贞操意识及其相应的衍生文化是父系社会男尊女卑的一个表现，也有可能是男尊女卑现象的一个成因。我认为贞操意识产生的根本原因是人类在人类社会中定位的变化，是父系社会的必然产物。远古图腾崇拜中人类在人类社会中的定位并不是处于主导的重要的位置，较人类地位高的有很多，是人类无法理解的生物或者事物，此时人类是溶于自然的，对女性受精的认识并没有比对女性分娩的认识更重要。也就是说当时人类并未把受精和分娩联系得很紧密，受精只是一个短暂的动作，可以做得神不知鬼不觉，而分娩则是一个人从没有到有，仅从现象观察上来说，后者是很明显的，而前者则可能仅止于游戏、仪式或风俗的地步。人们只认为这是两个独立的过程，于是出自于同一母体的人会忽略其父的存在，母体的生养是族群存在的根本，是族群关系的纽带，而最终导致了族群的众多，随着私有财产观念的产生，也就形成了族群间的纷争频繁。
随着人们对受精与分娩联系的认识加深，意识到在繁衍过程中男性的作用，此时人类在社会中的定位就明显的占成主体位置了。原来认为是鬼神感动女性而怀孕分娩，是因人类以外的力，比如说水火蛇熊之类的神力是女性怀孕，因此对此些图腾的地位的标榜要较人类本身高得多。后来认识到繁衍造人是因人类自己，也就是说人类不仅仅有母，还有父，那么人类不足的存在和延续，进而对部族私有财产的继承是不必要依靠外物恩惠的。这样就提高了人类在人类社会中的地位，成为人类社会的主体，从而人类的尊严、生存意识等都得到了提高和完善。从母系社会到父系社会的转变中的意识形态的变化是人类科学精神，追求真理的人文精神的一次大胜利。
地位的提高，其相应的形式也有所提高，生存环境和待遇也就提高了，生产生活中除了满足宗教和生活的需要之外，对生活美也有了更高的更私有化的追求，其中就包括了子宫，这个人类最初的房子。从肮脏的子宫中出生来的人，还没有到世间就浑浊了，是低于从洁净的子宫中生出来的人。而能够沾染子宫的是男性的精液和其他分泌物，如果这些没有形成胎儿，那么就是沾染了子宫的。于是婚姻制度产生了，是为了保持人类诞生时的肉体纯洁的权力，并且保护生下来的人不会因为父母的原因而天生肮脏，低其他人一等。为了能够绝对保护人类肉体诞生时的纯洁性，只能要求男人不奸淫、女人守贞操了，随着文明的发展，文化的本初目的淡化，而形式则占了上风并且变得繁多了。比如说女性寡后不可再嫁，也是为了将来可能出现的婴儿的肉体纯洁性。其中是有一定迷信在内的，也是对女性生殖系统新陈代谢行为了解不足造成的，不过确实形成了一个比较完整的文化体系。
当然这些都是人类对生殖的认识的局限性所致了，而文化的力量往往要高于人们的理性，所以即使现在人们对生殖的认识很完善了，但贞操文化某些意识仍旧在男女的骨子里起作用。接受一个现实是需要时日的，这个不能强求社会。在目前的后工业社会中，人类又一次降格，人类在社会生活中低于物质产品和金钱，由于人类不再是社会的主体了，人类对自身和其后代的尊严的要求就不会很高，于是贞操意识也就随之淡化了。
- posted on 08/09/2007
前一半我同意。但我怀疑贞操观的源起和婚姻一样，与财产继承有关，纯洁的概念是后来赋予的。财产继承是保证自己基因传播的投资，搞错了便是不折不扣地为他人做嫁衣裳。这也是为什么贞操主要要求于女子。与后来的各个社会都在道德上打击女子通奸而对男子网开一面一脉相承。不记得哪里看到过，婚姻出现早期并没有处女要求，只要求女子婚前一段时间没有性行为。这个目的就很明显了，嘿嘿，只是没办法做质检啊：）后来中世纪欧洲的初夜权也是表明了“拥有”的这种关系。
现代社会贞操观在有了避孕，更有DNA鉴定后，就真是没有实际意义了，剩下的只是文化与宗教的遗留。恩，我现在怀疑男尊女卑的形成也不是只和劳动力有关那么简单。
- Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/09/2007
