下午和组长从中共十七大聊到了计划生育是否该叫停了。去贵州的时候听到也见到了很多计划生育破坏人民生活的真事情，当时我就有编纂一个《计划生育罪恶录》的想法，因为在此之前我对计划生育的各个方面，尤其是社会伦理学、人口学等方面做过很多观察与思考了。计划生育中的中国绝对是进行研究的绝好样本，如果把计划生育政策当作一个平稳发展的社会过程中的扰动来看，那么我们除了被扰动这个最直接的影响之外，还有后期效应和社会意识形态的弛豫现象。并且很明显，现在的中国社会关于计划生育的方方面面的现象都是并存的，这是研究和思考的绝好机会。
下午的讨论我是围绕着独生子女们的切身利益来展开和发挥的，也就是说其角度的选择是我们这一代的生存实际。老龄化社会，其现实是如何的呢？就是一对夫妻将会负担四个老人的赡养，而在他们小的时候，是四个老人两个成年人的抚养，在这种环境下成长起来的人是否有能力负担起那种赡养的重任，退一步说，他们能够，那就是说一个人挣钱要三个人花（他爸爸妈妈和他自己），如果有孩子，那么就是三个半人花，这就相当于在没有通货膨胀和物价上升的前提下，他要拿到他目前仅够自己花销的工资的三倍半，而且如果要计算上自己将来的养老问题，这个倍数还要更大。这只是一种情况。如果考虑到了那四个老人都曾经参加过工作，且具有退休金和养老保险、大病统筹的话，那这就是最好的一种情况了，虽然整体看来也是会很吃力的。
如果这个孩子因参军、工伤等意外原因提前死掉了呢？那么那两个老人怎么办呢？从中国传统观念来说，一脉单传死了，那就是断子绝孙了，就是没有香火了，嗯，这个论调可能放在现在的意识形态下来讨论有些过时了。那就说老人的生存问题吧，他们的赡养费只能求助于社会福利以及保险了，不过就我对法律的认识好像中国对养老保险和人寿保险是有年龄限制的，好像是７０岁之后就不能再申请了，不能再续钱是一方面，如果算上通货膨胀和物价上升，那就会很惨，另外还有是个别单位（短视的个体户、服务业、中小私企，以及部分享受中国廉价劳动力的外企）不能续领，也就是说如果７０岁之后两位老人没有工作的话，他们除了最低生活保障金之外就没有任何其他的经济收入了。而最低生活保障金对于临死之前的那场大病肯定是不够的，大病统筹能帮上多少忙我没有计算过，不过大概的意思已经很明白了，你被计划的生出来，你的死则是爱死不死，当然这个阶段也可能是当初已经包括在计划之内的了。嗯，这还不是最坏的情况。
最坏的情况是等我们这一辈老了的时候。计划生育在中国人意识形态上的操作确实很成功，使部分知识女性厌恶生育，从而厌恶传统婚姻，单身、同居、丁克、同性、情妇、情夫等等家庭虽然表达了社会多元化的需要，但其实质并不是多元的，或者说是缺乏想象力的，其共同特点都是没有后代，这也是“避孕套时代”的特征现象之一。嗯，如此，我们老了怎么办？当然会有大量的人对中国未来的社会福利抱有乐观的态度，会有养老院，就像我今天说的“我们小的时候在托儿所，我们老了在托老所”，总之一辈子的首尾都在入托。而托老所的花销绝对要比托儿所的花销大，因为在吃喝拉撒上，老年人中没有儿童那么招人喜欢。那么到底花销有多大？因人而异，不同疾病的花销是不一样的；同时也因地而异，比如北京的房屋、食品、衣物、服务等花销更需要想象力。
我拿出了两个论点：
１、“养儿防老”在目前来看是真理，但也是给孩子增加负担了。组长说如果这家人都比较长寿那就更可怕了，祖辈八十多不会死，父辈又退休了，到时候一对小夫妻就要负责六个老人的开支了。
２、现在“养老院”是一个潜力股，值得投资。再过几年当这些老龄化社会的问题都显著出现的时候，养老院将是一个很大的并且竞争很激烈的市场，如果现在投资建设完善养老院，到时候就是个老字号了，从管理经验到社会人脉上都会占有优势，那可就是金山银山了。
当然我写的这些只是计划生育恶梦的冰山一角。
我问组长到时候会不会延长人们的工作寿命？比如说七十岁法定退休？组长说不会，因为国家对工作人员的投资要比退休人员的投资高得多，而现在已经出现了生产饱和的迹象了，到时候科技的发展只能出现生产过剩的迹象，而内需因为儿童妇女数量的减小会大大紧缩，到时候工作人员不会提前退休就很不错了。嗯，我说我打算退休后靠写小说吃饭了。呵呵，估计那时候小说市场的竞争也会很激烈的吧。
现在的年轻人抱着自己年轻而缺乏高级生存能力的锻炼（比如说懒得做家务活，比如说为了爱情而放弃组织家庭），这使我仿佛看到未来的某出悲剧。或许不久的将来在中国会发生一场老年人的暴动，那这肯定是计划生育的必然后果，通过这场暴动，老年人们都纷纷战死，而不用去忍受慢慢死掉的折磨与悲哀。那时的中国社会是彻底崩溃了呢还是获得了新生？不知道，不过，用我们组长的话说政府肯定也考虑到了这个老龄化问题，早晚会解禁的。那么我再不过一下，人们已经被计划生育这种少生孩子可以节省花销的逻辑洗脑了，尤其是非文盲的人们，“中国是世界上人口最多的国家”，呵呵，到时候哪个中国人还愿意再生育中国人呢？
计划生育实际上是一个民族的自杀行为，是从人口年龄比例上、人口素质上（因为堕胎、结扎、避孕，将会有多少卓越的人被塑料袋儿包起来扔进垃圾桶啊！）、伦理上对民族属性存在的客观的瓦解。而其产生的根本原因则跟人口无关，这个命题我就留给观众们自己去证明吧。
- Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/10/2007
老朱担心太过了。“避孕套时代”没什么不好，欧美的女人断子绝孙都好几十年了，也没见他们的天塌下来。5个美国的人口全放在中国这地方，计划生育是没法子的法子，利大于弊。
中国目前的问题一多半是人口的问题。建立完善的福利与社保是唯一出路。 - Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/10/2007
多学了个名词：from baidu
原子核从激化的状态回复到平衡排列状态的过程叫弛豫过程。它所需的时间叫弛豫时间。
===============
老剑客，中国人计划生育，还猛劲儿生，要是不计划的话，美国现在的华人岂止才300万？全地球都是中国人，给洋鬼子挤都挤进海里去。：） - posted on 10/10/2007
中国的计划生育实在是控制生育，是最不人道的现实。但是对许多地方农村人口基本没有大影响，他们照样生三四个。不知你们知道的农村是否这样。生杀之权在中国只有国家机器，没有其他宗教、社会团体能够有一点点抗衡能力。印度和日本按人口密度而言要超过中国了吧。
查了一下：
2005年人口，国土（平方公里），每平方公里平均人口
China：1,304,369,000 9,572,900 136.2564113
India： 1,103,371,000 3,166,414 348.4607509
Japan： 128,085,000 377,887 338.9505328
中国可居住土地有多大呢？也许比九百六十万少得多。再怎么说资源也比印度和日本多吧。
- posted on 10/10/2007
rzp wrote:
中国的计划生育实在是控制生育，是最不人道的现实。但是对许多地方农村人口基本没有大影响，他们照样生三四个。不知你们知道的农村是否这样。生杀之权在中国只有国家机器，没有其他宗教、社会团体能够有一点点抗衡能力。印度和日本按人口密度而言要超过中国了吧。
绝对不同意rzp的观点。
日本和印度好咋的？
日本要侵占东三省，一部分原因不就是土地不够么？
人多有啥好的，严重破坏自然平衡。
玛雅前边都说了，中国政府实在是没办法。谁愿意做那坏人啊，费力不讨好，还花钱养机构，不是没办法了么。
美国偷着乐吧，它也就是摊上一个墨西哥那么个小国作邻居，把加拿大换成中国试试，美国得再弄一个长城出来才行。 - posted on 10/10/2007