贞操观不是人类独有的概念。至少很多哺乳动物，尤其是灵长类，都有这个观念。雄猴跟某只雌猴往来之后，有时候会杀死那只雌猴已经有了的子女。马群、狮群里的雄性都是决不让其他雄性“染指”他的雌性的。 - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/09/2007
这是不是叫嫉妒心? - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/09/2007
女人的误区
第一次：
妻子：老公，不好意思，我昨天跟别的男人好了。 当时咱俩刚吵了架，我心里气不过，想反正你我也没么死（事）了。 碰上同学时候的情人，他要我，我就从了。
丈夫：我理解你的心情。都是我不好。我原谅你。
第二次：
妻子：老公，你混蛋！你背着我包二奶。 你好意思啊你！当初你原谅我，就是为了给你自己找理由。
丈夫：你有卯搞错？女人有外遇是大逆不道。男人有外遇是天经地义！
- Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/09/2007
西方所谓的big discover就是指发现精子的作用，其道德和社会意义很重大，很复杂，不是一篇短文能说清的。 - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
发一点噪音。所谓保证胎儿出身的纯洁，完全是站在父亲的立场在讲话，但抛开传宗接代不谈，你如何解释风月场里的争风吃醋呢？独自的占有欲应该是人的天性，所以我同意教授的理论。
浮生同学，贞节与乱伦可能是两个相关的概念，但也有区分。我想财产的归属与社会伦理秩序有关，但独占是动物属性，与伦理是相悖的。
欣赏朱老剑客一贯的文风，有内容，有见地，多来坐哈。
- Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
是的，孩童都不喜欢自己最喜欢的朋友喜欢上了别人。
贞操，忠诚，还有虔诚，敬仰，都不是人类学可以涵盖得了的。
而抒情诗人，最忌不“贞”，不“诚”了。 - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
我看不贞不诚的就数抒情诗人里最多的了。否则哪来那么多的情绪张力啊。;)
xw wrote:
而抒情诗人，最忌不“贞”，不“诚”了。 - posted on 08/10/2007
touche wrote:
我看不贞不诚的就数抒情诗人里最多的了。否则哪来那么多的情绪张力啊。;)
xw wrote:
而抒情诗人，最忌不“贞”，不“诚”了。
那Touche喜不喜欢这些“不贞不诚”的抒情诗人呢？
情绪的张力，甚至生命中的大能，都是在贞与诚的沉思中获得的。
我说这话有<奥义书>作凭据。
前不久看了歌剧Robert Devereux (Count of Essex)，他可是Amarda
战役的元勋，伊丽萨白一世的宠臣。当然他在民众中的影响是很大的
，当他误识他的影响，在伦敦街头呼号判乱。伦敦市民都紧闭了门窗
，他乏味地退回自己的庄园，乖乖地，束手就擒。
记得曾国藩也有类似的心历，当他手下在酒桌上示意的时候，他只是
说，这位仁兄喝醉了。他只能忠诚！
当然，也有叛能，盗亦有道，并不是不贞不诚。
又比如，一个诗人写母亲，而又置母老于不顾。写祖国，而入外国籍
时信誓旦旦地宣誓：两国交战，誓与母国为敌。
我说这“不贞”亦“不诚”。还有写爱情，虚伪的太多。
虚得我们都不知道什么是爱情了。
- Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
哎，贞和诚不要混着说麻。抒情诗人可以很“诚“地“不贞“啊，一点儿也不虚伪，倒是贞而不诚挺无聊的：） - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
xw很理想主义嘛，或许苦短人生，有时自欺欺人也是生存的一种需要。不贞不诚的爱不也把许多人自己都感动热泪盈眶吗？
xw wrote:
.....
又比如，一个诗人写母亲，而又置母老于不顾。写祖国，而入外>国籍时信誓旦旦地宣誓：两国交战，誓与母国为敌。
我说这“不贞”亦“不诚”。还有写爱情，虚伪的太多。
虚得我们都不知道什么是爱情了。
- posted on 08/10/2007
浮生 wrote:
前一半我同意。但我怀疑贞操观的源起和婚姻一样，与财产继承有关，纯洁的概念是后来赋予的。
嗯，咱俩的想法正好相反，我是认为“意识形态”决定“形式”，即先“纯洁”后“私有”——这点我比较认同毛泽东的想法。
财产继承是保证自己基因传播的投资，搞错了便是不折不扣地为他人做嫁衣裳。这也是为什么贞操主要要求于女子。与后来的各个社会都在道德上打击女子通奸而对男子网开一面一脉相承。
这个观察我感觉是片面的，至少从历史上看，对男女的要求都是一样的，至于你说到的是后来的文化演进所致，其本初则不是如此。参考一些少数民族民俗方面的论文，能够得到支持我的这个观点的论据。
不记得哪里看到过，婚姻出现早期并没有处女要求，只要求女子婚前一段时间没有性行为。这个目的就很明显了，嘿嘿，只是没办法做质检啊：）
你说的这个是非洲一少数民族的风俗调查吧？我在maya这里仔细看过。
后来中世纪欧洲的初夜权也是表明了“拥有”的这种关系。
中世纪欧洲，已经是在文化演进过程中了，我所提到的是“产生”，而与演进中的形态学没什么关系。就像讨论史前史就不要掺杂当代政治一样么。
现代社会贞操观在有了避孕，更有DNA鉴定后，就真是没有实际意义了，剩下的只是文化与宗教的遗留。恩，我现在怀疑男尊女卑的形成也不是只和劳动力有关那么简单。
避孕、DNA等技术，如我所说是后工业物质文明，此时人类在人类社会中的降格也是我所提到的。
嗯，我的这个只是一个见解，一个推理，如果考虑到地理、经济、战争等因素来考虑，我的这个见解是很单薄的，也只能作为参考来看，非定论。 - posted on 08/10/2007
八十一子 wrote:
贞操观不是人类独有的概念。至少很多哺乳动物，尤其是灵长类，都有这个观念。雄猴跟某只雌猴往来之后，有时候会杀死那只雌猴已经有了的子女。马群、狮群里的雄性都是决不让其他雄性“染指”他的雌性的。
嗯，我认为在人类处于“母系社会”之前，也就是说有系统的崇拜意识之前，群居状态下，可能也处于如此的观念中。我所讨论的是母系社会之后的，不过从你的说法看出，母系社会之后的贞操观念可能是对自然的回归和认同，但也可能是另外一套体系，跟哺乳动物的观念是两回事儿，只是表现形式上相似。猴子、马、狮子怎么想的，我还真不知道，不过肯定是有“家庭意识”在里面的，此意识是“团结”与“竞争”这个矛盾的统一。 - posted on 08/10/2007
WOA wrote:
发一点噪音。所谓保证胎儿出身的纯洁，完全是站在父亲的立场在讲话，但抛开传宗接代不谈，你如何解释风月场里的争风吃醋呢？独自的占有欲应该是人的天性，所以我同意教授的理论。
天性与社会性是两回事儿，是个体意识与群体意识之间的区别。我对“贞操观念”的产生是建立在一个假设的基础上的，就是“贞操观念是一个群体意识而并非个体意识”。
浮生同学，贞节与乱伦可能是两个相关的概念，但也有区分。我想财产的归属与社会伦理秩序有关，但独占是动物属性，与伦理是相悖的。
呵呵，我认为《圣经》中提到了亚当夏娃被逐出伊甸园的根本原因是看到了“伦理学”，或者说在人类意识形态与非人类的意识形态中，最大的区别就是“伦理学”是否存在。动武可能存在伦理，但那不会是成体系的学问。我感觉“伦理学”的体系构架是“互证的”也是“互喻的”。
欣赏朱老剑客一贯的文风，有内容，有见地，多来坐哈。
谢谢哈^Q^ - posted on 08/10/2007
不知朱老或者其他人有没有研究过，中国的贞操观（贞操观可能比贞操意识要来得后一些）是何时开始的？
贞操观在中国第一次出现是否《史记》（前97）：“贞女不更二夫”。——《史记·甲单列传》。
在东西方社会，贞操（chastity ）虽然是被推举的德行之一，并没有被列入最首要的德行（virtue)里面，不论是从古希腊哲人苏格拉底、伯拉图和亚里士多德的传统四大本德（cardinal virtues ）、到罗马的十五德行、基督教的信望愛三大敎義（three theological virtues）、有名的七德七罪（seven virtues & Seven deadly sins/capital vices) 、佛教的八正道等等。