青冈老弟，我可没说日本和印度好（或不好），也没说人多好（或不好），（事物常常不只是以好和不好来论断的），也没说（更没觉着）美国看着中国人多没法子要不人道控制人口偷着乐。我认识的农村人口真的是个个比我父母不受控制那个年代生得都多。
再说国家不控制了，并不等于没有了对人口增长的制衡。难不成国人个个都是成吉思汗或那个洗冷水澡的。
人口问题是个复杂问题，需要剑客提示的“大规模思考”。
青冈 wrote:
rzp wrote:绝对不同意rzp的观点。
中国的计划生育实在是控制生育，是最不人道的现实。但是对许多地方农村人口基本没有大影响，他们照样生三四个。不知你们知道的农村是否这样。生杀之权在中国只有国家机器，没有其他宗教、社会团体能够有一点点抗衡能力。印度和日本按人口密度而言要超过中国了吧。
日本和印度好咋的？
日本要侵占东三省，一部分原因不就是土地不够么？
人多有啥好的，严重破坏自然平衡。
玛雅前边都说了，中国政府实在是没办法。谁愿意做那坏人啊，费力不讨好，还花钱养机构，不是没办法了么。
美国偷着乐吧，它也就是摊上一个墨西哥那么个小国作邻居，把加拿大换成中国试试，美国得再弄一个长城出来才行。 - Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/10/2007
rzp wrote:
青冈老弟，我可没说日本和印度好（或不好），也没说人多好（或不好），（事物常常不只是以好和不好来论断的），也没说（更没觉着）美国看着中国人多没法子要不人道控制人口偷着乐。我认识的农村人口真的是个个比我父母不受控制那个年代生得都多。
是不是都是平时弄绕口令留下的后遗症？
我回头又理解一遍你说的话，一会儿褒一会儿贬的，我也就跟着迷糊了。：） - Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/10/2007
rzp wrote:
中国可居住土地有多大呢？也许比九百六十万少得多。再怎么说资源也比印度和日本多吧。
我觉得还是得跟那些好的国家比，像加大拿、澳洲了，
跟印度日本那些差的国家比，能有啥前途？：） - Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/10/2007
本来要写生活日记了，上网一啰嗦，时间快过完了。
暂时休网一小时。 - posted on 10/10/2007
:) 褒贬是两头，两头之间还有无穷的数据点呢。凡事如果是为了定个褒贬， 那是最容易不过了。那只是某种对价值观的选择。你有你的价值观，你的选择也决定了你走怎样一条人生路。对错，褒贬从来都是相对的。用谁谁谁的话来说，纯属个人视角。
qinggang wrote:
rzp wrote:是不是都是平时弄绕口令留下的后遗症？
青冈老弟，我可没说日本和印度好（或不好），也没说人多好（或不好），（事物常常不只是以好和不好来论断的），也没说（更没觉着）美国看着中国人多没法子要不人道控制人口偷着乐。我认识的农村人口真的是个个比我父母不受控制那个年代生得都多。
我回头又理解一遍你说的话，一会儿褒一会儿贬的，我也就跟着迷糊了。：） - posted on 10/10/2007
说点青冈老弟可能爱听的话吧。希望他休网回来感觉阳光一下。
昨晚去听本地教育局（其实是board of education of local school district)开会。其中有个议项：将学中文加入教学大纲。
这件事已经在这两年全美学中文热中氛围下在各种阶层议论了很多，被提到教育局议项里却还是刚刚开始。
一伙热心分子组成的社团马不停蹄地调查游说策划，每次教育局开会也采取人头策略。昨晚还策划了几个人上去发言（每次开会都有一个自由发言的时段）。这几个人都是当地普通居民，除了一个是在美国教中文中国人，其他是对该问题感兴趣的专业人士。他们有的有长久工作在亚洲中国的经验，也有长期从事教育的当地学者。
Kriostof(http://www.nytimes.com/ref/opinion/KRISTOF-BIO.html)算是跟中国很有渊源的有名新闻人了，在发表为什么学中文重要的讲话时，他是这样向教育局讲述中国的： ......China is not really a rising power, China is a recovery power.......
- posted on 10/10/2007
qinggang wrote:
多学了个名词：from baidu
原子核从激化的状态回复到平衡排列状态的过程叫弛豫过程。它所需的时间叫弛豫时间。
百度的这个解释有局限性，嗯，我是搞化学的，弛豫现象，就是稳定系统被微扰后恢复稳定的这个过程，往往要用较长时间，所以可以从中发现到稳定状态下的系统中所不能发现的现象。这在研究化学动力学的时候经常遇到。
===============
老剑客，中国人计划生育，还猛劲儿生，要是不计划的话，美国现在的华人岂止才300万？全地球都是中国人，给洋鬼子挤都挤进海里去。：）
这个问题，我知道你理解有问题，有机会我会把我的观察与思考写出来的。 - posted on 10/10/2007
rzp wrote:嘿，还真别说，看完了是挺阳光的。：）
说点青冈老弟可能爱听的话吧。希望他休网回来感觉阳光一下。
Kriostof(http://www.nytimes.com/ref/opinion/KRISTOF-BIO.html)算是跟中国很有渊源的有名新闻人了，在发表为什么学中文重要的讲话时，他是这样向教育局讲述中国的： ......China is not really a rising power, China is a recovery power.......
常说“孩子是自己的好”，其实，“母亲也终归是自己的好”。 - posted on 10/10/2007
朱老剑客 wrote:老剑客的这个解释更通俗明白。谢谢。：）
百度的这个解释有局限性，嗯，我是搞化学的，弛豫现象，就是稳定系统被微扰后恢复稳定的这个过程，往往要用较长时间，所以可以从中发现到稳定状态下的系统中所不能发现的现象。这在研究化学动力学的时候经常遇到。
下次我写文的时候争取用一下。
===============
这个问题，我知道你理解有问题，有机会我会把我的观察与思考写出来的。
那就期待下次的阅读。
我是坚定的计划生育政策支持者。 - posted on 10/10/2007
我大概列一下我的思考提纲吧，我看兄弟们有些扯远了：
1、国家控制了人们的手脚、头脑，甚至生殖器。
2、仔细看了《人口学》中的几个数学模型，中国在决定计划生育时使用的数学模型我也看到了，是其中很简单的一个，并且我也研究了一下，发现里面有明显漏洞。注：我不是专业学数学的，我也就是大学数学水平，那个模型我都能够看出漏洞，那就说明问题了。
3、对中国大陆的保险法、遗产法、婚姻法中的赡养部分等等法律做了阅读，以及修改的跟踪。各个地区、少数民族法案我没有看。
4、还是中国的领土、人口分布（区域、年龄、性别、知识结构等，公开的人口统计资料里是有的）、GDP问题，嗯，确实也涉及到了与其他国家的对比。
5、另外中国人口爆炸的起因是什么？清末人口总数、民国人口总数，这些是有公开资料的。
6、福利问题，实际上是经济学问题，我不懂，但是数学模型我还是理解一些的，至少福利问题可以归结为数学问题，那么当前的福利法与模型之间有什么不同？
7、现代婚姻、中国妇女解放的现象学分析，这些是我通过日常观察和报刊阅读得到的。结论是中国妇女解放运动的实质是中国妇女的所受到的压迫的广泛化表现，以及历史遗留问题的武断解决。并且中国的婚恋解放完全是拿来主义的，生搬硬套的，虽然被汉化了，可那就更显得尴尬而且不伦不类。
8、计划生育的洗脑途径是什么？其理论基础是什么？决策过程是什么？决策初衷和决策结果的比较。以及决策初衷的形式改变，我有一个经验性的假设，就是形式主义可以改变一切初衷。
9、老龄化问题，这个我在此文章中说到了一部分，还有老龄化导致的社会伦理学改变与自然生态的分析这些改变这些我没有说到。
10、计划生育推行的过程中暴力行为现象的统计和观察。政府使多少家庭破裂、损失了？死了多少在世的人？这场社会运动的暴力推行成分占的百分比是多少？
11、为了计划生育中国花了多少钱？计划生育这20年中国人民的生活是否因此有了明显的改善？这个改善根本原因是改革开放呢？还是计划生育？
12、解决办法的探讨，如今再使用那些人口学模型来对付中国人口现状是行不通的了，因为社会结构与数学模型中所使用的自然结构差别很大，中国社会结构中的人为因素影响的后果很广泛且深刻。所以我现在还真没想好用什么方法可以解决，当然可以付诸于领土扩张和战争中，这也是人类历史人口生态平衡常用的一个百十不爽的法子。不过有一种方法已经被广泛采用了，那就是大量移民，脱离中国社会恶性循环体系。中国贫富差距拉大，基尼指数报警，我认为这也是必然的，是自然调节人口的一个必然。
人口的数学模型中有一个人口上限，这个上限随着生产力的提高而提高，而这个上限不是人为控制，是自然就有的物种丰度上限。计算物种繁殖趋势的数学模型都会用到这个上限。生产力不高的时候，人多了就会穷，穷了就会营养不良，人的寿命就会缩短，人口增长率就下降，甚至人口缩减。现在医疗费用是很多穷人负担不起的，所以这个人口缩减仍然存在。生产力高了，人多了也不会穷，那就另说了。中国的人口数学模型是利用七十年代文革后期中国的生产力来限制改革开放后的五十年后的人口数量，这是其漏洞之一。任何国家的人口学研究都会有这个经济增长指数，而单就中国搞计划生育的这个数学模型不用它。嗯，这也仅仅是冰山一角。
嗯，以上的研究我进行了九年，从大二开始有目的的看相关的资料。现在如果让我一口气写下来，很麻烦，所以我就列一个提纲好了。结论么，呵呵，就像我在文章里说的，中国的计划生育产生的根本原因并不是人口问题，而是政治和历史问题。中国搞的计划生育其初衷是科学的，可是从研究基础开始就是不科学的，是被政治严重影响了的，后来掺进了历史意识形态的影响，再后来就完全是社会性意识形态的恶性循环了，也就是说成了中国当代民族理念的一部分了，病灶。你要知道，当你处在恶性循环中时，并不是所有的恶性循环都会让你明显的感到他是恶性的，此时需要的是理智，恰恰不是信念和美好的初衷。从10、11这两个问题的分析结果我只看到了“中国搞计划生育有百害而无一利”。 - posted on 10/11/2007
中国计划生育事件的冲突矛盾是国家对人民智商的不信任，仍然是“我的政权我做主”的主动干预政策，嗯。上个世纪前半叶中国人口和其他国家相比没有明显差异，四万万五千万，嗯，如果看清末就更少了，当然民国时发生了大规模的民族合并（用这个词好像不恰当，就是把少数民族人口算进人口普查的计算中了）和移民（殖民、侵略和二战边境难民的涌入），这是战乱年代中国人口爆增的一个原因。然后就是政府干预了，说来这里也有斯大林“英雄母亲”计划的影响在里面了。从中也可以看出毛和邓之间的权力争夺问题，人口成了一张政治牌，那就背离初衷了，这也是我认为当时选择有明显漏洞的数学模型的原因之一，还有当时社会知识界很少从经济的角度去思考“人民利益高于一切”了。其他国家没有计划生育政策怎么也没有发生中国的人口压力呢？自然调节我感觉比人为调节要有力量得多。 - posted on 10/11/2007
朱老剑客 wrote:结论么，呵呵，就像我在文章里说的，中国的计划生育产生的根本原因并不是人口问题，而是政治和历史问题。
我的看法是,中国的计划生育产生的直接原因是人口问题，以后被加入了政治和历史问题。
西方发达国家包括日本的人口老龄化问题,根本原因是经济制度问题,即资本奴隶制度和社会保障制度.资本奴隶制度使人们工作压力很大,而社会保障制度使人们不必养儿防老.
现代医疗技术的发展导致人口期望寿命的大幅增长, 而资本奴隶制度导致和社会保障制度使人们不愿生育,因此达到一种平衡.
中国在改革开放前,没有实行资本奴隶制度也没有健全的社会保障制度,不能自动调节生育率,因此,政治的介入是不可避免的.
随着中国市场经济的发展和社会保障制度的完善,人口自动调节的比重会逐步增大,政治介入的比重会逐步减少.
- posted on 10/11/2007
朱老剑客 wrote:
我大概列一下我的思考提纲吧，我看兄弟们有些扯远了：
我赞同剑客的思路的同时，不得不发点噪音。单独看待中国的人口问题是比较片面的，更多的矛盾应该是社会转型所导致。
一百年前四世同堂，几十号口人的大家庭里，添一个人丁有什么成本？如果是女儿，只有等青春期以后才有头疼的问题，比如分屋睡觉，比如添置嫁妆；但如果是儿子，那几乎可以忽略不计了，不就跟着猫儿狗儿一起养大吗？在这样的低成本下，在缺省养老制度的前提下，人口爆增是不可避免的。同样的人口问题也发生在其他国家，但除了有战争和饥荒等全人类共享的负面效应，人家还历经了多次瘟疫。这个在中国鲜有发生，当然与我们的稻米经济有关，同时直接导致我们科技的滞后，不过这个话题扯远了，还是回到人口上来。
以现有家庭的开支来说，粮食开销早已不是大头。而且自从尿素这个伟大发明之后，地球已经足以生产足够的粮食养活全人类(非洲的饥荒问题不是粮食生产，而是Food Distribution的问题)。 所以，家庭的住宅面积、能源消耗的瓶颈才是首要。百年前的四世同堂已经兑变为如今的三口之家，或者丁克之类，也就是说假以同样的人口，我们现在要负担五六倍数目以上的家庭（这个也可以从家庭平均人口来看）。
这个家庭数目暴涨的直接后果，就是住宅面积翻N番，能源消耗翻N番。尤其在中国，英雄母亲的年代还至少是三代同堂的，但是七十年代以后的开放步伐导致了生活方式的转变，所以资源需求的矛盾才真正凸显出来。
晚上回去找数字补上。一扯到人口，就不能只笼统地谈洗冷水澡，况且不同人洗澡后的效果也可能截然相反：））
- posted on 10/11/2007
而资本奴隶制度导致和社会保障制度使人们不愿生育？
我只希望你来美国生活一段时间，真正体验一下美国的工作“压力“。
abc wrote:
朱老剑客 wrote:结论么，呵呵，就像我在文章里说的，中国的计划生育产生的根本原因并不是人口问题，而是政治和历史问题。
我的看法是,中国的计划生育产生的直接原因是人口问题，以后被加入了政治和历史问题。
西方发达国家包括日本的人口老龄化问题,根本原因是经济制度问题,即资本奴隶制度和社会保障制度.资本奴隶制度使人们工作压力很大,而社会保障制度使人们不必养儿防老.
现代医疗技术的发展导致人口期望寿命的大幅增长, 而资本奴隶制度导致和社会保障制度使人们不愿生育,因此达到一种平衡.
中国在改革开放前,没有实行资本奴隶制度也没有健全的社会保障制度,不能自动调节生育率,因此,政治的介入是不可避免的.
随着中国市场经济的发展和社会保障制度的完善,人口自动调节的比重会逐步增大,政治介入的比重会逐步减少.
- posted on 10/11/2007
LM wrote:
而资本奴隶制度导致和社会保障制度使人们不愿生育？
我只希望你来美国生活一段时间，真正体验一下美国的工作“压力“。
我在美国生活过不短的一段时间. 就我有限的观察,美国的工作“压力“还是比较大的.
美国住房按揭利息可免税,很多家庭都是负债经营,因此失去工作是件很可怕的事. 在这样的心理条件下,压力是可想而知的.而且这种压力是来自内心的真正压力,是影响未来计划(比如生育)的压力.
留美学生家庭基本是两个小孩,超过的很少,这就是自然平衡了.
- posted on 10/11/2007
美国很多家庭都负债经营是事实（因为住房,买车），因此怕丢工作而产生压力的很少(当然不是说人人没压力，或一点压力没有)，借钱买房子是美国的life style.如果都那么大压力，谁会要这种life style?
给我的感觉您想法比较老(没有丝毫不敬的意思)，借了钱就不好受，还认为别人也这样. :)
我最近同国内IT界交往较多，至少我知道国内IT从业人员比美国压力要大的多的多。
abc wrote:
LM wrote:我在美国生活过不短的一段时间. 就我有限的观察,美国的工作“压力“还是比较大的.
而资本奴隶制度导致和社会保障制度使人们不愿生育？
我只希望你来美国生活一段时间，真正体验一下美国的工作“压力“。
美国住房按揭利息可免税,很多家庭都是负债经营,因此失去工作是件很可怕的事. 在这样的心理条件下,压力是可想而知的.而且这种压力是来自内心的真正压力,是影响未来计划(比如生育)的压力.
留美学生家庭基本是两个小孩,超过的很少,这就是自然平衡了.
- posted on 10/11/2007
LM wrote:
美国很多家庭都负债经营是事实（因为住房,买车），因此怕丢工作而产生压力的很少(当然不是说人人没压力，或一点压力没有)，借钱买房子是美国的life style.如果都那么大压力，谁会要这种life style?
给我的感觉您想法比较老(没有丝毫不敬的意思)，借了钱就不好受，还认为别人也这样. :)
我最近同国内IT界交往较多，至少我知道国内IT从业人员比美国压力要大的多的多。
国内工作压力比较大这是事实. 依我的理解,这主要是市场经济制度造成的. 也正是有这种来自经济制度的压力,中国经济才有希望强大.
压力是个很主观的东西,你可以说美国工作压力不大,我也可说大.
与其说借钱买房子是美国的life style,不如说是经济制度的精心设计,这样可以很人权地让大部分国民很自豪地当经济奴隶.
如果都那么大压力，谁会要这种life style?
这是一个很好的问题. 人类技术有了很大的进步,物质也极大丰富了,但人们的压力却有增无减, 这是什么原因?
按道理,美国已很强大了,但美国的安全压力也是有增无减,这又是什么原因?
我理解,这就是人性.
我思想是比较老套,但我感觉比较舒服. 在这种人性的世界里,舒服其实是一种奢侈.
- posted on 10/11/2007
abc wrote:
朱老剑客 wrote:结论么，呵呵，就像我在文章里说的，中国的计划生育产生的根本原因并不是人口问题，而是政治和历史问题。
我的看法是,中国的计划生育产生的直接原因是人口问题，以后被加入了政治和历史问题。
西方发达国家包括日本的人口老龄化问题,根本原因是经济制度问题,即资本奴隶制度和社会保障制度.资本奴隶制度使人们工作压力很大,而社会保障制度使人们不必养儿防老.
现代医疗技术的发展导致人口期望寿命的大幅增长, 而资本奴隶制度导致和社会保障制度使人们不愿生育,因此达到一种平衡.
中国在改革开放前,没有实行资本奴隶制度也没有健全的社会保障制度,不能自动调节生育率,因此,政治的介入是不可避免的.
随着中国市场经济的发展和社会保障制度的完善,人口自动调节的比重会逐步增大,政治介入的比重会逐步减少.
你说到了压力问题。很显然，这个“压力”是生产者上的，如果放在生产力分析上来说，生产力包括“生产资料”和“生产对象”，“生产工具”和“生产者”属于生产资料，资源等属于“生产对象”。我所说到的生产力的状况其中包括了“生产者”的状态。嗯，并不是说生产规模、技术的强大就是生产力高的表征，还有生产者的状态。在生产过程中，人的角色是生产者，在非生产过程中，人的角色是消费者或者其他。我是考虑生产力的问题，把社会福利与劳动保障是分开考虑的。嗯，如此分析，生产力状况给出了人口增长的上限，这点我们之间的看法是相同。 - posted on 10/11/2007
abc wrote:
LM wrote:国内工作压力比较大这是事实. 依我的理解,这主要是市场经济制度造成的. 也正是有这种来自经济制度的压力,中国经济才有希望强大.
美国很多家庭都负债经营是事实（因为住房,买车），因此怕丢工作而产生压力的很少(当然不是说人人没压力，或一点压力没有)，借钱买房子是美国的life style.如果都那么大压力，谁会要这种life style?
给我的感觉您想法比较老(没有丝毫不敬的意思)，借了钱就不好受，还认为别人也这样. :)
我最近同国内IT界交往较多，至少我知道国内IT从业人员比美国压力要大的多的多。
压力是个很主观的东西,你可以说美国工作压力不大,我也可说大.
与其说借钱买房子是美国的life style,不如说是经济制度的精心设计,这样可以很人权地让大部分国民很自豪地当经济奴隶.
如果都那么大压力，谁会要这种life style?
这是一个很好的问题. 人类技术有了很大的进步,物质也极大丰富了,但人们的压力却有增无减, 这是什么原因?
按道理,美国已很强大了,但美国的安全压力也是有增无减,这又是什么原因?
我理解,这就是人性.
我的理解是这跟人性完全是风马牛。我认为这是后工业社会的一个特征，不仅仅表现在工作压力上，而且表现在生活压力上，而后工业社会的实质是生产发展已经超过了人类生理所能够接受的状态，而这个跟人口学是没有关系的。这可以对比一下农业社会中的人的行为与工业社会、后工业社会中的行为，就可以看到了。
我思想是比较老套,但我感觉比较舒服. 在这种人性的世界里,舒服其实是一种奢侈.
- posted on 10/11/2007
WOA wrote:
朱老剑客 wrote:我赞同剑客的思路的同时，不得不发点噪音。单独看待中国的人口问题是比较片面的，更多的矛盾应该是社会转型所导致。
我大概列一下我的思考提纲吧，我看兄弟们有些扯远了：
一百年前四世同堂，几十号口人的大家庭里，添一个人丁有什么成本？如果是女儿，只有等青春期以后才有头疼的问题，比如分屋睡觉，比如添置嫁妆；但如果是儿子，那几乎可以忽略不计了，不就跟着猫儿狗儿一起养大吗？在这样的低成本下，在缺省养老制度的前提下，人口爆增是不可避免的。同样的人口问题也发生在其他国家，但除了有战争和饥荒等全人类共享的负面效应，人家还历经了多次瘟疫。这个在中国鲜有发生，当然与我们的稻米经济有关，同时直接导致我们科技的滞后，不过这个话题扯远了，还是回到人口上来。
你的这个话题并没有扯远。我不清楚你是从哪里得到上述印象的，如果单从小说中看，确实如你所说，但那个和历史是有差别的。尤其是你的那句“这个在中国鲜有发生”，查一下《清末中国稻米统计表》就可以知道，中国的瘟疫、洪涝灾害从数据上来说是当时举世瞩目的。而且清末只是一个研究样本，田野采样，统计数据中的一个环节，从近二十年的中国洪涝灾害记载中也能够得到相同的印象。另外，毛治理的血吸虫病，2003年的非典，这些都是国外不曾发生过的。当然国外也有中国没有发生过的，比如说欧洲黑死病，不过从神学发展史上看，我是把黑死病的起因同欧洲反女巫运动联系到一起考虑的。整体上看，天灾人祸，中国算是重灾区呢。这也是中国为四世同堂进行祝福的民族心理的基础，就是你们家能够四世同堂，在这纷乱的世界里真是难得啊。
以现有家庭的开支来说，粮食开销早已不是大头。而且自从尿素这个伟大发明之后，地球已经足以生产足够的粮食养活全人类(非洲的饥荒问题不是粮食生产，而是Food Distribution的问题)。 所以，家庭的住宅面积、能源消耗的瓶颈才是首要。百年前的四世同堂已经兑变为如今的三口之家，或者丁克之类，也就是说假以同样的人口，我们现在要负担五六倍数目以上的家庭（这个也可以从家庭平均人口来看）。
我不知道说的“粮食开销早已不是大头”这点是否有资料基础，我得到的数据是有一个什么经济指数是描述粮食开销占消费的比例的，那个指数排行中，中国是进了八强的。
这个家庭数目暴涨的直接后果，就是住宅面积翻N番，能源消耗翻N番。尤其在中国，英雄母亲的年代还至少是三代同堂的，但是七十年代以后的开放步伐导致了生活方式的转变，所以资源需求的矛盾才真正凸显出来。
我认为你说的这个资源需求问题不是人口数量问题，而是人口区域分布问题。城乡经济对比增大，导致了人口往城市中涌入，使人口数量的区域分布发生了极大的不平衡。这点是其他国家也存在的，不过不像中国这么激烈。考察一下大学生就业选择、打工人口流动、1989年至1999年中国东北流窜犯数量变化等数据，我想你能够得到我的这个看法的。这和家庭数目暴涨关系不大，有些关系，但不是主要原因。
晚上回去找数字补上。一扯到人口，就不能只笼统地谈洗冷水澡，况且不同人洗澡后的效果也可能截然相反：））
- Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/11/2007
朱老剑客 wrote:
我的理解是这跟人性完全是风马牛。我认为这是后工业社会的一个特征，不仅仅表现在工作压力上，而且表现在生活压力上，而后工业社会的实质是生产发展已经超过了人类生理所能够接受的状态，而这个跟人口学是没有关系的。这可以对比一下农业社会中的人的行为与工业社会、后工业社会中的行为，就可以看到了。
有道理,接受. - posted on 10/11/2007
关于中国城市化,社会保障与老龄化问题.
市场经济的规律是,谁掌握垄断,谁就有利润. 国家,尤其是中国,掌握垄断的地方太多了(土地,资源,货币发行权,电视台,各种承办权,出租车牌拍卖等).只要实行市场经济制度,中国政府就会很富裕,因此中国政府建立健全的社会保障体系将不难. 目前,中国社保体系的建设速度已超过很多人的想象.
人口城市化也是有市场经济制度决定的. 在这过程中,房产是公民最可行掌握的资源. 一部分人想保证老年优裕的生活,可购置房产获取租金收入.
老龄化真正的问题是,国家的社保支出,房租 都要由正在工作的群体间接承担,这会导致劳动力国际竞争力下降.
如果社保体系比较健全的话,老龄化带来的不是老年人难过,而是年轻人工作经济压力大. 因为国家掌握了财富的绝对权,国家偏向老年人,年轻人是一点办法也没有的.
养儿防老在市场经济制度下是很脆弱的. 老年的优裕生活要靠自己年轻时挣,并且需要把货币转为有垄断特性的资源,比如大城市里的房产.
- posted on 10/12/2007
不行，今天我当兵的遇到了秀才，虽然文章不会做，但一定把事实查查清楚：））
第一段是我的文学臆想，主要是阐明抚养儿子与盼儿养老之间的成本剪刀差。那时候的养儿的代价不包括教育和住房，却相当于买了养老和医疗保险，肯定是多多益善的好：）
说道瘟疫，始于清末云南的鼠疫应该算最具规模的，死亡人数超过百万，但相对当时的人口总数，仍旧比不过人家的厉害。这里是wiki列出由WHO定义的全球历次大瘟疫，不要强调死亡的绝对数目，而要看重当时总人口的百分比。
如果这些数据准确、全面的话，可见古代中国算是相对幸运的天堂。即使最近的非典、禽流感，死亡的人数也是微乎其微，在我的印象中，还不及88年那次甲肝厉害；）这里我想再次强调稻米经济的原因，人类总共家养的十几种动物中，古代中国撞上了比较懒惰的猪和鸡禽，所以相应免遭了更多其他的动物感染。其实亚洲吃米的国家都有这个幸运，你看看日本朝鲜越南，那一个不是人满为患的主？
Pandemics and notable epidemics through history
There have been a number of significant pandemics recorded in human history, generally zoonoses that came about with domestication of animals — such as influenza and tuberculosis. There have been a number of particularly significant epidemics that deserve mention above the "mere" destruction of cities:
Peloponnesian War, 430 BC. Typhoid fever killed a quarter of the Athenian troops and a quarter of the population over four years. This disease fatally weakened the dominance of Athens, but the sheer virulence of the disease prevented its wider spread; i.e. it killed off its hosts at a rate faster than they could spread it. The exact cause of the plague was unknown for many years; in January 2006, researchers from the University of Athens analyzed teeth recovered from a mass grave underneath the city, and confirmed the presence of bacteria responsible for typhoid. [1]
Antonine Plague, 165–180. Possibly smallpox brought back from the Near East; killed a quarter of those infected and up to five million in all. At the height of a second outbreak (251–266) 5,000 people a day were said to be dying in Rome.
Plague of Justinian, from 541 to 750, was the first recorded outbreak of the bubonic plague. It started in Egypt and reached Constantinople the following spring, killing (according to the Byzantine chronicler Procopius) 10,000 a day at its height and perhaps 40 percent of the city's inhabitants. It went on to eliminate a quarter to a half of the human population that it struck throughout the known world. [1]
The Black Death, started 1300s. Eight hundred years after the last outbreak, the bubonic plague returned to Europe. Starting in Asia, the disease reached Mediterranean and western Europe in 1348 (possibly from Italian merchants fleeing fighting in the Crimea), and killed twenty million Europeans in six years, a quarter of the total population and up to a half in the worst-affected urban areas.[2]
Cholera
first pandemic 1816–1826. Previously restricted to the Indian subcontinent, the pandemic began in Bengal, then spread across India by 1820. It extended as far as China and the Caspian Sea before receding.
The second pandemic (1829–1851) reached Europe, London in 1832, Ontario Canada and New York in the same year, and the Pacific coast of North America by 1834.
The third pandemic (1852–1860) mainly affected Russia, with over a million deaths.
The fourth pandemic (1863–1875) spread mostly in Europe and Africa.
In 1866 there was an outbreak in North America.
In 1892 cholera contaminated the water supply of Hamburg, Germany, and caused 8,606 deaths.[3]
The seventh pandemic (1899–1923) had little effect in Europe because of advances in public health, but Russia was badly affected again.
The eighth pandemic began in Indonesia in 1961, called El Tor after the strain, and reached Bangladesh in 1963, India in 1964, and the USSR in 1966.
Influenza
The "first" pandemic of 1510 travelled from Africa and spread across Europe.[4][5]
The "Asiatic Flu", 1889–1890. Was first reported in May of 1889 in Bukhara, Russia. By October, it had reached Tomsk and the Caucasus. It rapidly spread west and hit North America in December 1889, South America in February–April 1890, India in February-March 1890, and Australia in March–April 1890. It was purportedly caused by the H2N8 type of flu virus and had a very high attack and mortality rate.
The "Spanish flu", 1918–1919. First identified early March 1918 in US troops training at Camp Funston, Kansas, by October 1918 it had spread to become a world-wide pandemic on all continents. Unusually deadly and virulent, it ended nearly as quickly as it began, vanishing completely within 18 months. In six months, 25 million were dead; some estimates put the total of those killed worldwide at over twice that number. An estimated 17 million died in India, 500,000 in the United States and 200,000 in the UK. The virus was recently reconstructed by scientists at the CDC studying remains preserved by the Alaskan permafrost. They identified it as a type of H1N1 virus.
The "Asian Flu", 1957–58. An H2N2 caused about 70,000 deaths in the United States. First identified in China in late February 1957, the Asian flu spread to the United States by June 1957.
The "Hong Kong Flu", 1968–69. An H3N2 caused about 34,000 deaths in the United States. This virus was first detected in Hong Kong in early 1968 and spread to the United States later that year. Influenza A (H3N2) viruses still circulate today.
Typhus, sometimes called "camp fever" because of its pattern of flaring up in times of strife. (It is also known as "gaol fever" and "ship fever", for its habits of spreading wildly in cramped quarters, such as jails and ships.) Emerging during the Crusades, it had its first impact in Europe in 1489 in Spain. During fighting between the Christian Spaniards and the Muslims in Granada, the Spanish lost 3,000 to war casualties and 20,000 to typhus. In 1528 the French lost 18,000 troops in Italy and lost supremacy in Italy to the Spanish. In 1542, 30,000 people died of typhus while fighting the Ottomans in the Balkans. The disease also played a major role in the destruction of Napoleon's Grande Armée in Russia in 1812. Typhus also killed numerous prisoners in the Nazi concentration camps during World War II.
Effects of Colonization. Encounters between European explorers and populations in the rest of the world often introduced local epidemics of extraordinary virulence. Disease killed the entire native (Guanches) population of the Canary Islands in the 16th century. Half the native population of Hispaniola in 1518 was killed by smallpox. Smallpox also ravaged Mexico in the 1520s, killing 150,000 in Tenochtitlán alone, including the emperor, and Peru in the 1530s, aiding the European conquerors. Measles killed a further two million Mexican natives in the 1600s. Some believe that the death of 90 to 95 percent of the Native American population of the New World was caused by Old World diseases. As late as 1848–49, as many as 40,000 out of 150,000 Hawaiians are estimated to have died of measles, whooping cough and influenza.[6][7]
There are also a number of unknown diseases that were extremely serious but have now vanished, so the etiology of these diseases cannot be established. The cause of English Sweat in 16th-century England, which struck people down in an instant and was more greatly feared even than the bubonic plague, is still unknown.
- Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/12/2007
要说起计划生育的悲惨故事，俺少说也有半打，几近残酷。但是不那么办又怎么办？
“养儿防老”？我看这年头养儿不坑老就算福大命大了。中国现在坑老族十分猖狂，几天前看到一个报道说，一个儿向老爸要钱未遂，竟然把老爸的头给砍了。
如今这世道上，养儿养女有个屁用？计划生育就是好！ - Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/12/2007
Why? Because rats love rice?
WOA wrote:
这里我想再次强调稻米经济的原因，人类总共家养的十几种动物中，古代中国撞上了比较懒惰的猪和鸡禽，所以相应免遭了更多其他的动物感染。其实亚洲吃米的国家都有这个幸运，你看看日本朝鲜越南，那一个不是人满为患的主？ - Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/12/2007
Why is that?
朱老剑客 wrote:
当然国外也有中国没有发生过的，比如说欧洲黑死病，不过从神学发展史上看，我是把黑死病的起因同欧洲反女巫运动联系到一起考虑的。 - posted on 10/12/2007
Susan wrote:
Why? Because rats love rice?
No, this pandemic had nothing to do with rice......what I meant was rice economy is more immune to other animal-infected diseases, that's my theory anyway;))
See more explanation here about the Third Pandemic, again even Yunan was the breakout spot, the rest of world seemed to suffer no less from it than the Chinese population.
The disease is caused by a bacterium usually transmitted by the bite of fleas from an infected host, often a black rat. The bacteria are transferred from the blood of infected rats to the rat flea (Xenopsylla cheopsis). The bacillus multiplies in the stomach of the flea, blocking it. When the flea next bites a mammal, the consumed blood is regurgitated along with the bacillus into the bloodstream of the bitten animal. Any serious outbreak of plague is started by other disease outbreaks in the rodent population. During these outbreaks, infected fleas that have lost their normal hosts seek other sources of blood. The bacterium which causes this disease, Yersinia pestis, was named for Yersin. His discoveries led in time to modern treatment methods, including insecticides, the use of antibiotics and eventually plague vaccines.
http://en.wikipedia.org/wiki/Third_Pandemic - posted on 10/12/2007
But there is no evidence that “other animal-infected diseases” have ever caused great number of casualties. In all these deadliest outbreaks the host of the bacteria is always rat. If rat loves rice, what is the advantage of the rice based economy? :-)
WOA wrote:
No, this pandemic had nothing to do with rice......what I meant was rice economy is more immune to other animal-infected diseases, that's my theory anyway;))
- Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/12/2007
Well. Apparently rats and rats related problems can be controlled and people do love rice and rice people are generally more humorous than other people. ;)
Susan wrote:
But there is no evidence that “other animal-infected diseases” have ever caused great number of casualties. In all these deadliest outbreaks the host of the bacteria is always rat. If rat loves rice, what is the advantage of the rice based economy? :-)
- posted on 10/12/2007
WOA wrote:
不行，今天我当兵的遇到了秀才，虽然文章不会做，但一定把事实查查清楚：））
第一段是我的文学臆想，主要是阐明抚养儿子与盼儿养老之间的成本剪刀差。那时候的养儿的代价不包括教育和住房，却相当于买了养老和医疗保险，肯定是多多益善的好：）
说道瘟疫，始于清末云南的鼠疫应该算最具规模的，死亡人数超过百万，但相对当时的人口总数，仍旧比不过人家的厉害。这里是wiki列出由WHO定义的全球历次大瘟疫，不要强调死亡的绝对数目，而要看重当时总人口的百分比。
后面的英文我看得比较吃力了，好多单词不认识……我感觉里面对西方历史的记载占的比重较大，而中国正史中说到的瘟疫记载不全。另外还有蝗灾，这不管是稻米经济还是高粱经济都算是特色了。我在前面说到灾害时用了“天灾人祸”，不仅仅是瘟疫，而是把蝗灾、水灾、火灾、兵燹之乱等都算在一块儿说的。如果仅仅考察灾害的某单项，势必会得到不公正的结果，因为有些疾病这个地区有那个地区就没有，是地理差异问题了。形成大规模伤亡的事件我认为应该统一考虑，您看呢？
如果这些数据准确、全面的话，可见古代中国算是相对幸运的天堂。即使最近的非典、禽流感，死亡的人数也是微乎其微，在我的印象中，还不及88年那次甲肝厉害；）这里我想再次强调稻米经济的原因，人类总共家养的十几种动物中，古代中国撞上了比较懒惰的猪和鸡禽，所以相应免遭了更多其他的动物感染。其实亚洲吃米的国家都有这个幸运，你看看日本朝鲜越南，那一个不是人满为患的主？
从这段话里我感到的是好像中国人从来没有养过牛羊。或许是您的表述有问题吧。而且猪肉中的寄生虫所传染的疾病其影响是很大的，尤其是在科技与卫生不发达的时代。如果把稻米经济和人口数量联系起来，那么在古代的各个国家，尤其是欧洲多城堡国割据的时候，他们管辖的区域内人口多了就会使自己的国力增强，在诸侯混战中占有优势，那么他们为什么不进行稻米经济呢？
在《圣经》中多次提到了上帝让以色列民族繁衍众多，而且也通过《民数记》和大卫的工作称赞了上帝的功德，唯独这些功德中没有稻米经济的迹象。《旧约》是很尊重历史的，其中给出的人口数字瞎编的可能很小，尤其是大卫，他不敢欺骗上帝，所以我认为那个人口数字是真实的，并且我也是把《旧约》当历史看的。
我认为人口数量和稻米经济的关系不大，只有放在条件很恶劣的区域时，才有参考意义。比如说用我国和沙漠国家的人口的比较时，我们可以说沙漠国家的农业不发达，他们过度依赖畜牧业，致使农业生产力不发达，人口数量上限较低。还有俄罗斯的西伯利亚地区，也可以这么比较。但这是比较农业这个大范畴，也不是具体是稻米经济还是高粱经济、土豆经济了。
另外，我从你的分析中还看出一点，你的意思是说农业发达反倒是罪过了？还有就是国家人丁兴旺是罪过了？这两点我都不敢苟同。 - posted on 10/12/2007
Temp wrote:
要说起计划生育的悲惨故事，俺少说也有半打，几近残酷。但是不那么办又怎么办？
“养儿防老”？我看这年头养儿不坑老就算福大命大了。中国现在坑老族十分猖狂，几天前看到一个报道说，一个儿向老爸要钱未遂，竟然把老爸的头给砍了。
如今这世道上，养儿养女有个屁用？计划生育就是好！
嗯，这样的消息你要是翻查的话能找到一大堆。不过我想就因为其新奇鬼怪才有新闻炒作价值，才会有人来写在报纸上也会有人花钱去买这份报纸看新鲜。这反倒证明了“养儿防老”是普遍的，而且也是有深厚社会基础的。
不知道大家怎么理解的“养儿防老”这四个字，如果仅仅是看到了古代二十四孝的故事那样的儿女围着老人转的样子，我感觉那就有些“貌似想明白了，实则是保守了”。
我对“养儿防老”的理解多少有些我自己的看法，不普遍。人是社会的人，血缘关系是天然的，这不用后天去培养，他们是你爸爸妈妈，这不是说谁说了算的，而是天然就是这么回事儿的，所以这种社会关系也是人们从来就有的。
各位在前面的讨论里也说到了后工业社会的一些现象，其中就有人与人之间的关系的不稳定性，那么我认为遇到问题能够有保证的得到帮助的的人群中肯定会有血缘关系人群，可能还有其他。
我也分析过中国传统孝道的弊端，它是把老人不当人看了，类似于我们不把婴孩儿当人看。认为老人缺乏行为、思考的能力，所以才会出现那么愚孝的故事，而且把那种愚孝当成了“孝”的行为准则了。这个在现代中国社会重视普遍存在的。同样，父母爱自己的孩子，也认为自己的孩子是缺乏行为、思考能力的，所以也出现了过分的爱的故事，而且把那种愚爱当成了“爱”的行为准则了，这个在现代中国也是普遍存在的。
我想各位是不是从我说的“养儿防老”一下子就想到了“愚孝”呢？我说不是那么回事儿。朋友缺钱的时候，朋友之间还会周济，这是后天的人际关系，那么先天的人际关系就不能如此了？人老了，不能工作了，如果又没有什么特别的能耐让自己晚年有收入的话，那日子就会缺钱花。亲戚之间的互相周济，提供一些钱和方便来使老人们能够继续独立自主的生活下去，我觉得这应当是社会的一种自然机制。倒不是仅仅因为父母抚养了我们，所以我们要报答父母，或者说跟这个借口没什么关系。
有很多人把自己的财富投放到公益事业、福利事业上，使自己有口吃的就不会让别人饿到，这是人类社会存在且发展到今天的必然的心理动力。那么如果自己家里的事儿都不能照顾好，还放眼其他穷哥们儿干什么呢？一屋不扫，何以扫天下？
嗯，我认为“养儿防老”是个真理就是利用这个逻辑得到的。社会公益福利等等，终归是社会提供的，是有利益交换在其中的，它不会给你提供免费的午餐。而家庭则不一样，你幼小或者老了的时候在家吃饭是应该的，不必每顿都付钱给父母或者子女吧？
可能我的思考出发点是农业社会的，不过我前面已经说了后工业社会对于人类的生理来说有很多是不适从的，已经严重脱离自然了么。
家庭观念消失，这个可以先锋的去思考去试验去作为一下，但是家庭如果普遍的消失了，人类会是怎样呢？当然你如果对人类已经厌倦，希望他灭绝的话，那么这个结果定是可喜的。终归家庭是人类社会发展几万年后的选择和成果。
嗯，另外，“养儿防老”并不是说对社会福利的否定，它恰恰是社会福利制度的基础和前提。社会福利中的人寿、大病保险，相当于扩大了“养儿防老”的概念，是集体集资的“养儿防老”模式，是被制度化了的“养儿防老”，他和我说的“养儿防老”根本上不矛盾。而且，家庭内部财产周济的效率要比制度化了的组织效率高，比如说，你借给你爸爸钱，你还会跟你爸爸要利息么？ - posted on 10/12/2007
朱老剑客 wrote:
如果把稻米经济和人口数量联系起来，那么在古代的各个国家，尤其是欧洲多城堡国割据的时候，他们管辖的区域内人口多了就会使自己的国力增强，在诸侯混战中占有优势，那么他们为什么不进行稻米经济呢？
不是不为，是不能也。欧洲太冷了。（我回帖不读全贴，若断章取义见谅）。
我认为人口数量和稻米经济的关系不大，只有放在条件很恶劣的区域时，才有参考意义。比如说用我国和沙漠国家的人口的比较时，我们可以说沙漠国家的农业不发达，他们过度依赖畜牧业，致使农业生产力不发达，人口数量上限较低。还有俄罗斯的西伯利亚地区，也可以这么比较。但这是比较农业这个大范畴，也不是具体是稻米经济还是高粱经济、土豆经济了。
人口数量和稻米经济关系应当很大，特别是水稻代替旱稻以后。水稻的yield比小麦高粱土豆都要大，另外南方水稻一年收不止一季，这些都可以support更多的人口。水稻种植也比其他粮食作物更加labor intensive，需要更多的人。两者成正反馈。
另外沙漠国家不是因为依赖畜牧业，“致使”农业生产力不发达，而是沙漠在有现代科技之前根本不能发展农业。
- posted on 10/12/2007
浮生 wrote:
朱老剑客 wrote:人口数量和稻米经济关系应当很大，特别是水稻代替旱稻以后。水稻的yield比小麦高粱土豆都要大，另外南方水稻一年收不止一季，这些都可以support更多的人口。水稻种植也比其他粮食作物更加labor intensive，需要更多的人。两者成正反馈。
长江以南可以是三季的，早、中、晚稻，但一般只种双季，珠江三角
洲或海南应该能完全三季。
水稻种植更加labor intensive: 浮生说的对。
但中国人口的猛增，绝对与明末徐光启的《甘薯疏》有关。
想想那亚马逊旋花的生命，那是插在地上就能生长的。亚马逊还有木
薯，大戟科，生命力更旺盛，可能是水土不服。
谈植物、历史得宏观才行。
另外沙漠国家不是因为依赖畜牧业，“致使”农业生产力不发达，而是沙漠在有现代科技之前根本不能发展农业。
我读了一种说法，说过度的农业开发，也许导致荒漠出现。
但宏观气候恐怕是最大的原因。这不，戈尔。
- Re: 瀵硅鍒掔敓鑲茬殑灏忚妯℃�濊��posted on 10/12/2007
浮生 wrote:
人口数量和稻米经济关系应当很大，特别是水稻代替旱稻以后。水稻的yield比小麦高粱土豆都要大，另外南方水稻一年收不止一季，这些都可以support更多的人口。水稻种植也比其他粮食作物更加labor intensive，需要更多的人。两者成正反馈。
另外沙漠国家不是因为依赖畜牧业，“致使”农业生产力不发达，而是沙漠在有现代科技之前根本不能发展农业。
呵呵，浮生今天站错队了：））终于加入我的一条战壕，握手！
- posted on 10/12/2007
Well, Susan, if somehow we could come up with an MS-MIT-NASA-certified approach to beat your original question to death, I guess we're already talking about an alternative list for this year's Nobel Prize Winners;))
Nonetheless, for anything occurred in the times past, assuming the final facts are all set in stone, isn't there more fun to fabricate various historical conspiracies for time-killing purposes, just like we all gather here for? And after all, why do we need so many schools of thought even for registering the deceased past anyway?;))
Susan wrote:
But there is no evidence that “other animal-infected diseases” have ever caused great number of casualties. In all these deadliest outbreaks the host of the bacteria is always rat. If rat loves rice, what is the advantage of the rice based economy? :-)
WOA wrote:
No, this pandemic had nothing to do with rice......what I meant was rice economy is more immune to other animal-infected diseases, that's my theory anyway;))
- posted on 10/12/2007
xw说的番薯也有道理，真正的人口暴涨就大约在那段时候。不过就经济本身，尤其南方，番薯一直不是主食，填肚子还主要是用米：））
也回答朱老剑客质问的，相对来说（相对猪，相对欧洲），牛羊并没有成为内陆汉家的主要牲畜。稻米养多人口，也因为稻米而处于劣势的家畜，减少了瘟疫发生与传播的概率。
xw wrote:
但中国人口的猛增，绝对与明末徐光启的《甘薯疏》有关。
想想那亚马逊旋花的生命，那是插在地上就能生长的。亚马逊还有木
薯，大戟科，生命力更旺盛，可能是水土不服。
谈植物、历史得宏观才行。
- posted on 10/13/2007
WOA wrote:
xw说的番薯也有道理，真正的人口暴涨就大约在那段时候。不过就经济本身，尤其南方，番薯一直不是主食，填肚子还主要是用米：））
我再添一些切身的字，也许不够充分。
人口猛增在乡村，哪里日日有米？都知道米里有多少添加物，豆，瓜
，薯干。。直到七十年代，闽南还一日皆稀，添加薯干的。
既使是鱼米之乡，米也金贵。当然，干鱼海产可以用来喂猪。
记得乌龙山剿匪记，那些土匪也日日以番薯填肚子的。唐末五代，军
中是腌制人肉，我记得写过“黄巢军中谚”。
还有这首“卖春妇”的片段，也是真实无虚的：
“什么都因为穷
都因为你父亲走得匆匆
八岁了，该懂事了
今后不吃山芋了”
我童年家里红薯种得很多，当时跟本卖不出价钱，好象一百斤卖不出
五毛钱吧。当然，山上，屋中都有薯窑，常年食用，不只备荒。
爱尔兰的人口与土豆的关系，也是真实不虚的。
- posted on 10/13/2007
Some theories. Note the reasoning in Stage Three.
--------------
Demographic Transition Model" (DTM)
The idea of DTM was first advanced by Warren Thompson in 1929. Frank W. Notestein developed this theory in 1945 and suggested that there was a relationship between population change and industrial development. He suggested that with time, countries go through a linear evolution from traditional, non-industrial society to a modern, industrial and urban one.
The transition involves four stages, or possibly five.
• In stage one, pre-industrial society, death rates and birth rates are high and roughly in balance.
• In stage two, that of a developing country, the death rates drop rapidly due to improvements in food supply and sanitation, which increase life spans and reduce disease. These changes usually come about due to improvements in farming techniques, access to technology, basic healthcare, and education. Without a corresponding fall in birth rates this produces an imbalance, and the countries in this stage experience a large increase in population.
• In stage three, birth rates fall due to access to contraception, increases in wages, urbanization, a reduction in subsistence agriculture, an increase in the status and education of women, a reduction in the value of children's work, an increase in parental investment in the education of children and other social changes. Population growth begins to level off.
• During stage four there are both low birth rates and low death rates. Birth rates may drop to well below replacement level as has happened in countries like Italy, Spain and Japan, leading to a shrinking population, a threat to many industries that rely on population growth. The large group born during stage two ages creates an economic burden on the shrinking working population. Death rates may remain consistently low or increase slightly due to increases in lifestyle diseases due to low exercise levels and high obesity and an ageing population in developed countries.
- Re: DTMposted on 10/13/2007
嗯，各位的看法是前面说到的中国历史上的农业经济导致了中国人口现状，尤其是南方的稻米经济。我这里不嘴硬。我只想问为什么中国搞了那么长时间的稻米经济都没有使人口有显著增长，却仅仅是在20世纪才有了人口爆炸呢？ - posted on 10/13/2007
朱老剑客 wrote:
嗯，各位的看法是前面说到的中国历史上的农业经济导致了中国人口现状，尤其是南方的稻米经济。我这里不嘴硬。我只想问为什么中国搞了那么长时间的稻米经济都没有使人口有显著增长，却仅仅是在20世纪才有了人口爆炸呢？
中国人口的猛涨，清初是百分比最大的，其次是二十世纪。
四九年以后确实是过度的人为，这个绝不能否定。老共前面猛涨，后
面猛杀，这种政治就显得极不成熟。
我还要提一点。对于中东人来说，猪是最不健康的动物。故而宗教经
典都反对食猪肉。这个在咖啡有许多次讨论了。(因其在地中拱食，
脏食，杂食？我记得小时候猪也放养的，顾城与王小波也说。)
前回还有人考证莫扎特是吃猪排中毒死的。曾经有个穆斯林朋友给我
做我实验，猪肉，牛肉与羊肉，放在空气中，猪肉最先有味。
当然，我个人最中意羊肉的口味。猪肉并不优质！
- Re: DTMposted on 10/14/2007
几个数据， 抄自Fairbank 《China: A New History》 Chapter 8: The Paradox of Growth without Development
Mid-Tang Dynasty: 60 million
Song Dynasty: 100 million
1600 early Qing: 150 million
1741: 143 million
1851: 432 million
这一章就主要谈到早清人口增长与土豆有关，同时也试图解释水稻经济的虚拟增长。呵呵，由此看来，以上各位都有道理，我的理论硬伤也较多，还需要查找更多数据支持：））
- posted on 10/14/2007
我一直对生育政策深恶痛绝，因为它严重侵犯了人的自然权利，但是，我也认同，中国的人口不能不控制，泛滥会造成可怕的社会问题。
可是，这个政策在它的执行过程里，却衍生了许多的恶，让人无法不一直抱着抵触情绪。
对已婚已育妇女的强制性上环，一般情况下不容许使用其他避孕措施，但是，上环给女性带来的伤害，尤其在一些医疗条件欠发达的地方，那是很常见的。因为手术引起感染啊，或者上环之后脱落导致怀孕堕胎等等。
农村和城市，在计划生育的执行宽松度上是有差异的，体制内和体制外也是有差异的，可能带来的结果，大家都会想到，国民素质的日益下降。
我这次去西藏，看到不少藏民有三个孩子，少数民族本来有优惠政策，不用说了，看上去，孩子多就是比一个孩子好，还不是因为要养老这些问题，而是，一个孩子太孤独了。
- posted on 10/14/2007
xw wrote:
朱老剑客 wrote:中国人口的猛涨，清初是百分比最大的，其次是二十世纪。
嗯，各位的看法是前面说到的中国历史上的农业经济导致了中国人口现状，尤其是南方的稻米经济。我这里不嘴硬。我只想问为什么中国搞了那么长时间的稻米经济都没有使人口有显著增长，却仅仅是在20世纪才有了人口爆炸呢？
四九年以后确实是过度的人为，这个绝不能否定。老共前面猛涨，后
面猛杀，这种政治就显得极不成熟。
我还要提一点。对于中东人来说，猪是最不健康的动物。故而宗教经
典都反对食猪肉。这个在咖啡有许多次讨论了。(因其在地中拱食，
脏食，杂食？我记得小时候猪也放养的，顾城与王小波也说。)
前回还有人考证莫扎特是吃猪排中毒死的。曾经有个穆斯林朋友给我
做我实验，猪肉，牛肉与羊肉，放在空气中，猪肉最先有味。
当然，我个人最中意羊肉的口味。猪肉并不优质！
你这个说到了“猪肉”不好了，可是前面讨论的意思却说“猪肉是人口暴涨的原因之一”，这个是意思了，不是讨论原文。
我想一个国家人丁兴旺是件好事儿么。也就是说在一定资源、一定疆土之内，人口保持在一定数量之间，是好事儿，不要太少也不要太多。
并且清朝的疆土要比现在的疆土大很多呢。
我反对计划生育并没有“地球上人越多越好”的意思，我想大家可能误会我的想法了。如果计划生育是科学的进行的话，比如说先把如何对付后来肯定会出现的社会老龄化问题处理好，我也没有意见。问题是推行计划生育中采用的各种手段，洗脑、暴力，是严重违背人民意愿的。并且计划生育本身就是一个自然调节过程，人民是有智商的，生养几个，家庭里本身就是有计划有调节的，政府插手，制度化了，基本国策化了，这是我反对的。
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