也不知何时起，virtue被常常等同为“不更二夫的贞操”（chastity of a woman）。其实圣经里是贞操教义是对男女，而不是单指妇女。虽然历史上有将守贞操和禁欲混为一谈的争论。圣经里并没有“不更二夫”这样的教义，哥林多前書第七章有很详细的讲解，是这样讲的：“丈夫若死了，妻子就可以自由，随意再嫁。（1 Corinthians 7:39 The wife is bound by the law as long as her husband liveth; but if her husband be dead, she is at liberty to be married to whom she will; only in the Lord.）”
在我看来这种“不更二夫的贞操观”是人坠入物欲和红尘的必然阶段，人随着灵魂的再成熟，渐渐升华，远离红尘时，这种贞操观便又会自然云消雾散了。
-- - posted on 08/10/2007
八十一子 wrote:
贞操观不是人类独有的概念。至少很多哺乳动物，尤其是灵长类，都有这个观念。雄猴跟某只雌猴往来之后，有时候会杀死那只雌猴已经有了的子女。马群、狮群里的雄性都是决不让其他雄性“染指”他的雌性的。
这个读到过，还真没有和贞操观连在一起。好像他们知道雄性在产生后代中的贡献似的，他们真的“知道”吗？为什么早先的人不知道。
WOA wrote:
浮生同学，贞节与乱伦可能是两个相关的概念，但也有区分。
WOA又在搅混水，我哪里说了乱伦（不过乱伦也很有的说偶，你们谁要是象朱老剑客这么勤奋写一篇，无论什么观点我都顶：））
朱老剑客 wrote:
这个观察我感觉是片面的，至少从历史上看，对男女的要求都是一样的，至于你说到的是后来的文化演进所致，其本初则不是如此。参考一些少数民族民俗方面的论文，能够得到支持我的这个观点的论据。
你说的这个是非洲一少数民族的风俗调查吧？我在maya这里仔细看过。
抬个杠，这两条矛盾，若说少数民族的民俗可做早期人类行为的证据，非洲少数民族不也可以吗？别的我不会抬了，因为没看过这方面的东西，瞎想的，可我还是觉着自己有道理，唯物（具体这里是唯基因论）：） - posted on 08/10/2007
其实还不止哺乳动物。鸟类也有类似的贞操观念。很多种鸟类的雌鸟对将要组建的家庭的经济基础是很在意的。她的如意郎君首先要构筑一个像样的窝才能得到她的青睐。但是。成家之后，她自己会瞒着丈夫出去私会情人。注意这里的私会二字。既然是私会，显然她是不愿意丈夫知道。可怜那个丈夫含辛茹苦参与孵育小鸟，却不知道它们有可能不是自己的后代。 :-)
浮生 wrote:
八十一子 wrote:这个读到过，还真没有和贞操观连在一起。好像他们知道雄性在产生后代中的贡献似的，他们真的“知道”吗？为什么早先的人不知道。
贞操观不是人类独有的概念。至少很多哺乳动物，尤其是灵长类，都有这个观念。雄猴跟某只雌猴往来之后，有时候会杀死那只雌猴已经有了的子女。马群、狮群里的雄性都是决不让其他雄性“染指”他的雌性的。 - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
怎么不见剑客的
“饶一段儿“胸罩”的”这段？
共鸣一下。 - Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/10/2007
贞操意识的产生很简单：张三和李四互干了对方的老婆（公）。干完后发现滋味并没有想象的好，反得对付一系列麻烦。净收益低于零，于是就出现了这么个简便的行为准则。 - posted on 08/11/2007
不是我搅浑水，是你们把我的思想先搅浑了：）
浮生没有提到乱伦的字眼，但你的思路把我带回了不久前的一个有关帖子，所以铸成了误导的事实，这个你要负主要责任。如果放在婚姻的大环境下来考证贞操，经济因素也不应是主体，如果是离婚，财产仍然由男方据有；如果是守寡，财产又该在长子名下；如果无子无女，那财产已经是她的了，保持贞节与否不影响资源再分配。
再说婚姻以外的贞操，那就更与生活资料无关，风月场仍然是一个好的例子。剑客不能以“个体事件”来排除这个现象，因为这个事件范围是可以无限扩大的，它反映的仍然是人的通性。 - posted on 08/11/2007
八十一子 wrote:
但是。成家之后，她自己会瞒着丈夫出去私会情人。注意这里的私会二字。既然是私会，显然她是不愿意丈夫知道。可怜那个丈夫含辛茹苦参与孵育小鸟，却不知道它们有可能不是自己的后代。 :-)
嘿嘿，这个是雌鸟保证自己的基因有效生存与传播的最佳手段。所以呢，女人嫁给磐石，再去和青年才俊俗称小白脸私会，天经地义欧：））
WOA wrote:
如果放在婚姻的大环境下来考证贞操，经济因素也不应是主体，如果是离婚，财产仍然由男方据有；如果是守寡，财产又该在长子名下；如果无子无女，那财产已经是她的了，保持贞节与否不影响资源再分配。
这个不用我驳，剑客早说了，说的“是“产生”，而与演进中的形态学没什么关系“ ：）
- Re: 瀵硅礊鎿嶆剰璇嗕骇鐢熺殑涓�涓瑙�posted on 08/11/2007
浮生 wrote:
哎，贞和诚不要混着说麻。抒情诗人可以很“诚“地“不贞“啊，一点儿也不虚伪，倒是贞而不诚挺无聊的：）
欣赏浮生MM. 浮生成家了么:） - posted on 08/11/2007
浮生 wrote:
抬个杠，这两条矛盾，若说少数民族的民俗可做早期人类行为的证据，非洲少数民族不也可以吗？别的我不会抬了，因为没看过这方面的东西，瞎想的，可我还是觉着自己有道理，唯物（具体这里是唯基因论）：）
我认为贞操意识和处女情结不完全是一回事儿。处女在各个民族文化中是不一样的，有些地方很重视处女，另外一些地方则认为处女是不利于结婚的。查中国性史，中国西南有些少数民族在山洞里有男根生殖崇拜的石头偶像，叫做“祖石”，女孩子进行成人礼的时候要坐在那个阳具状的石头上，破处，之后才能进行婚姻。另外，在非洲那个部落的资料里，女性破处是有一定的母系社会意识在里面的。
- posted on 08/11/2007
rzp wrote:
不知朱老或者其他人有没有研究过，中国的贞操观（贞操观可能比贞操意识要来得后一些）是何时开始的？
贞操观在中国第一次出现是否《史记》（前97）：“贞女不更二夫”。——《史记·甲单列传》。
在东西方社会，贞操（chastity ）虽然是被推举的德行之一，并没有被列入最首要的德行（virtue)里面，不论是从古希腊哲人苏格拉底、伯拉图和亚里士多德的传统四大本德（cardinal virtues ）、到罗马的十五德行、基督教的信望愛三大敎義（three theological virtues）、有名的七德七罪（seven virtues & Seven deadly sins/capital vices) 、佛教的八正道等等。
也不知何时起，virtue被常常等同为“不更二夫的贞操”（chastity of a woman）。其实圣经里是贞操教义是对男女，而不是单指妇女。虽然历史上有将守贞操和禁欲混为一谈的争论。圣经里并没有“不更二夫”这样的教义，哥林多前書第七章有很详细的讲解，是这样讲的：“丈夫若死了，妻子就可以自由，随意再嫁。（1 Corinthians 7:39 The wife is bound by the law as long as her husband liveth; but if her husband be dead, she is at liberty to be married to whom she will; only in the Lord.）”
在我看来这种“不更二夫的贞操观”是人坠入物欲和红尘的必然阶段，人随着灵魂的再成熟，渐渐升华，远离红尘时，这种贞操观便又会自然云消雾散了。
--
《圣经》中谈到的男女关系并没有太多的说到爱情和感情忠诚什么的，这也是《圣经》中思考比较透彻的一个表现，它考虑的并不是人们的感情需要，而是根本需求。《旧约》里也说到了人类动用智慧是愚蠢的这么个意思，所有自己认为是聪明的选择都是蠢的，我忘了是《以赛亚书》还是什么书，从内容中能够看出这一点来。就是说《圣经》本身承认人们自身的性需要的，只是劝导人们通过合乎“律法”的手段满足自己的性欲，而不是奸淫。《新约》中对是信“律法”还是信“基督”作了大量的辩证的议论，是保罗做的。其中的内容有些是现在看来有禁锢人的成分的，不过保罗也没有强求谁像他那样做，而只是说实在憋不住了那你就结婚吧。所以，《圣经》中的禁欲并不是绝对的。要我说《旧约》中提出的律法如果遵守了，基督教的那些行善爱人的事儿就差不多都能做到了。《新约》是说得更具体一些，你要怎么想怎么做才叫遵守律法了，而在律法的构架上并没有实质性的增添。
我想“贞操观”有点儿政治意识形态控制手段的意思了。 - posted on 08/11/2007
WOA wrote:
不是我搅浑水，是你们把我的思想先搅浑了：）
浮生没有提到乱伦的字眼，但你的思路把我带回了不久前的一个有关帖子，所以铸成了误导的事实，这个你要负主要责任。如果放在婚姻的大环境下来考证贞操，经济因素也不应是主体，如果是离婚，财产仍然由男方据有；如果是守寡，财产又该在长子名下；如果无子无女，那财产已经是她的了，保持贞节与否不影响资源再分配。
再说婚姻以外的贞操，那就更与生活资料无关，风月场仍然是一个好的例子。剑客不能以“个体事件”来排除这个现象，因为这个事件范围是可以无限扩大的，它反映的仍然是人的通性。
嗯，我感觉任何一个解释都不会是对整个现实的形成起到绝对的完全的影响的。另外，风月场中的关系更多的是买卖关系，它与“贞操意识”本身也没什么关系，就是交钱给货。而作为妓女的丈夫，他也是会（也并不是绝对的）感到自己的后代是低人一等的。
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation