...
Nobody wants to talk about it?
[got to go, though...]
- Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
讨论在这条线：
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1154546134
sands wrote:
...
Nobody wants to talk about it?
[got to go, though...] - Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
Al Gore, An American Life.
1. AG the Nobel Laureate
2. Busy at work
3. Best and Brightest
4. Citizen Gore
5. A young father w/ his girls
- Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
和平奖这次大概有点找不到候选人了。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
Why Senior 8 doesn't like Al Gore? I remember you've said that he did it for political reasons. Why? - Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
Too bad that you did not nominate yourself. :-))
Not surprisingly, the right wing extermists will start their obligatory and reflexive smear campaign agianst AG. Are you interested in joining the choir? :-)
八十一子 wrote:
和平奖这次大概有点找不到候选人了。 - posted on 10/13/2007
Susan wrote:
Why Senior 8 doesn't like Al Gore? I remember you've said that he did it for political reasons. Why?
Well, I'd say Gore did a good thing for all the wrong reasons.
His non-scientific documentary serves well to arouse a global effort to curb environmentally abusive practices in modern societies. I support his being awarded the Nobel peace prize in this regard.
But this does not mean that I endorse his half-cooked "scientific evidence" and exaggerated claims. You must have heard that yesterday a British judge ordered Gore's film be accompanied with a statement when shown to school kids in the UK. The judge has ruled, and I agree, that the film contains errors made in "the context of alarmism and exaggeration."
The temperature change on the earth has a lot more to do with the sun than the earth. More precisely, it has to do with the cycled tilting of the plane of the earth's orbit around the sun. This model, which is well-known to climate scientists, is a lot better (in terms of self-consistency) scientifically than the green house model, but is politically incorrect.
Nevertheless, like I've said, we need Gore's voice to help rally the people to protect our environment. This goal is always good and cannot be over-emphasized. - posted on 10/13/2007
wukong wrote:
Too bad that you did not nominate yourself. :-))
Not surprisingly, the right wing extermists will start their obligatory and reflexive smear campaign agianst AG. Are you interested in joining the choir? :-)
八十一子 wrote:
和平奖这次大概有点找不到候选人了。
:-)
I guess I meant that there are wars and mass killings everywhere on this little earth, and we awarded the peace prize to environmental advocacy. Not that Gore is not good. It just sounds ironic. - posted on 10/13/2007
I will be careful not to publicly discuss anything dealing with green house gasses. Once I mentioned at a party in a neighbor's house that there were actually other scientific models that could also explain the rise of earth's temperature, I was almost killed by a number of angry guests. :-)
Hardly anyone labeled me "right-wing" before. :-)
Let's hold off throwing the hats. Everybody is entitled to his or her opinions, is it not? It is also said that opinions are like asses, everybody has one, myself included. :-)
wukong wrote:
Too bad that you did not nominate yourself. :-))
Not surprisingly, the right wing extermists will start their obligatory and reflexive smear campaign agianst AG. Are you interested in joining the choir? :-)
- posted on 10/13/2007
One of the reasons a lot of people stick to the green house model and do not want to listen to other scientific models about global warming probably is because Bush does not believe the green house model, who in a lot of peoples' eyes is an idiot.
As someone with an advanced science degree, I have been so surprised that many people, including many with background in science and technology, are so easy taking scientific models and assumptions as facts. I personally think that some issues are too big in scale, that human being is not ready to understand them yet, and tests in laboratory only serve as exploring, which may help understand or misunderstand the issues.
81z is always calm and thoughtful in every aspect, my great respect. WOA, I always like to talk about the people talking the topic, not the topic.
八十一子 wrote:
I will be careful not to publicly discuss anything dealing with green house gasses. Once I mentioned at a party in a neighbor's house that there were actually other scientific models that could also explain the rise of earth's temperature, I was almost killed by a number of angry guests. :-)
Hardly anyone labeled me "right-wing" before. :-)
Let's hold off throwing the hats. Everybody is entitled to his or her opinions, is it not? It is also said that opinions are like asses, everybody has one, myself included. :-)
- Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
Very good Senior 8, I bet a lot of people don't know this. You should write an article about it.
八十一子 wrote: - Re: Gore won Nobelposted on 10/13/2007
谢谢阿姗回帖!
那些照片很不错.
去年的诺奖是谁得了?
阿姗 wrote:
讨论在这条线：
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1154546134sands wrote:
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Nobody wants to talk about it?
[got to go, though...] - posted on 10/13/2007
Gore did not win the award for his climate sceince. Quoting the nobel committee: they won for "their efforts to build up and disseminate greater knowledge about man-made climate change".
As far as I know, no climte model is perfect. From that standpoint, all climate models are more or less half-baked or jerry-built. I am no climate scientist, but from my narrow scientific perch, I can see there are too many unknowns in the equation, resulting in too many uncertainties. Gore would be extremely foolish if he said climate change was determined SOLELY by human activities (as some incorrectly thought the so-called "green house model" suggests). In fact, much too the contrary, he oftertimes tried to remind his auduence that no climate change is determined by a single factor.
But on the other hand, one simply can not deny human contribution to climate change. Although humans can not undo the cliamte cycle governed by the solar activities and earth's evolvement in its entirety, human activities can certainly hasten or alter the change. In other words, all conditions held equal, mankind can make a difference either positively or negatively, by its environmental policy and related activities. That's the main message Gore tries to get accross. Because of that, the Nobel committee awarded him the prize in recognition of his contribution.
There is also an important difference between long-term climate models versus short-term climate forecast. Solar acivities, admittedly, play a decidedly important role in the long-term climate change (in the 1000 years scale). But in the short-term, its impact is less clear.
八十一子 wrote: - Re: Gore won Nobelposted on 10/14/2007
我也在纳闷, 这global warming 和peace倒底是什么关系? 好象不仅仅是我们cafe 患ADD, 看来北欧的社会主义者也有ADD.
Gore获和平奖,至少加剧了我们cafe两个阵营的紧张对抗, 没有看到对和平有任何促进作用.
八十一子 wrote:
和平奖这次大概有点找不到候选人了。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/14/2007
我的导师是搞 climate change 的专家（曾经被 Bush 叫去白宫咨询过的）。去年是我导师推荐我们大家去看 Al Gore 的电影。我记得当时 Gore 的电影受到了所有的地球大气科学家的 endorsement。我自己虽然不是搞地球大气的，但我在这方面比较相信我导师的话，也认识很多搞地球大气的专家。所以每次听到有人对 Al Gore 的讲座有质疑，我就认为他们其实也不懂。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/15/2007
其他不担心，就怕高儿一开心，肩膀又宽出许多，寻常的门都走不进。
昨天在电台里听到在德国法兰克福的书市上，主办者用被盗书的统计来确定哪些书最热门。高儿的书，就是被偷最多的书之一。我估计不是绿色和平组织干的，就是高儿的政敌干的。;)
楼上有人不明白为什么全球热化和和平有关系。热锅上的蚂蚁还有心思对打么？ - Re: Gore won Nobelposted on 10/16/2007
大家都只说Al Gore得奖，虽然他得大头，但还是他和IPCC联得的奖，IPCC里面有很多很多科学家呢。
Al Gore的贡献在于调动世上更多的人关心全球气候变暖的问题，CO2增多跟废气排出的关系在科学界据说并没有定论。
希拉里做第一夫人时做这件事的话，比起医疗改革更加恰如其分。这年头，everything is intercrossing……熵变太高……
- posted on 10/16/2007
没有看过高尔的电影‘不方便的事实’，但我估计他说的主要有三点：
第一，根据IPCC估计，地球大气里的二氧化碳CO2含量每增加一倍，地球表面温度将上升三摄氏度（3C, 变化范围 2-4.5C；也有别的估计在 1.4-5.6C)。
第二，最近一个多世纪以来，地球大气CO2含量从1850年的 280 ppm 增加到目前的 380 ppm, 估计到21世纪末会增加到 560 ppm, 跟1850相比增加一倍。地表温度因此可能升高 3C。
第三，以化石燃料为主要能源的现代社会工业化是目前 CO2 的主要来源。
以上三点都有气象学数据支持。
其它影响气候的主要因素有：
－ 地壳运动。地壳运动的主要影响是大洋水流。
－ 太阳能量输出的周期性变化。一般认为这是地球上的几个‘小冰川’时期和1900-1950年的地表温度增加的主要原因。
－ 地球轨道平面倾斜度周期变化（Milankovitch 周期）。这是地球大冰川周期的主要原因。地球大冰川大约每十万年出现一次，每次延续数千到数万年。上一次冰川出现是五万年前，延续到一万年前。那次冰川过后，人类现代文明开始出现。
－ 火山爆发。这个因素比较小，除非出现大爆发。
考察了过去五亿年的大气CO2和温度的资料后，目前这个问题在科学界主要分成两派。一派是气象学家，他们认为CO2与温度密切相关。另一派是天体物理学家，他们认为CO2与温度的相关性不大。当然，这个问题同时也是气象学家们的饭碗问题。
在大气控制方面，跟高尔阵营不同的意见主要是：第一，没有理由认为目前的大气CO2浓度是最佳状态，需要维持。第二，在不知道根本原因之前，人类所做的努力很可能只是人力物力的浪费。这个阵营里的代表有美国航天局的头目（他碰巧是个天体物理学家）。
我欣赏的是高尔运动的副产物：全人类对地球环境的重视和保护。将来是好是坏我们不知道，也无法知道。目前我们能做的是尽可能保持现状，包括大幅度减少CO2排放。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/16/2007
我不懂科学的想说什么都说不对，原是想说，CO2增多跟废气排出的关系没有定论。不知各位科学家能否解释一二， 是否有这种说法。 - posted on 10/16/2007
From Wikipedia:
This figure shows the variations in concentration of carbon dioxide (CO2) in the atmosphere during the last 400 thousand years. Throughout most of the record, the largest changes can be related to glacial/interglacial cycles within the current ice age. Although the glacial cycles are most directly caused by changes in the Earth's orbit (i.e. Milankovitch cycles), these changes also influence the carbon cycle, which in turn feeds back into the glacial system.
Since the Industrial Revolution, circa 1800, the burning of fossil fuels has caused a dramatic increase of CO2 in the atmosphere, reaching levels unprecedented in the last 400 thousand years. This increase has been implicated as a primary cause of global warming.
The newer cores taken by the EPICA team go back farther, to 650,000 years that show the same thing. There is data from further back than that, and it is hoped eventually they can drill cores that go back 1.5 million years.
- Re: Gore won Nobelposted on 10/16/2007
rzp wrote:
我不懂科学的想说什么都说不对，原是想说，CO2增多跟废气排出的关系没有定论。不知各位科学家能否解释一二， 是否有这种说法。
这样说吧：地球大气CO2含量的急剧增加与人类社会工业化这两个现象出现在同一时间。它们之间有没有关系就是见仁见智的事。:-) - Re: Gore won Nobelposted on 10/16/2007
MF wrote:
81z is always calm and thoughtful in every aspect, my great respect. WOA, I always like to talk about the people talking the topic, not the topic.
It's not prohibited to talk about the posting contributor other than the posting itself, as long as you're not intentionally bad-mouthing him/her: ))
- posted on 10/16/2007
The global climate data for the past beyond 400 years, at best, are extrapolations or deductions, even though they are based on some reliable theories. When did the human being start making detailed and accurate record of climates? 100 years ago? 200 years ago?
To Ashan:
I am one of those you mean "他们其实也不懂". Of course I have no knowledge in this field, and I actually lean to the green house model based on what I understand. What I mean is, no matter how many scientists have endorsed the model, it is still a model and an assumption. A scientific theory is not established by majority of votes.
I do appreciate AG's work in this aspect(less CO2 is good anyway). Now I hope that he be elected president in 08, so that I want to see if he will sign the Kyoto Protocol. My bet: He will not. The reason: US can't make the requirements of the protocol because of the fundamental structure of US economy and life style.
八十一子 wrote:
考察了过去五亿年的大气CO2和温度的资料后，目前这个问题在科学界主要分成两派。一派是气象学家，他们认为CO2与温度密切相关。另一派是天体物理学家，他们认为CO2与温度的相关性不大。当然，这个问题同时也是气象学家们的饭碗问题。
在大气控制方面，跟高尔阵营不同的意见主要是：第一，没有理由认为目前的大气CO2浓度是最佳状态，需要维持。第二，在不知道根本原因之前，人类所做的努力很可能只是人力物力的浪费。这个阵营里的代表有美国航天局的头目（他碰巧是个天体物理学家）。
我欣赏的是高尔运动的副产物：全人类对地球环境的重视和保护。将来是好是坏我们不知道，也无法知道。目前我们能做的是尽可能保持现状，包括大幅度减少CO2排放。
- Re: Gore won Nobelposted on 10/16/2007
MF wrote:
The global climate data for the past beyond 400 years, at best, are extrapolations or deductions, even though they are based on some reliable theories. When did the human being start making detailed and accurate record of climates? 100 years ago? 200 years ago?
上百万、上亿年前的空气情况依靠对极地、冰山、冻土的每一层的样品的分析。古时候的空气（包括二氧化碳）都被冻在这些样品里。 - posted on 10/16/2007
我前帖说过，气候模型有长期、中长期和短期之分。长期的气候(1000年至百万年时间尺度)，太阳活动、地壳运动、地轴取向，这些天体、地质层次的宏观因素起主导作用，比如冰川期。从地球的历史看，地质资料表明在白垩纪时代(约9千万年前)，火山活动频繁，所以大气中CO2的含量比今天高得多，大气的温度也比今天高。今后，如果地壳运动使地球进入火山活跃时期，那么CO2的含量也会急剧升高。这种由地球本身的演化所造成的气候变化，无论有无人类活动都是不可避免的。再举一个天体层次的极端例子，几十亿年以后，当太阳由主序星阶段进入红超巨星阶段，其体积逐渐膨胀，其边界逐渐接近现在地球所处的轨道，如果地球那时还存在的话，大气将挥发殆尽，地表温度将达上千度。无论人类现在是否排放工业废气，那个最终的Global Warming都是不可避免的。但这是遥远将来的天体演化，与我们今天的生活无涉。
然而现在我们常说的气候模型，主要是指中长期及短期的气候变化(几十至几上百年)。在这个时间尺度上，除非有突发事件，否则天体、地质尺度上的影响比较确定(太阳风、黑子活动、太阳磁场对地球气候也会有影响，但这种影响不是long-lasting的)。起主要作用的主要是地表、海洋、大气和ecosystem的相互作用。Ecosystem包括各生物种群，其中人类是其中一员。人类的活动不仅限于工业废气排放，urbanization、land use都导致局部温度上升。有人认为land use对global warming的贡献超过CO2。
也许对某一specific气候现象的解释有所不同，但是诺贝尔委员会说的man-made climate change，已被科学界的主流所接受，可以说是well-established。(你说是majority vote也可以。科学界有时也讲majority vote。比如你一篇文章是否被接受，主要就看多数审稿人的意见。:-)))我看Michael Chrichton写的State of Fear里，最大的问题是他把长期气候跟短期气候混为一谈，拿地质尺度上的气候变化来dispute短期的、man-made气候变化。阿姗也读过这本书，你怎么看？
- posted on 10/16/2007
也许对某一specific气候现象的解释有所不同，但是诺贝尔委员会说的man-made climate change，已被科学界的主流所接受，可以说是well-established。
我们在家里后院或者公园里烤肉,也可以造成man-made climate change. 问题在于这种人为的作用倒底有多大, 而不是有没有.
我们在某些问题上可以想通, 比如,靠修水坝,人是胜不了天的, 人的作用根本斗不过老天爷. 为什么换个问题, 这种信念就变了呢? 人的作用就一下子又伟大突出了呢? 老天爷又变得脆弱呢?
我也不懂这些气候/气象问题. 阿姗还有个权威老师可以去相信. 而我的导师在这方面还不如我, 实在是把他搬不出手.否则我掉价(学生争气, 老师脸上有光, 反之亦然). 我只好信无论从好的坏的正反两方面说,人都斗不过天的土道理. 我本来也想搬出Michael Crichton. 他也被Bush叫去白宫咨询过. 他的State of Fear没有看过. 但是, 看过电影"侏罗纪公园",读过他的讲话和论辩. 我和他一样, 都是对Global warming的怀疑论者.但同时也open mind注意Global warming这样的警告. 但是, 在今天的世界上仍还有十多亿人在挨饿缺水缺电, 很多落后地方需要发展的情况下. 哪个问题更重要,对我是不言而喻的.
悟空 wrote:
我前帖说过，气候模型有长期、中长期和短期之分。 - posted on 10/16/2007
悟空 wrote:
然而现在我们常说的气候模型，主要是指中长期及短期的气候变化(几十至几上百年)。在这个时间尺度上，除非有突发事件，否则天体、地质尺度上的影响比较确定(太阳风、黑子活动、太阳磁场对地球气候也会有影响，但这种影响不是long-lasting的)。起主要作用的主要是地表、海洋、大气和ecosystem的相互作用。Ecosystem包括各生物种群，其中人类是其中一员。人类的活动不仅限于工业废气排放，urbanization、land use都导致局部温度上升。有人认为land use对global warming的贡献超过CO2。
即便是中长期，我也怀疑人类能够做什么有意义的事。石油、煤炭也就还够用几十年，对大气的影响不等我们想出办法就自行消失了，根本到不了让高尔着急的本世纪末。你急也没用，不急也没用。别的能源是一定要开发的。例如核聚变，应该再有30－50年进入实用。与其浪费人力物力控制CO2，不如拿去搞新能源。
我怎么老觉得‘温室效应’有点Y2K的味道，只是规模大太多了。Y2K的几百亿（有人说是五千亿）美元大都进了硅谷和印度人的腰包。温室效应的钱会流到那里呢？:-) - posted on 10/17/2007
你烤肉，只要不是24/7地烤，烤出的那点CO2，早被树叶子光合作用掉了。恐怕连你后院的天气都影响不到，就别提影响气候了。(丢德啊，你这么会生活的人，别告诉我你家后院没树。)
吃饭和环保，究竟那个重要？当然是吃饭重要(对丢德而言，就是烤肉重要。:-)) No offense，dude, 我自己也喜欢grill。) 事情都有轻重缓急，对发展中、未发展的广大亚非拉国家，如果连饭都吃不饱，那么当务之急是发展，把吃饭的问题解决，相对而言环保的问题是次要的。(当然也不是说靠对环境的野蛮掠夺来进行所谓开发)。全球而言，发达国家per capita排放的废气最多(包括他们转嫁到第三世界加工生产地的废气)，而且他们饱暖淫欲的问题都已解决，所以对环保的责任也最大。
戈尔说的有些我也不同意，但是有一点我很赞同，那就是：对发达国家而言，环保是个moral issue.
st dude wrote:在今天的世界上仍还有十多亿人在挨饿缺水缺电, 很多落后地方需要发展的情况下. 哪个问题更重要,对我是不言而喻的.
我们在家里后院或者公园里烤肉,也可以造成man-made climate change. 问题在于这种人为的作用倒底有多大, 而不是有没有.
悟空 wrote:
我前帖说过，气候模型有长期、中长期和短期之分。 - posted on 10/17/2007
基本同意。It's one thing to raise awareness; It's quite another to find right solution. 上个世纪美国对黄石公园的“头痛医头脚痛医脚”式的保护，就留下了很多教训。
不过raise awareness总是好事。坦率地说，环保主要要靠政府来regulate(比如emission standard、minimum MPG等)，开发再生替代性能源目前也主要靠政府来支持投入。目前的问题是政府受传统工业界的左右，lack political will.
你说的“几十年”不一定准确，我看到有的模型预测石油可用75到150年，当然这取决与怎么用。如果中国人均汽车占有量跟美国一样，那么据说最多可以用20到25年。
八十一子 wrote:
悟空 wrote:即便是中长期，我也怀疑人类能够做什么有意义的事。石油、煤炭也就还够用几十年，对大气的影响不等我们想出办法就自行消失了，根本到不了让高尔着急的本世纪末。你急也没用，不急也没用。别的能源是一定要开发的。例如核聚变，应该再有30－50年进入实用。与其浪费人力物力控制CO2，不如拿去搞新能源。
然而现在我们常说的气候模型，主要是指中长期及短期的气候变化(几十至几上百年)。在这个时间尺度上，除非有突发事件，否则天体、地质尺度上的影响比较确定(太阳风、黑子活动、太阳磁场对地球气候也会有影响，但这种影响不是long-lasting的)。起主要作用的主要是地表、海洋、大气和ecosystem的相互作用。Ecosystem包括各生物种群，其中人类是其中一员。人类的活动不仅限于工业废气排放，urbanization、land use都导致局部温度上升。有人认为land use对global warming的贡献超过CO2。
我怎么老觉得‘温室效应’有点Y2K的味道，只是规模大太多了。Y2K的几百亿（有人说是五千亿）美元大都进了硅谷和印度人的腰包。温室效应的钱会流到那里呢？:-) - Re: Gore won Nobelposted on 10/17/2007
Agreed. :-)
BTW, have you noticed that this month Opera has put out a mobile web browser for pocket computers and smart phones? Beats IE by miles. - Re: Gore won Nobelposted on 10/17/2007
八十一子 wrote:
没有看过高尔的电影‘不方便的事实’，但我估计他说的主要有三点：
没有看这电影，而只凭估计，这种方法很统计？
我欣赏戈尔是他亲自走访了那么些地方。中国的工业污染，两极附近
的冰川融化，这些，我都有些体会。
当然，很高兴大家的讨论。 - posted on 10/18/2007
我不是专家，也没有仔细研究过这方面的问题。我导师恰巧是搞气象(atmospheric chemistry, global change) 和天体物理（planetary science）的。经过我对他的学术和人格的评价后，我认为他在这方面的话是值得信赖的。（我这人就是这样盲从权威的，但我对 Al Gore 不了解，不信他，也不信诺贝尔委员会。奥斯卡信的多一些。）
说到气象学家有可能因为饭碗而夸大问题的严重性，可是政府希望看到的结果是 climate change 与人为 CO2 没有关系，为什么没有气象学家为了争拿政府 funding 而得出支持政府的数据结果呢？
同意悟空说的：
全球而言，发达国家per capita排放的废气最多(包括他们转嫁到第三世界加工生产地的废气)，而且他们饱暖淫欲的问题都已解决，所以对环保的责任也最大。
八十一子 wrote:
I will be careful not to publicly discuss anything dealing with green house gasses. Once I mentioned at a party in a neighbor's house that there were actually other scientific models that could also explain the rise of earth's temperature, I was almost killed by a number of angry guests. :-)
I am just a bit surprised to see so many skeptics here in the Cafe. Perhaps I am one of the "angry guests" that 81 had met--I had a fight with my mother-in-law over this issue and she literally ran away. So I will be careful not to publicly discuss this issue excessively.
原来大家都去没看过 An Inconvenient Truth，都跑去看《色戒》了吧？
To be fair, I suggest that we all go and see Gore's film (my mother-in-law refuses to see the film). After that, perhaps we can discuss further. I believe that the film is a good starting point for all of us.
关于电影的讨论，这里还有一部分：
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1154546134 - posted on 10/18/2007
xw wrote:
八十一子 wrote:没有看这电影，而只凭估计，这种方法很统计？
没有看过高尔的电影‘不方便的事实’，但我估计他说的主要有三点：
我欣赏戈尔是他亲自走访了那么些地方。中国的工业污染，两极附近
的冰川融化，这些，我都有些体会。
当然，很高兴大家的讨论。
看不看电影跟统计有什么关系？不明白。:-)
其实我置疑的不是问题的严重性（我知道问题的严重性跟高尔说的差不太远）。我置疑的是我们能够做什么。在考虑‘做什么’时，最重要的是保持头脑冷静。
就拿替代燃料来说吧，这两年生物燃料搞的很热闹。就说用玉米生产酒精、掺到汽油里做燃料的事吧。美国已经建设了很多玉米发酵厂，能力大大超过目前市场所能容忍，引起了全球范围的食品、饲料、肉类、牛奶、鸡蛋、蛋奶制品的价格大幅度上涨。但是我们支付这个代价合算不合算呢？
首先，用玉米生产生物燃料，能量投入和输出的比例是1比1.3，回报很有限（对比之下，用大豆生产柴油的能量输入输出比例是1比6，好得很多）。
本周的英国《自然》杂志评论文章指出，使用玉米做能源替代石油，每减少一吨CO2的代价是$500。仅仅美国每年释放的CO2就有大约1600百万吨（中国大约是1200百万吨）。大家都会乘法，自己去算算代价吧 (hint: $8E11 for US alone)。
高尔指出了问题的严重性，很好，值得赞扬。煽起来的世界人民的热情，也很好。但是留下几个冷静的头脑也很要紧。:-) - Re: Gore won Nobelposted on 10/18/2007
不愿面对的真相我看过。我对全球变暖方面所知甚少，看了片子觉得很informative, 也很有说服力。我从亚马逊上买的那个电影，第一印象是包装很简易，比较环保。这个标签上也有说明。（看起来甚至有点像是国内的盗版）。建议大家有空看一看。Proceeds也是100% go to Alliance for Climate Protection.
华尔街日报前几天有篇文章关于solar energy and photovoltaic cell。现在太阳能的成本比以前降了下来，一般40K可以cover整个房顶。对大多数家庭还是贵，但是这是一个趋势。
（想看色戒本地的影院却不放，小城市的好处）。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/18/2007
阿姗 wrote:
说到气象学家有可能因为饭碗而夸大问题的严重性，可是政府希望看到的结果是 climate change 与人为 CO2 没有关系，为什么没有气象学家为了争拿政府 funding 而得出支持政府的数据结果呢？
倒不是这个意思。美国政府除了大方向，基本上没有能力控制科研经费的具体去向，更无力控制科研结果。我的意思是如果大气问题是科研重点，气象学家会很高兴。玩笑玩笑。多多包涵。 - posted on 10/18/2007
看过An Inconvenient Truth，还是觉着没有发言权。阿姗给的线里我也提过，电影能够说服我的仍是一个theory，hypothesis。
阿姗 wrote:
说到气象学家有可能因为饭碗而夸大问题的严重性，可是政府希望看到的结果是 climate change 与人为 CO2 没有关系，为什么没有气象学家为了争拿政府 funding 而得出支持政府的数据结果呢？
这个我用小人心度一度是可以发言的：若给出无关的结论，只能拿到一笔funding，等于砸饭碗，给出有关的结论就要继续找解决方法，这个funding是没有头儿的：）我猜让政府出钱的最有效方法就是制造危机感，且迫在眉睫。
八十一子说的新能源研究在美国得不到足够的funding就是因为那个危机不在眼前（也是搞这些的科学家们lobby的不够成功）。替代能源无论代价多大，一旦石油用完了，那是多少钱都得花的。其实巴西的汽油已经有百分之二十还是三十都是从甘蔗来的了。 - posted on 10/18/2007
你烤肉，只要不是24/7地烤，烤出的那点CO2，早被树叶子光合作用掉了。恐怕连你后院的天气都影响不到，就别提影响气候了。
我总是天黑以后烤肉.
归根到底. 似乎你对目前气象科学的预测能力, 那种预测50年,100年气候变化规律的能力挺有信心的,而我没有. 我认为, 不管你用什么模型和怎样模拟, 目前来说,科学根本还没有这个能力预测未来50年,100年的气候规律. 科学甚至连我家门口未来10天的天气预报都经常不准. 可以说准的时候少, 不准的时候多. 不知你知道不知道, 美国西海岸地区, 由于受太平洋这个巨大的变化参数的影响, 气象预报向来是很不准的. 科学家连太平洋的影响都掌握不好, 你让我去相信他那套更复杂更巨大的对整个地球今后五十年, 一百年的预测, 这就好比让我相信科学家不会走, 但会跑一样.
戈尔说的有些我也不同意，但是有一点我很赞同，那就是：对发达国家而言，环保是个moral issue.
戈尔说的环保是针对global warming 的环保. 这正是bother我的地方.这首先不是一个moral issue. 这首先是个科学问题. 把科学问题先解决了, 再谈什么moral不moral.
一般意义下的环保当然是个moral issue. 不要随地吐痰,不要随地倒垃圾, 公共厕所的卫生等就是一个环保的moral issue. 加州号称美国先进的地方, 事事走在前面. 环保也如此. 曾经有个阶段超前到因为怕污染,不建电厂, 也不改善现有电厂, 企图靠买别人的电活着. 结果让资本家投机捣鬼给坑了一把. 我在这样的所谓环保州的一个地方居住过.结果, 我发现我所在的社区竟然没有废品回收(recycle). 各种瓶子,容器, 纸盒和垃圾在一起. 可见, 我们有很多最基本的环保(个人的, 公共社区的)都还没有做到或者做好. 你让人们的环保意识一下子提升到高尔的全球呀,未来100年呀, 这样的高度, 对我来说, 这样的"高尔道德", 高不可攀.
注: 天黑以后烤肉是玩笑,别当真啊.
wukong wrote:
你烤肉，只要不是24/7地烤，烤出的那点CO2，早被树叶子光合作用掉了。恐怕连你后院的天气都影响不到，就别提影响气候了。 - posted on 10/19/2007
st dude wrote:
我认为, 不管你用什么模型和怎样模拟, 目前来说,科学根本还没有这个能力预测未来50年,100年的气候规律. 科学甚至连我家门口未来10天的天气预报都经常不准. 可以说准的时候少, 不准的时候多. 不知你知道不知道, 美国西海岸地区, 由于受太平洋这个巨大的变化参数的影响, 气象预报向来是很不准的. 科学家连太平洋的影响都掌握不好, 你让我去相信他那套更复杂更巨大的对整个地球今后五十年, 一百年的预测, 这就好比让我相信科学家不会走, 但会跑一样.
There's a difference between weather and climate 吧？
- posted on 10/19/2007
阿姗，投你一票！
美国应该对环球温室效应负责。美国不但是全世界燃放温室气体最多的国家，而且也是人均燃放温室气体最多的国家。正是由于美国拼命向全世界输出自己的文化和生活方式，才使许多国家跟着美国走，小汽车遍地，烟囱林立，严重威胁地球村的生存。
就拿我自己来说，就不要说我每天开车烧掉多少汽油了，也别提我家的空调暖气烧掉多少电和气了。那些都是净负债。我本以为前院后院的大草坪会为绿色做贡献的。可是每个星期割草却是要烧汽油的。我大约估算了一下每星期草坪的CO2产出和割草机耗费的汽油产生的CO2，发现草坪生产的CO2居然还不抵割草机制造的CO2 。日他娘！这老美连草坪也净制造CO2 。 这还不算浇水耗费的CO2 。 美国人用自来水浇草。而自来水是可以喝的。制造这么干净的自来水要耗费多少能量？我家要是两个星期忘掉割草或浇水，居民委员会那帮没事干的狗东西马上就会贴个条子到我门上。日他娘！老美都是一批割草狂！我家后面那家邻居每两三天割一次草。他家那个机器还特大，不但是骑式的，而且还有个超级车斗，开起来就像个巨型拖拉机，几里路外都可以听到噪音。割下的草又都打好包，让CITY给倒掉。他们这边拼命割草，那边又拼命浇水，上肥。既然那么狠命地割，少浇点水不就得了？
我到春天秋天就打开窗户，一则吸收新鲜空气，二则节省能源。可是我的左右邻居没有一家是这么做的。特别是西边那家邻居，空调一停马上就开暖气（heat pump），窗户永远没有打开过。
据说北极的冰山开始融化了。如今跨越北极的新的国际航海渠道已经开通。很好！纽约、旧金山、西雅图、上海、广州都会淹没。等那个时候再来感谢GORE就太晚了。不过，俺家是淹不掉的。俺家要是淹没，这USA就基本玩完了。 - posted on 10/19/2007
转贴一篇文章，不代表我的观点。
(I find his arguments weak at best, even a little bit funny from time to time).
Global Warming Delusions
By DANIEL B. BOTKIN
Global warming doesn't matter except to the extent that it will affect life -- ours and that of all living things on Earth. And contrary to the latest news, the evidence that global warming will have serious effects on life is thin. Most evidence suggests the contrary.
Case in point: This year's United Nations report on climate change and other documents say that 20%-30% of plant and animal species will be threatened with extinction in this century due to global warming -- a truly terrifying thought. Yet, during the past 2.5 million years, a period that scientists now know experienced climatic changes as rapid and as warm as modern climatological models suggest will happen to us, almost none of the millions of species on Earth went extinct. The exceptions were about 20 species of large mammals (the famous megafauna of the last ice age -- saber-tooth tigers, hairy mammoths and the like), which went extinct about 10,000 to 5,000 years ago at the end of the last ice age, and many dominant trees and shrubs of northwestern Europe. But elsewhere, including North America, few plant species went extinct, and few mammals.
We're also warned that tropical diseases are going to spread, and that we can expect malaria and encephalitis epidemics. But scientific papers by Prof. Sarah Randolph of Oxford University show that temperature changes do not correlate well with changes in the distribution or frequency of these diseases; warming has not broadened their distribution and is highly unlikely to do so in the future, global warming or not.
The key point here is that living things respond to many factors in addition to temperature and rainfall. In most cases, however, climate-modeling-based forecasts look primarily at temperature alone, or temperature and precipitation only. You might ask, "Isn't this enough to forecast changes in the distribution of species?" Ask a mockingbird. The New York Times recently published an answer to a query about why mockingbirds were becoming common in Manhattan. The expert answer was: food -- an exotic plant species that mockingbirds like to eat had spread to New York City. It was this, not temperature or rainfall, the expert said, that caused the change in mockingbird geography.
You might think I must be one of those know-nothing naysayers who believes global warming is a liberal plot. On the contrary, I am a biologist and ecologist who has worked on global warming, and been concerned about its effects, since 1968. I've developed the computer model of forest growth that has been used widely to forecast possible effects of global warming on life -- I've used the model for that purpose myself, and to forecast likely effects on specific endangered species.
I'm not a naysayer. I'm a scientist who believes in the scientific method and in what facts tell us. I have worked for 40 years to try to improve our environment and improve human life as well. I believe we can do this only from a basis in reality, and that is not what I see happening now. Instead, like fashions that took hold in the past and are eloquently analyzed in the classic 19th century book "Extraordinary Popular Delusions and the Madness of Crowds," the popular imagination today appears to have been captured by beliefs that have little scientific basis.
Some colleagues who share some of my doubts argue that the only way to get our society to change is to frighten people with the possibility of a catastrophe, and that therefore it is all right and even necessary for scientists to exaggerate. They tell me that my belief in open and honest assessment is naïve. "Wolves deceive their prey, don't they?" one said to me recently. Therefore, biologically, he said, we are justified in exaggerating to get society to change.
The climate modelers who developed the computer programs that are being used to forecast climate change used to readily admit that the models were crude and not very realistic, but were the best that could be done with available computers and programming methods. They said our options were to either believe those crude models or believe the opinions of experienced, data-focused scientists. Having done a great deal of computer modeling myself, I appreciated their acknowledgment of the limits of their methods. But I hear no such statements today. Oddly, the forecasts of computer models have become our new reality, while facts such as the few extinctions of the past 2.5 million years are pushed aside, as if they were not our reality.
A recent article in the well-respected journal American Scientist explained why the glacier on Mt. Kilimanjaro could not be melting from global warming. Simply from an intellectual point of view it was fascinating -- especially the author's Sherlock Holmes approach to figuring out what was causing the glacier to melt. That it couldn't be global warming directly (i.e., the result of air around the glacier warming) was made clear by the fact that the air temperature at the altitude of the glacier is below freezing. This means that only direct radiant heat from sunlight could be warming and melting the glacier. The author also studied the shape of the glacier and deduced that its melting pattern was consistent with radiant heat but not air temperature. Although acknowledged by many scientists, the paper is scorned by the true believers in global warming.
We are told that the melting of the arctic ice will be a disaster. But during the famous medieval warming period -- A.D. 750 to 1230 or so -- the Vikings found the warmer northern climate to their advantage. Emmanuel Le Roy Ladurie addressed this in his book "Times of Feast, Times of Famine: A History of Climate Since the Year 1000," perhaps the greatest book about climate change before the onset of modern concerns with global warming. He wrote that Erik the Red "took advantage of a sea relatively free of ice to sail due west from Iceland to reach Greenland. . . . Two and a half centuries later, at the height of the climatic and demographic fortunes of the northern settlers, a bishopric of Greenland was founded at Gardar in 1126."
Ladurie pointed out that "it is reasonable to think of the Vikings as unconsciously taking advantage of this [referring to the warming of the Middle Ages] to colonize the most northern and inclement of their conquests, Iceland and Greenland." Good thing that Erik the Red didn't have Al Gore or his climatologists as his advisers.
Should we therefore dismiss global warming? Of course not. But we should make a realistic assessment, as rationally as possible, about its cultural, economic and environmental effects. As Erik the Red might have told you, not everything due to a climatic warming is bad, nor is everything that is bad due to a climatic warming.
We should approach the problem the way we decide whether to buy insurance and take precautions against other catastrophes -- wildfires, hurricanes, earthquakes. And as I have written elsewhere, many of the actions we would take to reduce greenhouse-gas production and mitigate global-warming effects are beneficial anyway, most particularly a movement away from fossil fuels to alternative solar and wind energy.
My concern is that we may be moving away from an irrational lack of concern about climate change to an equally irrational panic about it.
Many of my colleagues ask, "What's the problem? Hasn't it been a good thing to raise public concern?" The problem is that in this panic we are going to spend our money unwisely, we will take actions that are counterproductive, and we will fail to do many of those things that will benefit the environment and ourselves.
For example, right now the clearest threat to many species is habitat destruction. Take the orangutans, for instance, one of those charismatic species that people are often fascinated by and concerned about. They are endangered because of deforestation. In our fear of global warming, it would be sad if we fail to find funds to purchase those forests before they are destroyed, and thus let this species go extinct.
At the heart of the matter is how much faith we decide to put in science -- even how much faith scientists put in science. Our times have benefited from clear-thinking, science-based rationality. I hope this prevails as we try to deal with our changing climate.
Mr. Botkin, president of the Center for the Study of the Environment and professor emeritus in the Department of Ecology, Evolution, and Marine Biology at the University of California, Santa Barbara, is the author of "Discordant Harmonies: A New Ecology for the Twenty-First Century" (Replica Books, 2001).
- Re: Gore won Nobelposted on 10/19/2007
There is one thing about what he said that I agree though, that is, "concern that we may be moving away from an irrational lack of concern about climate change to an equally irrational panic about it". - posted on 10/19/2007
st dude wrote:
你让人们的环保意识一下子提升到高尔的全球呀,未来100年呀, 这样的高度, 对我来说, 这样的"高尔道德", 高不可攀.
有了儿子以后，才更迫切的感到，未来100年的时间是太短暂了。
我记得今年在哪个报告里看到，如果现在不行动，2030年就太晚了。到那时，我的儿子才23岁。
在这件事上，我是宁可信其有，不可信其无。
Temp wrote:
阿姗，投你一票！
据说北极的冰山开始融化了。如今跨越北极的新的国际航海渠道已经开通。很好！纽约、旧金山、西雅图、上海、广州都会淹没。等那个时候再来感谢GORE就太晚了。不过，俺家是淹不掉的。俺家要是淹没，这USA就基本玩完了。
谢谢 Temp 的投票。原来还有人跟我一样算得那么清楚。
家里倒是没有冷气，平时去超市、银行、邮局，都推着小孩车走着去。
灯泡也大多都换成节能的了。
不过现在我过上了中产阶级的日子，比以前浪费多了。:(
这周末我们要请 energy efficiency program 的人来家，给我们提节约能源的建议。
欢迎 moab。看了你转的文章。作者跟我一样，自己不是专家，却搬出自己的资历，所以说服力不强。:)
我打算花点时间好好学习一下，不然凭空说，说不过去。 - posted on 10/19/2007
首先，用玉米生产生物燃料，能量投入和输出的比例是1比1.3，回报很有限（对比之下，用大豆生产柴油的能量输入输出比例是1比6，好得很多）。
本周的英国《自然》杂志评论文章指出，使用玉米做能源替代石油，每减少一吨CO2的代价是$500。仅仅美国每年释放的CO2就有大约1600百万吨（中国大约是1200百万吨）。大家都会乘法，自己去算算代价吧 (hint: $8E11 for US alone)。
An adverse effect: drives up food price. Corn, syrups, anything related.
Another cost factor: water. For 1 gallon of ethanol produced, the estimated cost of water is 1700 gallon (including the water required to grow the corn--by Cornell ecology professor David Pimentel). Then factor in how much energy it would take to bring about that amount of water, at what cost.
- posted on 10/19/2007
有了儿子以后，才更迫切的感到，未来100年的时间是太短暂了。
可怜天下父母心. 这种心理十分理解.
我记得今年在哪个报告里看到，如果现在不行动，2030年就太晚了。到那时，我的儿子才23岁。
在这件事上，我是宁可信其有，不可信其无。
因为实在不懂这方面的科学,只好找一段历史从另一个侧面来说说.如果你和我一样, 比"世界地球日"诞生的早, 我们一起"回顾"这个历史故事; 如果你比它诞生的晚,你就搬个小板凳, 双手托腮.我讲你听. 等你对这方面科学的学习有一定收获了. 我搬个Lazy Boy来(听科学的东西我有时犯困), 你讲我听.
历史地说, 其实这也就发生在不久的从前.从1940年到1970年, 我们地球经历了相对比较冷的一段时期. 当年炒作比较热的说法是"Global cooling". 当然, 由于当时人们的教育水平, 媒体的传播, 世界局势等等, Global cooling 没有象今天的Global warming 这么热热闹闹. 但也很轰轰烈烈,醒目的标题比比皆是. 为此, 人们的环境意识终于被唤醒了. 1970年的四月22日这一天被定为世界地球日. 就在这第一个世界地球日上,有些科学家宣布, 由于Global cooling, 到2000年, 美国的人口将缩减到二千二百万. 由于Global cooling, 气象专家们(Meteorologists)几乎一致同意, 灾难性地饥荒,粮食欠收将会发生…等等. 甚至欧洲的一个科学家主张,专门生产制造二氧化碳的机器设备, 专门提供额外的二氧化碳,阻止和减缓Global cooling….
回顾历史, 我似乎看出了其中的规律. 就拿我自己来说吧, 生在Global cooling, 长在Global warming, 最后还会死在Global cooling里. 这就是命运, 从哪里来就回到哪里去. 担心, 操心, 忧心...都是人为的多余.
补充: 关于weather and climate. 我把二者联系起来想要说明的意思是逻辑意义上给我的启发,不是科学意义上的. 太平洋影响weather forecast 的原因够复杂的了, 科学家对它都无法把握得很好. 而涉及到Global warming的情况更复杂, 据说是上千种.漏掉一种情况都会让你的模拟结果不准.
阿姗 wrote:
有了儿子以后，才更迫切的感到，未来100年的时间是太短暂了。
我记得今年在哪个报告里看到，如果现在不行动，2030年就太晚了。到那时，我的儿子才23岁。
在这件事上，我是宁可信其有，不可信其无。
我打算花点时间好好学习一下，不然凭空说，说不过去。 - posted on 10/20/2007
阿姗 wrote:
灯泡也大多都换成节能的了。
白炽灯的效率大约5%（以前算过，如果记得对的话）。大部分都变成热消耗掉了。节能灯唯一不方便的是打开以后要过一阵子才会亮起来。曾经找了个interior designer去家里提提建议，她说厨房的照明不够，过了一两分钟才意识到那不是问题。对了，Walmart现在有自己品牌的节能灯泡了，应该是产自中国，大家试试看，支持一把。（我家里30多个节能灯炮，等下次坏了就换Walmart的。）
欢迎 moab。看了你转的文章。作者跟我一样，自己不是专家，却搬出自己的资历，所以说服力不强。:)Thanks. Do I know you (from somewhere)? :-)
- Re: Gore won Nobelposted on 10/20/2007
moab wrote:
阿姗 wrote:Thanks. Do I know you (from somewhere)? :-)
欢迎 moab。
你不是那个开 4x4 吉普车的 moab 吗？这里的 Lucy 和浮生两位MM都能认出你。
:) :-)
正经话回头再聊。 - posted on 10/20/2007
支持下老圣.
http://view.news.qq.com/a/20071019/000001.htm 袁晓明：戈尔的“全球变暖”靠得住吗？
过去两年来，由于戈尔的纪录片《不方便的真相》，全球变暖（GlobalWarming）话题在美国非常火热，最近戈尔以该片获得诺贝尔和平奖，全球变暖的话题变得更加火热、更具争议性。
不管争议如何，在一点上，各派达成了基本共识———气候是有变化的———其实气候本来就是要变化的。但耐人寻味的是，去年，“全球变暖”的称谓被改成了“天气变化”（ClimateChange），而且具有讽刺意义的，是向冷的方向变化。
去冬今春，美国许多地方特别冷，一些地方甚至出现史上最低温度。去年初冬，国会计划在华盛顿召开全球变暖听证会，结果因为华盛顿地区天气奇冷，并下起了冰雨，结果这个会议不得不推迟。还有报道称，今天3月，有人要在北极组织一个全球变暖的展览会，探险家班克瑞特和里维试图抵达北极，取一些全球变暖的样品，搞一个展览，但不幸的是，探险家差点冻丢几个脚趾———今年比班克瑞特21年前去探险时还冷，因此，本次展览会不得不取消，组织者安·特武德说：“有些滑稽，搞全球变暖的展览却因为天气太冷而取消。”特武德还说了更有意思的一句话：“探险家们所经历的气温明显不是全球变暖，但我们却明确了一件事情，那就是全球变暖的不可预见性。”
当今是媒体、名人、好莱坞、委员会统领的世界，许多人如此容易相信一个政客的科学纪录片。戈尔不是科学家，可通过名人效应、好莱坞的宣传，在许多人的眼中，戈尔却成了气象方面的权威，他的纪录片成了全球变暖的“圣经”。当然，《不方便的真相》中也有部分事实，比如许多气象学家支持戈尔的论点，即全球变暖是事实，人为造成全球变暖是事实，人可以通过自己的努力改变全球变暖。应该说，绝大多数气象科学家们还是有一个共识，那就是在过去一个世纪，地球表面的温度有微小上升。但戈尔却以好莱坞式的虚构放大了另一个重要的事实———国际气象学界对全球变暖的起因、影响以及所需要采取的对策，都有很大争议。
美国著名气象学家维廉·格瑞一直批评戈尔把全球变暖归咎于人类的观点。格瑞指出，地球表面气温的升高，主要是与海洋里盐的成分变化有关。格瑞同时是飓风预报专家，针对戈尔等把飓风与全球变暖联系起来的说法，格瑞给出了详细的统计数据，1900至1949年之间，共有101次飓风，在那个阶段，地球的温度却是更低的，而在温度更高的1957至2007年之间，却只有87次飓风。
按格瑞的观点，许多气象科学家也不相信人为造成全球变暖的理论，但为得到国家和基金组织的研究基金，许多科学家却不得不集体失语。10月12日，在戈尔获得诺贝尔和平奖之后，格瑞正在美国北卡州立大学对300多位气象学的教授和学生发表演讲，格瑞指出，人类不应对全球变暖承担责任，戈尔因他的纪录片获得诺贝尔和平奖是一件荒唐的事情。
对戈尔等人的观点，持反对意见的还有戈尔长期的盟友，比如《纽约时报》那样的机构。今年3月，《纽约时报》发表了长篇采访述评文章，要把戈尔的全球变暖狂热凉下来。在文章中，《纽约时报》指出，虽然有不少科学家支持戈尔的纪录片，但也有许多科学家质疑片中有的许多错误，比如但·伊斯特布鲁克教授就指出了片中的许多错误。戈尔在对未来的预测上，表现出了极端的自信，比如什么时间海水要涨高多少，有多少土地要被淹没，等等。科罗拉多大学教授凯文·瑞讷斯对此不以为然。这些科学家都表示，他们并不是出于什么政治理念质疑戈尔，而是从科学的角度进行的判断。
最近，英国一位学生家长把学校告上法庭，因为学校老师要向小学生们放映《不方便的真相》，那位家长认为，戈尔的纪录片完全是政治宣传，那是对小学生洗脑，学校应该禁止放那样的政治宣传片。法官虽然没有完全满足那位家长的要求，但在听取了各个方面包括一些科学家的作证后，法官指出了《不方便的真相》的九个特大的错误，这九条证据无疑是对戈尔电影的否定，法官判定电影可以放给学生看，但老师必须同时向学生指出电影中这些重大的错误。
人类需要继续探讨全球变暖的起因，但不能轻易接受戈尔的盖棺论定。至于环境保护和节约资源，那与全球变暖并无多大关系，不管全球变暖是否人为，人类都应该保护环境，尽量节约资源，但却不用因戈尔的观点而恐慌。
- posted on 10/20/2007
You are best qualified as st dude's side kick. Way to go, man. :-)
Not sure who this 袁晓明 is. But nowadays even astrologists feel them well-equipped to critiscize climate science. That's pretty funny.
Mr. ABC, if you were really trained as a physicist, answer the following questions for me, will you?
1. Does burning fossil fuel generate CO2?
2. Is a CO2 a greenhouse gas? In other words, does the CO2 molecule absorb the infrared solar radiation reflected by earth's surface, thereby increase its kinetic energy? If so, assuming there is a great deal of CO2 in the atmosphere, and therefore much of the radiant energy gets trapped, what's going to happen to the atmospheric temperture? Do you still remember how temperature is defined in physics? (If you do not believe in experimentally- verified greenhouse effect, go look at Venus. That's what you're going to get if you have a run-away greenhouse effect. Remember, it's a positive feedback loop !)
3. Do you know the range of CO2 content in earth's atmosphere in the last 600,000 years ending 1870? 190 to 280 ppm. These numbers came from rigorous glacialogical analysis of the air sample trapped in the tiny bubbles deep underneath the ice shelf in the antarctica. Do you know what's the CO2 content today? 381 ppm. There was no significant vocalno activity or dismantling of the CO2-rich gas from earth's within in the past 100 some years, what, other than human acitivities since industrial revolution, do you think could have caused this CO2 increase? Does it take rocket science to answer this question?
Okay, exactly how much warming human-induced CO2 has caused? The answer to this question is controversial, depending on what model you are looking at. But, qualitatively, human-induced CO2 has partially caused the rise of the mean temperature of the near-surface atmosphere, that's categorically beyond doubt.
- posted on 10/20/2007
I wrote something earlier but my computer lost power, so I lost my post. :( I will write something quickly here.
袁晓明是谁？
但耐人寻味的是，去年，“全球变暖”的称谓被改成了“天气变化”（ClimateChange），而且具有讽刺意义的，是向冷的方向变化。
??? 是哪个组织改了称谓？
去冬今春，美国许多地方特别冷，一些地方甚至出现史上最低温度。
全球变暖是说全球平均温度升高，美国许多地方包括北极特别冷并不说明什么。
应该说，绝大多数气象科学家们还是有一个共识，那就是在过去一个世纪，地球表面的温度有微小上升。
冰川时期的气温比非冰川的气温只低摄氏5度左右。这样来看，自工业革命开始，地球表面温度升高将近1度，可不算是“微小上升”。
美国著名气象学家维廉·格瑞一直批评戈尔把全球变暖归咎于人类的观点。
William Gray 又是谁？一个退休的科学家。IPCC呢？是联合国1988年组织的一个 Intergovernmental Panel，由2000个科学家和专家，根据发表的科学文献，专门来“assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation”。Gray 的观点不被 IPCC 接受。他在大学里给个 talk，就是权威了？
这篇报道的漏洞比戈尔的讲座还要多吧。
最近，英国一位学生家长把学校告上法庭，因为学校老师要向小学生们放映《不方便的真相》，那位家长认为，戈尔的纪录片完全是政治宣传，那是对小学生洗脑，学校应该禁止放那样的政治宣传片。
还有的就是，我不明白，human-induced climate change，又不是进化论这样无关痛痒的问题，为什么有那么多 skeptics? 不管是不是人为的，全球变暖，空气中 CO2 含量前所未有地增长，这是事实，而后果绝对严重。如果我们能减少人为的CO2，又有什么损失？ - posted on 10/20/2007
不知道袁晓明是谁，不过能把inconvenient truth翻译成不方便的真相确是独到。怎么不方便了？电影内容浅显易懂，是因为不懂英文吗？还是看原文的研究报告不方便，所以从二手市场东拼西凑了这么一个大杂烩，比北京的哥的见解还不如，虽然equally entertaining。
abc wrote:
支持下老圣.
http://view.news.qq.com/a/20071019/000001.htm 袁晓明：戈尔的“全球变暖”靠得住吗？
过去两年来，由于戈尔的纪录片《不方便的真相》，全球变暖（GlobalWarming）话题在美国非常火热，最近戈尔以该片获得诺贝尔和平奖，全球变暖的话题变得更加火热、更具争议性。
不管争议如何，在一点上，各派达成了基本共识———气候是有变化的———其实气候本来就是要变化的。但耐人寻味的是，去年，“全球变暖”的称谓被改成了“天气变化”（ClimateChange），而且具有讽刺意义的，是向冷的方向变化。
去冬今春，美国许多地方特别冷，一些地方甚至出现史上最低温度。去年初冬，国会计划在华盛顿召开全球变暖听证会，结果因为华盛顿地区天气奇冷，并下起了冰雨，结果这个会议不得不推迟。还有报道称，今天3月，有人要在北极组织一个全球变暖的展览会，探险家班克瑞特和里维试图抵达北极，取一些全球变暖的样品，搞一个展览，但不幸的是，探险家差点冻丢几个脚趾———今年比班克瑞特21年前去探险时还冷，因此，本次展览会不得不取消，组织者安·特武德说：“有些滑稽，搞全球变暖的展览却因为天气太冷而取消。”特武德还说了更有意思的一句话：“探险家们所经历的气温明显不是全球变暖，但我们却明确了一件事情，那就是全球变暖的不可预见性。”
当今是媒体、名人、好莱坞、委员会统领的世界，许多人如此容易相信一个政客的科学纪录片。戈尔不是科学家，可通过名人效应、好莱坞的宣传，在许多人的眼中，戈尔却成了气象方面的权威，他的纪录片成了全球变暖的“圣经”。当然，《不方便的真相》中也有部分事实，比如许多气象学家支持戈尔的论点，即全球变暖是事实，人为造成全球变暖是事实，人可以通过自己的努力改变全球变暖。应该说，绝大多数气象科学家们还是有一个共识，那就是在过去一个世纪，地球表面的温度有微小上升。但戈尔却以好莱坞式的虚构放大了另一个重要的事实———国际气象学界对全球变暖的起因、影响以及所需要采取的对策，都有很大争议。
美国著名气象学家维廉·格瑞一直批评戈尔把全球变暖归咎于人类的观点。格瑞指出，地球表面气温的升高，主要是与海洋里盐的成分变化有关。格瑞同时是飓风预报专家，针对戈尔等把飓风与全球变暖联系起来的说法，格瑞给出了详细的统计数据，1900至1949年之间，共有101次飓风，在那个阶段，地球的温度却是更低的，而在温度更高的1957至2007年之间，却只有87次飓风。
按格瑞的观点，许多气象科学家也不相信人为造成全球变暖的理论，但为得到国家和基金组织的研究基金，许多科学家却不得不集体失语。10月12日，在戈尔获得诺贝尔和平奖之后，格瑞正在美国北卡州立大学对300多位气象学的教授和学生发表演讲，格瑞指出，人类不应对全球变暖承担责任，戈尔因他的纪录片获得诺贝尔和平奖是一件荒唐的事情。
对戈尔等人的观点，持反对意见的还有戈尔长期的盟友，比如《纽约时报》那样的机构。今年3月，《纽约时报》发表了长篇采访述评文章，要把戈尔的全球变暖狂热凉下来。在文章中，《纽约时报》指出，虽然有不少科学家支持戈尔的纪录片，但也有许多科学家质疑片中有的许多错误，比如但·伊斯特布鲁克教授就指出了片中的许多错误。戈尔在对未来的预测上，表现出了极端的自信，比如什么时间海水要涨高多少，有多少土地要被淹没，等等。科罗拉多大学教授凯文·瑞讷斯对此不以为然。这些科学家都表示，他们并不是出于什么政治理念质疑戈尔，而是从科学的角度进行的判断。
最近，英国一位学生家长把学校告上法庭，因为学校老师要向小学生们放映《不方便的真相》，那位家长认为，戈尔的纪录片完全是政治宣传，那是对小学生洗脑，学校应该禁止放那样的政治宣传片。法官虽然没有完全满足那位家长的要求，但在听取了各个方面包括一些科学家的作证后，法官指出了《不方便的真相》的九个特大的错误，这九条证据无疑是对戈尔电影的否定，法官判定电影可以放给学生看，但老师必须同时向学生指出电影中这些重大的错误。
人类需要继续探讨全球变暖的起因，但不能轻易接受戈尔的盖棺论定。至于环境保护和节约资源，那与全球变暖并无多大关系，不管全球变暖是否人为，人类都应该保护环境，尽量节约资源，但却不用因戈尔的观点而恐慌。
- posted on 10/20/2007
Wukong, I think you nailed it in the head.
wukong wrote:
You are best qualified as st dude's side kick. Way to go, man. :-)
Not sure who this 袁晓明 is. But nowadays even astrologists feel them well-equipped to critiscize climate science. That's pretty funny.
1. Does burning fossil fuel generate CO2?
2. Is CO2 a greenhouse gas?
3. What, other than human activities since industrial revolution, do you think could have caused this CO2 increase? - posted on 10/20/2007
Well, you beat me to it.
阿姗 wrote:
I wrote something earlier but my computer lost power, so I lost my post. :( I will write something quickly here.
袁晓明是谁？
但耐人寻味的是，去年，“全球变暖”的称谓被改成了“天气变化”（ClimateChange），而且具有讽刺意义的，是向冷的方向变化。??? 是哪个组织改了称谓？
去冬今春，美国许多地方特别冷，一些地方甚至出现史上最低温度。全球变暖是说全球平均温度升高，美国许多地方包括北极特别冷并不说明什么。
应该说，绝大多数气象科学家们还是有一个共识，那就是在过去一个世纪，地球表面的温度有微小上升。冰川时期的气温比非冰川的气温只低摄氏5度左右。这样来看，自工业革命开始，地球表面温度升高将近1度，可不算是“微小上升”。
美国著名气象学家维廉·格瑞一直批评戈尔把全球变暖归咎于人类的观点。William Gray 又是谁？一个退休的科学家。IPCC呢？是联合国1988年组织的一个 Intergovernmental Panel，由2000个科学家和专家，根据发表的科学文献，专门来“assess on a comprehensive, objective, open and transparent basis the scientific, technical and socio-economic information relevant to understanding the scientific basis of risk of human-induced climate change, its potential impacts and options for adaptation and mitigation”。Gray 的观点不被 IPCC 接受。他在大学里给个 talk，就是权威了？
这篇报道的漏洞比戈尔的讲座还要多吧。
最近，英国一位学生家长把学校告上法庭，因为学校老师要向小学生们放映《不方便的真相》，那位家长认为，戈尔的纪录片完全是政治宣传，那是对小学生洗脑，学校应该禁止放那样的政治宣传片。还有的就是，我不明白，human-induced climate change，又不是进化论这样无关痛痒的问题，为什么有那么多 skeptics? 不管是不是人为的，全球变暖，空气中 CO2 含量前所未有地增长，这是事实，而后果绝对严重。如果我们能减少人为的CO2，又有什么损失？ - posted on 10/20/2007
没摸物理方面的书好多年了,不少方面忘了, 不过基本的方面还记得些.
尽量回答你的问题吧,回答不好不要取笑哈.
1. 化石燃料燃烧产生CO2.
2. CO2可产生温室效应.(具体的原理忘了,假使是吧)
3.不知我的理解对不对, 三个时间点的CO2含量分别是:
-600,000 ----190
1870----280
1970----381
现在我想问你几个问题, 不知你是否乐意回答.
1. 平均温度与CO2含量是否互相独立,如不独立,他们的相关系数是多少. 测试这种相关系数用了多少个样本. 换而言之,时间间隔有没小于100年. 如果大于100年, 如何确保100年内的波动误差在预计范围内.
既然用科学的方法讨论问题,我希望能看到用完整的概率方法表达的平均温度与CO2含量的关系,包括期望值,方差,置信区间等.
2. 平均温度与CO2含量回归的一次,二次,三次方的关系式是什么,如有多种模型,举上,中,下. 三个好了.
3. CO2的产生是否被全部积累,如有损耗,损耗的原因与函数是什么.
CO2的产生与积累的函数关系是什么.换言之,按现在的速度排放,10年及100年后的CO2含量是多少. 按三种模型测算,对应的温度是多少.
三个问题中,第一个问题最重要. 平均温度与CO2含量如果真相关,由于有60万年的历史, 用概率回归的关系式误差应该很小. 否则他们可能就不那么相关.
科学讲究严谨,能下结论的就下,否则就继续探索.
我的意思只是提醒下, 科学一定要严谨. 不能因为道义的原因我们就可以放松严谨.
特别重要的是,科学没有例外. 袁晓明根据一些例外对该结论提出质疑, 在科学上是完全成立的.
wukong wrote:
You are best qualified as st dude's side kick. Way to go, man. :-)
Not sure who this 袁晓明 is. But nowadays even astrologists feel them well-equipped to critiscize climate science. That's pretty funny.
Mr. ABC, if you were really trained as a physicist, answer the following questions for me, will you?
1. Does burning fossil fuel generate CO2?
2. Is a CO2 a greenhouse gas? In other words, does the CO2 molecule absorb the infrared solar radiation reflected by earth's surface, thereby increase its kinetic energy? If so, assuming there is a great deal of CO2 in the atmosphere, and therefore much of the radiant energy gets trapped, what's going to happen to the atmospheric temperture? Do you still remember how temperature is defined in physics? (If you do not believe in experimentally- verified greenhouse effect, go look at Venus. That's what you're going to get if you have a run-away greenhouse effect. Remember, it's a positive feedback loop !)
3. Do you know the range of CO2 content in earth's atmosphere in the last 600,000 years ending 1870? 190 to 280 ppm. These numbers came from rigorous glacialogical analysis of the air sample trapped in the tiny bubbles deep underneath the ice shelf in the antarctica. Do you know what's the CO2 content today? 381 ppm. There was no significant vocalno activity or dismantling of the CO2-rich gas from earth's within in the past 100 some years, what, other than human acitivities since industrial revolution, do you think could have caused this CO2 increase? Does it take rocket science to answer this question?
Okay, exactly how much warming human-induced CO2 has caused? The answer to this question is controversial, depending on what model you are looking at. But, qualitatively, human-induced CO2 has partially caused the rise of the mean temperature of the near-surface atmosphere, that's categorically beyond doubt.
- posted on 10/21/2007
我上一帖已经说了，大气中CO2含量增加是事实，但是由此引起的温度变化定量地究竟有多少度，却并无定论，这一方面是由于太复杂(比如要过滤掉自然条件变化引起的温度变化)，另一方面缺乏全球范围温度可信的历史记录。但是这丝毫不影响CO2引起地球大气的绿室效应这一定性事实。你要是有办法把全球温度的历史先回归出来，我们不妨作作你说的分析。
但是你的逻辑是seriously flawed。所以即使作了那些统计分析，把方差协差都算了出来，也不能说明任何问题。
第一，CO2所trap的热量(以CO2分子净动能增加的形式)，大部分(50%以上)通过对流首先被两极冰川和海洋吸收，引起冰川的缓慢溶化、海平面上升和海底温度的升高，其次才是地表附近大气平均温度的升高。所以温度本身只是冰山的一角。
第二，如果有自然条件带来的温度变化，那么你的统计分析毫无意义。比如可以做这样一个思想实验：假定地球从间冰川期逐渐进入冰川期，导致温度急剧下降。这时即使米国人人开SUV，即使st dude先生7/24地烤肉，产生的CO2是现在的10倍，但是也无以抵消冰川期的影响，地表大气平均温度照样降到零下十几度。话说ABC先生把各级协差方差一算，开始大声骂娘："TNND，谁说CO2导致温度上升，我的统计分析明明是相反嘛！你看我算的COV是负的，这分明说明CO2导致温度下降！"ABC先生，您说这样的统计分析跟占星术有什么差别？
第三，科学中不但直接证据算数，而且间接证据、逻辑推理也算数，这也是科学研究的ABC。比如，人到了金星上不能生存，这是基于对生命的了解，加上我们对金星大气的了解所得出的间接科学结论，无须任何直接数据的支持。不过按ABC的逻辑，这哪里能算数?? 应当送1000人到金星上，然后记录他们存活的时间，再做一两番统计分析，算算期望值方差协差之类，然后才能下结论。这种思维方式让我想起一个sniper在法庭上质问公诉人的话：“你见到我扣扳机了吗？如果没有，你怎么知道我杀了人？”
老实说，袁晓明的文章，很多东东不值一驳。Climate change、green house效应，这些都是针对长期的、平均的趋势而言，而TA拿local variation来反驳，这不是鸡同鸭讲么？要说local variation，我们这里入秋以来的平均气温比历史上的平均水平高好几度，前两天气温高达90度，但我并不认为这跟CO2有直接相关。一时一地的温度涨落跟长期的气候变化没有内在关联。
abc wrote:
没摸物理方面的书好多年了,不少方面忘了, 不过基本的方面还记得些.
尽量回答你的问题吧,回答不好不要取笑哈.
1. 化石燃料燃烧产生CO2.
2. CO2可产生温室效应.(具体的原理忘了,假使是吧)
3.不知我的理解对不对, 三个时间点的CO2含量分别是:
-600,000 ----190
1870----280
1970----381
现在我想问你几个问题, 不知你是否乐意回答.
1. 平均温度与CO2含量是否互相独立,如不独立,他们的相关系数是多少. 测试这种相关系数用了多少个样本. 换而言之,时间间隔有没小于100年. 如果大于100年, 如何确保100年内的波动误差在预计范围内.
既然用科学的方法讨论问题,我希望能看到用完整的概率方法表达的平均温度与CO2含量的关系,包括期望值,方差,置信区间等.
2. 平均温度与CO2含量回归的一次,二次,三次方的关系式是什么,如有多种模型,举上,中,下. 三个好了.
3. CO2的产生是否被全部积累,如有损耗,损耗的原因与函数是什么.
CO2的产生与积累的函数关系是什么.换言之,按现在的速度排放,10年及100年后的CO2含量是多少. 按三种模型测算,对应的温度是多少.
三个问题中,第一个问题最重要. 平均温度与CO2含量如果真相关,由于有60万年的历史, 用概率回归的关系式误差应该很小. 否则他们可能就不那么相关.
科学讲究严谨,能下结论的就下,否则就继续探索.
我的意思只是提醒下, 科学一定要严谨. 不能因为道义的原因我们就可以放松严谨.
特别重要的是,科学没有例外. 袁晓明根据一些例外对该结论提出质疑, 在科学上是完全成立的.
- posted on 10/21/2007
我们是对"高尔道德"的怀疑者,应该我们多问你问题才对.
Burning fossil fuel generate CO2? Yes. 这世界多一个人都会增加地球的二氧化碳. Global warming? Yes, 这几十年总的来说温度偏高. 这些都是事实. 问题是人起的作用倒底有多大? 这里面有太多的漏洞, 太多的未知东西,太多有争议的东西. 地球的大气是非常复杂的系统,它的变化由上千种因素参数决定,而且系统本身是非线性的(我想,你不应该忘了我们在决定论争论的那条线上你自己提到的非线性系统的复杂性).
我们怀疑的立场不是关于global warming, 而是关于证明global warming主要是由人为造成的那部分科学和非科学的东西.其中关键词"主要是". 我们不主张在科学还没有对此有明确的更有说服力的结论之前, 我们为此花大量的我们有限资源(时间, 金钱). 上升到政治高度, 我们不主张政府制定政策和花纳税人的钱企图解决global warming的问题, 因为这个问题的答案可能根本不是我们人为可以解决的.
wukong wrote:
Mr. ABC, if you were really trained as a physicist, answer the following questions for me, will you?
1. Does burning fossil fuel generate CO2?
- posted on 10/21/2007
仅这三个问题就把那么复杂的科学问题nail 住了? 如果用这几个问题以及它们的答案作为自己对整个global warming的立场的根据,那你把问题就看得太浅了. 这也可能说明为什么我们是这一巨大问题的质疑者, 而你和wukong是轻易相信者.这和我们之间谁对谁错没有关系.即使今后事实证明你是对的, 你这样的理解仍然是比我们浅的.
我们可以从很多方面对这些问题提出质疑. 我先提一个,当然没有老A的问题那么专业.
CO2是greenhouse gas. 但是, greenhouse gas不仅仅是CO2. CO2仅仅占大气的0.038%. 而另一个greenhouse gas水蒸汽在大气中含量是它的一百倍.90%的greenhouse gas是水蒸汽(按体积算). 所以,最重要的greenhouse gas是水蒸汽,不是CO2. 大气中分布的水蒸汽加上云对今天的温室效应起了80-90%的作用.它在global warming 中扮演什么角色? 科学对此做了多少工作? 有什么结论? 结论有没有争议? 在一次关于global warming的专家辩论中, 一个听众就提这个类似问题:为什么IPCC的科学家花那么多的精力用在CO2, 而没有在水蒸汽上? 那位来自加大圣地亚哥分校的专家(他是坚决支持global warming的)竟回答, 对水蒸汽我们无能为力.我们只能说, 你越释放CO2, 温度越高, 水蒸汽越多, 反过来,造成地球的温度越高. 这话无疑更增加了我的怀疑. 这就好比我们承认一个人的身高80-90%的决定因素来自我们自己不能控制的父母遗传, 10-20%来自后天的营养,精神状态和身体锻炼.所以, 你再花多大的时间, 金钱和精力去努力长高, 你的作用非常有限. 难怪,在那场辩论之前后的在场观众的民意测验结果有很大的转变. 辩论前,认为global warming是危机的多, 辩论后, 不认为这是危机的多了.
moab wrote:
Wukong, I think you nailed it in the head.
1. Does burning fossil fuel generate CO2?
2. Is CO2 a greenhouse gas?
3. What, other than human activities since industrial revolution, do you think could have caused this CO2 increase? - posted on 10/21/2007
其实大家说的也不是一回事。ACB引用的文章，根本在怀疑 global warming 是真有其事（我婆婆也不相信全球在变暖，因为她那里今年冬天很冷）。St dude 和 81zi 怀疑的是人为作用的限度，以及政府政策能否扭转全球变暖的趋势。这个我觉得关于这个问题悟空已经说过。
wukong wrote:
Gore oftertimes tried to remind his audience that no climate change is determined by a single factor.
One simply can not deny human contribution to climate change. Although humans can not undo the climate cycle governed by the solar activities and earth's evolvement in its entirety, human activities can certainly hasten or alter the change. In other words, all conditions held equal, mankind can make a difference either positively or negatively, by its environmental policy and related activities.
如果IPCC所代表的科学研究结果是正确的，那么我们真的没有太多时间了，为什么还要等到科学"对此有明确的更有说服力的结论"才行动呢？至少可以双管齐下，一方面完善我们的科学理解，另一方面竭力改变现状。反而，将有限资源用在加剧全球变暖的政策上，是否明智？
我们在某些问题上可以想通, 比如,靠修水坝,人是胜不了天的, 人的作用根本斗不过老天爷. 为什么换个问题, 这种信念就变了呢? 人的作用就一下子又伟大突出了呢? 老天爷又变得脆弱呢?
记得 Gore 电影中提到政府的政策改变了人对臭氧层的破坏。天灾人祸面前，坦然对待是一回事，拒绝事实和素手待毙又是另外一回事。
- posted on 10/21/2007
由于技术手段等原因的限制,目前我们对全球气候变暖还处于定量分析的初级阶段. 在这种情况下,大胆假设小心求证比较好. 轻率下结论,如果未来被证明是错误的,其后果也是灾难性的.
如果老圣所说的1970年前气温反常地冷是事实, 那么1970年后全球气候变暖其主要因素就不一定是CO2含量增加.
大气温度是一个很脆弱的东西, 变冷变暖对人类都是灾难. 大气温度主要由大气的温室效应维持. 没有大气的温室效应,地球的温度变化范围肯定很大,生命基本无法存在.
对于大气温度这样一个很脆弱的东西轻易下结论,我想是很不严谨的.
科学可以做理想实验,但实证是很重要的一环. 如果对理论存在质疑,实证就是必须的了. 回归分析是实证的重要手段.
悟空 wrote:
我上一帖已经说了，大气中CO2含量增加是事实，但是由此引起的温度变化定量地究竟有多少度，却并无定论，这一方面是由于太复杂(比如要过滤掉自然条件变化引起的温度变化)，另一方面缺乏全球范围温度可信的历史记录。但是这丝毫不影响CO2引起地球大气的绿室效应这一定性事实。你要是有办法把全球温度的历史先回归出来，我们不妨作作你说的分析。
地球没有大气的绿室效应,夜晚温度至少在-100C以下,白天在100c以上.人类早死光光了
但是你的逻辑是seriously flawed。所以即使作了那些统计分析，把方差协差都算了出来，也不能说明任何问题。
第一，CO2所trap的热量(以CO2分子净动能增加的形式)，大部分(50%以上)通过对流首先被两极冰川和海洋吸收，引起冰川的缓慢溶化、海平面上升和海底温度的升高，其次才是地表附近大气平均温度的升高。所以温度本身只是冰山的一角。
这是动态平衡过程. 保持动态平衡很重要,否则两极冰川就会越来越厚, 地球就会变冷.
第二，如果有自然条件带来的温度变化，那么你的统计分析毫无意义。比如可以做这样一个思想实验：假定地球从间冰川期逐渐进入冰川期，导致温度急剧下降。这时即使米国人人开SUV，即使st dude先生7/24地烤肉，产生的CO2是现在的10倍，但是也无以抵消冰川期的影响，地表大气平均温度照样降到零下十几度。话说ABC先生把各级协差方差一算，开始大声骂娘："TNND，谁说CO2导致温度上升，我的统计分析明明是相反嘛！你看我算的COV是负的，这分明说明CO2导致温度下降！"ABC先生，您说这样的统计分析跟占星术有什么差别？
地球是一个动态平衡系统,平衡的打破一定有其原因.地球从间冰川期逐渐进入冰川期，导致温度急剧下降,一定有客观的原因. 不会想进入就进入的.
第三，科学中不但直接证据算数，而且间接证据、逻辑推理也算数，这也是科学研究的ABC。比如，人到了金星上不能生存，这是基于对生命的了解，加上我们对金星大气的了解所得出的间接科学结论，无须任何直接数据的支持。不过按ABC的逻辑，这哪里能算数?? 应当送1000人到金星上，然后记录他们存活的时间，再做一两番统计分析，算算期望值方差协差之类，然后才能下结论。这种思维方式让我想起一个sniper在法庭上质问公诉人的话：“你见到我扣扳机了吗？如果没有，你怎么知道我杀了人？”
有些逻辑很简单可以不用实证. 但大气温度这样的复杂问题还是要实证的.
老实说，袁晓明的文章，很多东东不值一驳。Climate change、green house效应，这些都是针对长期的、平均的趋势而言，而TA拿local variation来反驳，这不是鸡同鸭讲么？要说local variation，我们这里入秋以来的平均气温比历史上的平均水平高好几度，前两天气温高达90度，但我并不认为这跟CO2有直接相关。一时一地的温度涨落跟长期的气候变化没有内在关联。
- posted on 10/21/2007
st dude wrote:
仅这三个问题就把那么复杂的科学问题nail 住了? 如果用这几个问题以及它们的答案作为自己对整个global warming的立场的根据,那你把问题就看得太浅了. 这也可能说明为什么我们是这一巨大问题的质疑者, 而你和wukong是轻易相信者.这和我们之间谁对谁错没有关系.即使今后事实证明你是对的, 你这样的理解仍然是比我们浅的.
1）要抓住主要矛盾，不要被偏枝末节迷惑。归纳总结是一种能力。
2）你要是专家，说说你的credibility, 别告诉我你是靠着goole, library有时间多查了一些资料就说自己有深度--那我没话说。即使是那样，分享一下你的research也是一件好事。
3) To make sure we are on the same page, here's what's being debated: a) Increased presence of CO2, which we humans account for, allegedly caused global warming. b) There's something about CO2 level that can be done by us humans to mitigate the situation.
greenhouse gas不仅仅是CO2. CO2仅仅占大气的0.038%.
What about the greenhouse effect induced by CO2, in percentage? It's much, much larger than 0.038%.
对水蒸汽我们无能为力.我们只能说, 你越释放CO2, 温度越高, 水蒸汽越多, 反过来,造成地球的温度越高.
Exactly. Read it again. CO2 is the factor that breaks the balance and it is something that can be controlled. 你的身高的例子不恰当，因为CO2 level is increasing, and the CO2 contribution to greenhouse effect by the increased presence is not a simple 1:1.
- posted on 10/22/2007
阿姗 wrote:
你不是那个开 4x4 吉普车的 moab 吗？这里的 Lucy 和浮生两位MM都能认出你。
这个moab是那个小帅哥moab吗？是的话，我也来欢迎，不是的话，欢迎的任务就交给班长们了（反正阿姗已经出面了）。：）
就是阿姗说的，其实大家讨论的是不同的问题。我看到三个：
1。global warming 是否是事实？
2。global warming 的原因到底是什么？Industrial revolution 以来人类行为所释放的 greenhouse gas 是否主要原因？
3。我们能否做什么？
我同意不管1，2的结论是什么，3 的答案应当还是肯定的，即使抛开CO2不谈，只从保护环境节约能源的角度。
另外很多大的历史事件（战争移民的连锁反应）常常与全球气温变化相关。能想起来的一个是六世纪Avars的西侵，一个是十七世纪满清的崛起，据说都与全球变冷有关。不知现在的global warming(or cooling)会造成什么连锁反应。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/22/2007
欢迎 moab！浮生肯定还记得那双眼睛。。。
浮生 wrote:
阿姗 wrote:这个moab是那个小帅哥moab吗？是的话，我也来欢迎，不是的话，欢迎的任务就交给班长们了（反正阿姗已经出面了）。：）
你不是那个开 4x4 吉普车的 moab 吗？这里的 Lucy 和浮生两位MM都能认出你。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/22/2007
谢谢浮生和Lucy, 问个好。
- posted on 10/22/2007
1）要抓住主要矛盾，不要被偏枝末节迷惑。归纳总结是一种能力。
你这里的"主要矛盾"指的是什么? 水蒸汽和CO2在温室气体中哪个主要? 几十年的气候变化规律和几百年,上千年的气候变化规律哪个更说明问题? 我觉得wukong所问的三个问题并没有真正把整个气候变化这么复杂的问题归纳总结出来. 可能我不应该说以此为基础来看global warming是浅的, 我应该说是片面的,这也许更准确一些.
2）你要是专家，说说你的credibility, 别告诉我你是靠着goole, library有时间多查了一些资料就说自己有深度--那我没话说。即使是那样，分享一下你的research也是一件好事。
我不是专家, 你知我知大家知. 我反问你的问题不是什么专业问题, 只是是想说明wukong的三个问题不是整个问题的全貌, 他这样问或是误导或是片面理解.
我们来café聊一聊关心的问题. Café的精神不在你的网下取得的credibility,而在你在这里的观点. 每个人网下取得的credibility是"偏枝末节", 他在这里的观点是我们要抓的"主要矛盾". 我们也不在乎你的观点是怎么来的, 因为每个人有自己特色的认知经历, 学习过程和思考方式.
3) What about the greenhouse effect induced by CO2, in percentage? It's much, much larger than 0.038%.
水蒸汽的greenhouse effect更大, 这是原文的意思,而不是CO2的作用比其自己0.038%的含量大多少.
4) Exactly. Read it again. CO2 is the factor that breaks the balance and it is something that can be controlled. 你的身高的例子不恰当，因为CO2 level is increasing, and the CO2 contribution to greenhouse effect by the increased presence is not a simple 1:1.
你能否明确一下,CO2是唯一的factor吗? 这是我原文里那个听众的本意.他想知道其它的温室气体(水蒸汽)在其中的角色是什么?
不必重读, 那个支持global warming专家的回答的逻辑很简单: 一个事情与A和B有关, 研究出来的结论是B对这个事情有影响, 别人问他A的作用如何呢?他的回答是B的影响结果可以产生更多的A, 更多的A可以影响这件事情. 他的回答tricky 的地方就在于, 他没有明确回答倒底A对这件事请有没有影响. 他只说由于B的作用而造成"更多的A"对这件事情有影响. 由于A的数量远远大于B, 我们对这样回避A的作用的回答当然有疑问了.
moab wrote:
1）要抓住主要矛盾，不要被偏枝末节迷惑。归纳总结是一种能力。
- posted on 10/23/2007
st dude wrote:
你这里的"主要矛盾"指的是什么? 水蒸汽和CO2在温室气体中哪个主要?
主要矛盾是CO2的大量排放产生温室效应。我在上面的回帖已经说过，CO2的增加是人类直接造成的，也是人类可以控制的，就是说解铃还须系铃人。水蒸气是greenhouse gas, and it accounts for a larger portion of the greenhouse effect, so what? What can you do about it? Did human do anything about it thus triggering the concern as CO2 does? Most important, what can be done to mitigate the greenhouse effect? We have a handle on CO2, right here , right now. You disregarded CO2 as less (not) important because of its meager 0.038% presence in the atmosphere, but I've told you and will tell you again that the greenhouse effect induced by CO2 is
hundreds of times greater. Controlling CO2 is one effective way in reducing greenhouse effect.
你还是重新读一下你的关于A 和 B 的例子。“由于A的数量远远大于B, 我们对这样回避A的作用的回答当然有疑问了.“。As I said, we humans broke the balance of nature by the increased CO2, leave water vapor out of the picture because a) as you suggested, it's not something that can be controlled practically; b) you go to the variable that you changed to look for answers when the previous balance was broke due to the change of that variable. We can do something about CO2, NOW. And by controlling the CO2(B) level, as you acknowledged, we can lower the greenhouse effect induced by water vapor (A). This is what I meant by 不要被偏枝末节迷惑. You were barking on the wrong tree.
几十年的气候变化规律和几百年,上千年的气候变化规律哪个更说明问题?
Let's hear it. What do you mean?
3) What about the greenhouse effect induced by CO2, in percentage? It's much, much larger than 0.038%.水蒸汽的greenhouse effect更大, 这是原文的意思,而不是CO2的作用比其自己0.038%的含量大多少.
4) Exactly. Read it again. CO2 is the factor that breaks the balance and it is something that can be controlled. 你的身高的例子不恰当，因为CO2 level is increasing, and the CO2 contribution to greenhouse effect by the increased presence is not a simple 1:1.你能否明确一下,CO2是唯一的factor吗? 这是我原文里那个听众的本意.他想知道其它的温室气体(水蒸汽)在其中的角色是什么?
不必重读, 那个支持global warming专家的回答的逻辑很简单: 一个事情与A和B有关, 研究出来的结论是B对这个事情有影响, 别人问他A的作用如何呢?他的回答是B的影响结果可以产生更多的A, 更多的A可以影响这件事情. 他的回答tricky 的地方就在于, 他没有明确回答倒底A对这件事请有没有影响. 他只说由于B的作用而造成"更多的A"对这件事情有影响. 由于A的数量远远大于B, 我们对这样回避A的作用的回答当然有疑问了.
- posted on 10/23/2007
现学现卖。据我所知。。。。
It's true that water vapor is a greenhouse gas, but because of the short time scale of the water cycle in the atmosphere, it has little effect on the mid-term (~100 years) global climate. The time scale of CO2 in the atmosphere is on the order of 100 years, so CO2 is of utmost importance in our discussion of climate change.
几十年的气候变化规律和几百年,上千年的气候变化规律哪个更说明问题?
The climate change of the recent 100 years is far more extreme and rapid than the past say 16000 years (I don't know the exact number, but it's large) that we have scientific data of. For example, CO2 content has never been *this* high in the atmosphere, and the global temperature change has not been *this* rapid, *this* being the recent 100 years.
关于 climate model 的可靠性：
1. Climate scientists have different climate models, but most of them could "predict" the present climate correctly using a starting time of 150 years ago. This shows shows at least some reliability of the models, and give us some confidence of their projection of the future climate.
2. Climate models could overestimate as well as underestimate the effects of global warming. If they underestimate, we would be in even greater trouble.
3. When the issue of global warming first came to attention to scientist a couple of decades ago, many climate scientists did not believe the global warming was of serious concern. But over the years, more and more scientists have worked on various climate models, and nowadays most if not all climate scientists are convinced that human are responsible to the recent climate change. This is an indication of the prudence of the discipline.
很多细节我本来也不清楚，但是大家这样具体讨论一下，我也趁机学习了不少，以后跟别人辩论就更加有信心啦。
另外，我只读过一本 Micheal Crichton，没有读过他的 State of Fear。要不要找来读？ - Re: Gore won Nobelposted on 10/23/2007
I haven't either. Why don't you read it and I will buy your thoughts... (actually I am tempted to read it too).
阿姗 wrote:
另外，我只读过一本 Micheal Crichton，没有读过他的 State of Fear。要不要找来读？ - posted on 10/23/2007
我来转一篇：
Carbon output rising faster than forecast, says study
· Global warming 'will come sooner and be stronger'
· Chinese growth and loss of natural 'sinks' highlighted
o David Adam, environment correspondent
o The Guardian
o Tuesday October 23 2007
Scientists warned last night that global warming will be "stronger than expected and sooner than expected", after a new analysis showed carbon dioxide is accumulating in the atmosphere much faster than predicted.
Experts said that the rise was down to soaring economic development in China, and a reduction in the amount of carbon pollution soaked up by the world's land and oceans. It also means human emissions will have to be cut more sharply than predicted to avoid the likely effects.
Corinne Le Quere, a climate expert at the University of East Anglia and British Antarctic Survey, who helped conduct the study, said: "It's bad news because the increase in atmospheric carbon dioxide has accelerated since 2000 in a way we did not expect. My biggest worry is people are discouraged by this and do nothing. I hope political leaders will act on this, because we need to do something fast."
The study worsens even the gloomy predictions of this year's report from the Intergovernmental Panel on Climate Change. The IPCC, which shared the Nobel peace prize this month with Al Gore, said there were only eight years left to prevent the worst effects of global warming, by acting to curb emissions.
Dr Le Quere said: "We are emitting far more than anticipated when the IPCC scenarios were drawn up in the late 1990s." Global carbon dioxide emissions from fossil fuel burning has risen by an average 2.9% each year since 2000. During the 1990s the annual rise was 0.7%.
The new study explains abnormally high carbon dioxide measurements highlighted by the Guardian in January. At the time, scientists were puzzled why dozens of measuring stations across the world were showing a CO2 spike for 2006, the fourth year in the last five to show a sharp increase in the greenhouse gas.
Carbon dioxide concentration in the atmosphere is measured in parts per million (ppm); from 1970 to 2000, the concentration rose by about 1.5ppm each year; since 2000 the annual rise has leapt to an average 1.9ppm.
The new study, published in the US journal Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS), says three processes have contributed to this increase: growth in the world economy, heavy use of coal in China, and a weakening of natural "sinks" - forests, seas and soils that absorb carbon.
Pep Canadell, executive director of the Global Carbon Project, which carried out the research, said: "In addition to the growth of global population and wealth, we now know that significant contributions to the growth of atmospheric CO2 arise from the slowdown of natural sinks and the halt to improvements in the carbon intensity of wealth production."
The overall growth of the economy is the only one of the three factors accounted for in scientists' forecasts of climate change, which means the growth in atmospheric CO2 is about 35% larger than they expected. About half of this is down to the Chinese reliance on coal, which has forced up the carbon intensity of the overall world economy since 2000, reversing a trend of increasing energy efficiency since the 1970s. The rest of the rise is explained by the weakening of the natural carbon sinks.
Scientists assume about half of human carbon emissions are reabsorbed into the environment, but computer models predictincreased temperatures will reduce this effect. The PNAS report is the most convincing evidence so far that the global sinks have weakened over the last 50 years, though the large natural variations in carbon exchange between the earth and the atmosphere mean the team can be only 89% certain they have found an effect, short of the usual 95% confidence required to publish scientific findings.
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moab 还是不要买中国制造的节能灯泡吧。
还有一篇 Scientific American 文章没看，先连在这里:
http://www.sciam.com/article.cfm?articleId=C92C3262-E7F2-99DF-30FA22A938862F9A&chanId=sa003 - posted on 10/23/2007
This made in China thing is much complicated than I can completely comprehend. Walmart will press for lower prices from its supplier, there's nothing wrong about that. It's pure economy. Yet the manufactures own it to the mother earth to make sure nothing is produced at the hidden, expensive cost of environmental damages. The thing going on in China is, there's this zealous, reckless, irresponsible pursuit of monetary gain at any cost. I mean, any cost. This goes from environmental damages to moral decay, even lost of basic human decency (remember the poisonous baby formulas?). Such reports seldom seem to cease from the headlines in western papers. You probably have read the erosion of the world's third (?) largest grassland into desert, due to the demand for cashmeres. The sandstorm in the capitol city doesn't seem to be getting the message through to those in charge...
Now what if I don't buy those products from China? What if no one buys them? What would happen to the workers there? What more extreme measures would the manufactures take to make the product more competitive? How much more environmental and social damage will that bring?
It's a paradox. I hope by supporting the made in China products those manufactures can sooner put themselves in a position to be environmentally aware, put in preventative measures, and come up with solutions to reverse the damages.
Sorry off the topic.
Now back to the Gore wining Nobel thing, I feel the committee has its own consideration of the candidates and their contribution. Global warming awareness hopefully will drive human world to seeking alternative solutions and rely less on fossil fuels, the lack the which could be a potential threat to world peace. It's already happened to Iraq, allegedly.
阿姗 wrote:
moab 还是不要买中国制造的节能灯泡吧。
- posted on 10/23/2007
Moab, 首先你一定要再明确这样的概念, 水蒸汽的温室效应在任何时候都是最主要的(dominated).在此基础之上, 你再理解我的回应---对你和那位专家的只谈B不谈A的回答. 我很清楚你们的理由:增加的CO2破坏了固有的温室效应的平衡, 造成地球温度升高. 你的这种回答存在的问题是:
第一, 你的回答,是在假设大气中的水蒸汽的含量仅仅是温度的函数的前提下的:
水蒸汽在大气的含量= f(T)
T: 温度 f:函数关系
但是, 实际上, 水蒸汽是非线性的, 随机的(stochastic)的. 其含量应该是:
水在大气的含量=f(T) + stochastic含量
最后, 总的温室效应的温度变化 = f(CO2的含量, 水蒸汽在大气的含量, 甲烷等其它含量)
由于水蒸汽的温室效应远远高于其它温室气体(CO2)的温室效应, 也就是, 你增加的CO2那一点含量的温室效应很可能无法和水蒸汽的S含量(stochastic含量)的温室效应相比. 也就是说, Stochastic效应所造成的一点点S含量的浮动(向下)很可能可以完全抵消多少年积累下来的CO2的增加的那点温室效应.
我说的很可能, 指的是有这种可能. 最终还是要看模拟的结果. 但是, 这么大的效本应该包括在IPCC的模型中去模拟. 可惜并没有包括. 在花了几十个亿后, 这个S含量(水蒸汽)的数据(从1988 到2000)根本都没有记录或采集, 数据系统根本没有建立. 值得一说的是, 由于是非线性系统, 这就意味着要全面记录水蒸汽的数据,不仅要沿着经度,而且还要沿着纬度. 大部分国家在北半球. 南半球的数据就需要额外的专门采集.
IPCC的modeling当初根本就不应该开始.而应该等水蒸汽的数据搜集和积累基本有了后. 但是, 这不是科学家的错. 这是政治在起作用. IPCC的科学家当初被指令的任务目标就是去发现过多的CO2,也就是人为产生的CO2是global warming 的原因, 而不是揭示完整的科学真理. 结果是, 这个原因找出来了, 人为产生的CO2是global warming 的一个原因, 没有错. 但这又怎么样? 问题是只有这一个原因吗? 没有和其它原因所起的作用比较的前提下, 它对global warming 起的作用倒底有多大? 没关系, 这有多大作用的剩下任务就交给高尔了.
第二, 你们的这种回答似乎对水蒸汽的作用多少有些断章取义. 作为温室气体的水蒸汽,其作用是双重的,永远是双重的. 既可以使气温变暖,也可以使气温变冷. 这种可逆的调节才使我们得以生存在这个地球上. 所以, 在你和那个专家的回答中, 当由于增加的CO2造成温度升高, 然后造成水蒸汽增加(这种增加是大量的增加,远远多余CO2的增加),起初水蒸汽的作用是变暖,增加到一定程度, 就开始使气温变冷(这个物理机制我可以下次再解释,如果你需要的话). 这完全是一种可能发生的情况. 那位专家只提水蒸汽可以使温度变暖, 不提水蒸汽也可以使温度变冷. 在我看来, 有些断章取义.
不知道我说的这两点,你是否清楚.
moab wrote:
主要矛盾是CO2的大量排放产生温室效应。我在上面的回帖已经说过，CO2的增加是人类直接造成的，也是人类可以控制的，就是说解铃还须系铃人。水蒸气是greenhouse gas, and it accounts for a larger portion of the greenhouse effect, so what? - posted on 10/23/2007
st dude wrote:
Moab, 首先你一定要再明确这样的概念, 水蒸汽的温室效应在任何时候都是最主要的(dominated).在此基础之上, 你再理解我的回应。
举个例子，你体重的约70%是水。你以前挺健康的，可自从失恋以后， 你吃junk food, 又不注意锻炼， 现在过胖，就要引发心脏病，糖尿病了。医生说你得减肥了。你说那好，水占70%， 把我体内的水抽走吧。
[这里“你”是泛指第二人称，不要对号入座］这个例子的validity and relativity 不在讨论范围，我只是希望传达这么一个信息：是不是dominant不是主要的，要从诱因入手。
作为温室气体的水蒸汽,其作用是双重的,永远是双重的. 既可以使气温变暖,也可以使气温变冷. 这种可逆的调节才使我们得以生存在这个地球上. 所以, 当由增加的CO2造成的水蒸汽增加(这种增加是大量的增加,远远多余CO2的增加),起初是变暖,增加到一定程度, 就开始使气温变冷. 这完全是一种可能发生的情况. 那位专家只提水蒸汽可以使温度变暖, 不提水蒸汽也可以使温度变冷. 在我看来, 有些断章取义.
理论上是这样，可是到了要靠水蒸气降温的时候地球会变成什么样子， 想过吗？
还有，把你说的这句提出来，就是说从减少CO2入手一举多得。
当由增加的CO2造成的水蒸汽增加(这种增加是大量的增加,远远多余CO2的增加),
- posted on 10/23/2007
It's amusing that st dude has begun to talk in "stochastic" terms. I still vividly recall he vehemently denied the existence of probability all together.
But once again, your logic is fundamentally flawed, after you have laboriously used a calculated filter to gather "evidence" palatable to you, while turning a blind eye to anything that is unsavory to your taste.
What is the contribution of water vapor to the GH effect? It is significant, admittedly. One model suggests that the contribution of water vapor to the GH effect is 36% vs CO2's 12% (in terms of infrared radiant absorption instaed of temperature rise). But the key thing in the equation is: what is the control variable? You can not do anything about the vapor. St dude mentioned in his narriative that there is a mysterical "stochastic" term in the water vapor contribution, which can be either + or -. More importantly, this "stochastic" term can wipe out all the CO2 effect depending on the sign of the term. I am glad he used the word "stochastic". Stochastic means "uncontrollable", among other things. All we have been talking about is human actions and the consequence thereof. If it's uncontrollable, then what are we talking about here?
St dude also mentioned "nonlinearity". Nonlinearity means changes in dependent variables are not incremental even if changes in independent variables are incremental. In fact, at the so-called critical point, dramaatic change can happen, way out of protortion of the increment of the change in the independent variable. That's called phase transition. (example, assuming you are given a piece of ice. Changing the temperture from -20C to -10C, nothing's happening; -10C to -5C, still nothing's happened, the ice is almost intact; then -5C to -4C, -3C, -2C, still no significant change, barring a few samll beads of water on the surface, perhaps; then, -1C, then 0C, then +0.5C, ..., you will not have your ice anymore. That's phase transition caused by the nonlinear dependency on the seemingly "small", "insignificant", "incremental" temperture change!!) In our case, even if the amount of CO2 currently present is "small" or "insignificant", not doing much "damage", a slow but steady increase can alter the picture dramatically, precisely because of "nonlinearity", by potentially triggering the deadly runaway greenhouse effect based on the positive feedback loop between the GH effect and the GH gases. Theoretically, at the vicinity of the still-unknown critical point (the equivalent of 0C in the ice-water transition case), a small addition of CO2 can make a huge difference.
One last question, why do politicians at UN want to play the environmental card? What's at stake? I'd be more inclined to beleive that the oil-dependent industries want to downplay the CO2 effect because of their huge business stakes. But does ICPP, presumably an independent body under UN, have any hidden-agenda? Wanting to hold on to their office? Or any conspiracy theory? Dude, now its up to you to google out the answer, though the answer may be unsavory to you.
st dude wrote:
Moab, 首先你一定要再明确这样的概念, 水蒸汽的温室效应在任何时候都是最主要的(dominated).在此基础之上, 你再理解我的回应---对你和那位专家的只谈B不谈A的回答. 我很清楚你们的理由:增加的CO2破坏了固有的温室效应的平衡, 造成地球温度升高. 你的这种回答存在的问题是:
第一, 你的回答,是在假设大气中的水蒸汽的含量仅仅是温度的函数的前提下的:
水蒸汽在大气的含量= f(T)
T: 温度 f:函数关系
但是, 实际上, 水蒸汽是非线性的, 随机的(stochastic)的. 其含量应该是:
水在大气的含量=f(T) + stochastic含量
最后, 总的温室效应的温度变化 = f(CO2的含量, 水蒸汽在大气的含量, 甲烷等其它含量)
由于水蒸汽的温室效应远远高于其它温室气体(CO2)的温室效应, 也就是, 你增加的CO2那一点含量的温室效应很可能无法和水蒸汽的S含量(stochastic含量)的温室效应相比. 也就是说, Stochastic效应所造成的一点点S含量的浮动(向下)很可能可以完全抵消多少年积累下来的CO2的增加的那点温室效应.
我说的很可能, 指的是有这种可能. 最终还是要看模拟的结果. 但是, 这么大的效本应该包括在IPCC的模型中去模拟. 可惜并没有包括. 在花了几十个亿后, 这个S含量(水蒸汽)的数据(从1988 到2000)根本都没有记录或采集, 数据系统根本没有建立. 值得一说的是, 由于是非线性系统, 这就意味着要全面记录水蒸汽的数据,不仅要沿着经度,而且还要沿着纬度. 大部分国家在北半球. 南半球的数据就需要额外的专门采集.
IPCC的modeling当初根本就不应该开始.而应该等水蒸汽的数据搜集和积累基本有了后. 但是, 这不是科学家的错. 这是政治在起作用. IPCC的科学家当初被指令的任务目标就是去发现过多的CO2,也就是人为产生的CO2是global warming 的原因, 而不是揭示完整的科学真理. 结果是, 这个原因找出来了, 人为产生的CO2是global warming 的一个原因, 没有错. 但这又怎么样? 问题是只有这一个原因吗? 没有和其它原因所起的作用比较的前提下, 它对global warming 起的作用倒底有多大? 没关系, 这有多大作用的剩下任务就交给高尔了.
第二, 你们的这种回答似乎对水蒸汽的作用多少有些断章取义. 作为温室气体的水蒸汽,其作用是双重的,永远是双重的. 既可以使气温变暖,也可以使气温变冷. 这种可逆的调节才使我们得以生存在这个地球上. 所以, 在你和那个专家的回答中, 当由于增加的CO2造成温度升高, 然后造成水蒸汽增加(这种增加是大量的增加,远远多余CO2的增加),起初水蒸汽的作用是变暖,增加到一定程度, 就开始使气温变冷(这个物理机制我可以下次再解释,如果你需要的话). 这完全是一种可能发生的情况. 那位专家只提水蒸汽可以使温度变暖, 不提水蒸汽也可以使温度变冷. 在我看来, 有些断章取义.
不知道我说的这两点,你是否清楚.
moab wrote:
主要矛盾是CO2的大量排放产生温室效应。我在上面的回帖已经说过，CO2的增加是人类直接造成的，也是人类可以控制的，就是说解铃还须系铃人。水蒸气是greenhouse gas, and it accounts for a larger portion of the greenhouse effect, so what? - posted on 10/24/2007
I have read it a while ago. MC is good at mixing information with misinofrmation, and thereby cooking up an entertaining fictional book. Lots of his arguments against anthropogenic claimte change are, in my opinion, unfounded. (For example, he uses lots of evidence of natural cliamte change in the geological time scale). But I have learnt something from his book, like Uncle Sam's unsucessful manangement of the Yellow Stone park in early 20th century.
The whole plot is a good conspiracy which does show his knack as a novelist. You will not be able to really connect the dots until you are 3/4 through.
Which book of his did you read, 阿姗?
moab wrote:
I haven't either. Why don't you read it and I will buy your thoughts... (actually I am tempted to read it too).
阿姗 wrote:
另外，我只读过一本 Micheal Crichton，没有读过他的 State of Fear。要不要找来读？ - posted on 10/24/2007
阿姗，this report and the one you quoted complement each other well.
Carbon Dioxide Is Increasing
Faster Than Expected, Study Says
Associated Press
October 22, 2007 5:18 p.m.
WASHINGTON -- Just days after the Nobel Peace Prize was awarded for global warming work, a new study finds that carbon dioxide in the atmosphere is increasing faster than expected.
Carbon-dioxide emissions were 35% higher in 2006 than in 1990, a much faster growth rate than anticipated, researchers led by Josep G. Canadell, of Australia's Commonwealth Scientific and Industrial Research Organization, report in Tuesday's edition of Proceedings of the National Academy of Sciences.
Increased industrial use of fossil fuels coupled with a decline in the gas absorbed by the oceans and land were listed as causes of the increase.
"In addition to the growth of global population and wealth, we now know that significant contributions to the growth of atmospheric CO2 arise from the slowdown" of nature's ability to take the chemical out of the air, said Mr. Canadell, director of the Global Carbon Project at the research organization.
The changes "characterize a carbon cycle that is generating stronger-than-expected and sooner-than-expected climate forcing," the researchers report.
Kevin Trenberth of the climate analysis section of the National Center for Atmospheric Research in Boulder, Colo. said the "paper raises some very important issues that the public should be aware of: namely that concentrations of CO2 are increasing at much higher rates than previously expected and this is in spite of the Kyoto Protocol that is designed to hold them down in western countries,"
Alan Robock, associate director of the Center for Environmental Prediction at Rutgers University, added: "What is really shocking is the reduction of the oceanic CO2 sink," meaning the ability of the ocean to absorb carbon dioxide, removing it from the atmosphere.
The researchers blamed that reduction on changes in wind circulation, but Mr. Robock said he also thinks rising ocean temperatures reduce the ability to take in the gas.
"Think that a warm Coke has less fizz than a cold Coke," he said.
Neither Mr. Robock nor Mr. Trenberth was part of Mr. Canadell's research team.
Carbon dioxide is the leading "greenhouse gas," so named because their accumulation in the atmosphere can help trap heat from the sun, causing potentially dangerous warming of the planet.
While most atmospheric scientists accept the idea, finding ways to reduce greenhouse gas emissions has been a political problem because of potential effects on the economy. Earlier this month, the Nobel Peace Prize was awarded to the United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change and former Vice President Al Gore for their work in calling attention to global warming.
"It turns out that global warming critics were right when they said that global climate models did not do a good job at predicting climate change," Mr. Robock said. "But what has been wrong recently is that the climate is changing even faster than the models said. In fact, Arctic sea ice is melting much faster than any models predicted, and sea level is rising much faster than IPCC previously predicted."
According to the new study, carbon released from burning fossil fuel and making cement rose from 7 billion metric tons per year in 2000 to 8.4 billion metric tons in 2006. A metric tons is 2,205 pounds.
The growth rate increased from 1.3% per year in 1990-1999 to 3.3% per year in 2000-2006, the researchers added.
Mr. Trenberth noted that carbon dioxide is not the whole story -- methane emissions have declined, so total greenhouse gases are not increasing as much as carbon dioxide alone. Also, he added, other pollution plays a role by cooling.
There are changes from year to year in the fraction of the atmosphere made up of carbon dioxide and the question is whether this increase is transient or will be sustained, he said.
"The theory suggests increases in [the atmospheric fraction], as is claimed here, but the evidence is not strong," Mr. Trenberth said.
The paper looks at a rather short time to measure a trend, Mr. Robock added, "but the results they get certainly look reasonable, and much of the paper is looking at much longer trends."
The research was supported by Australian, European and other international agencies.
Copyright © 2007 Associated Press - posted on 10/24/2007
moab wrote:
阿姗，this report and the one you quoted complement each other well.
Carbon Dioxide Is Increasing
Faster Than Expected, Study Says
Associated Press
October 22, 2007 5:18 p.m.
No need to worry about it. St dude's negative stochastic term, God willing, will offset all the CO2-induced GH effect faster than you can measure it. :-)))
ICPP used to ask modelers around the world to run their models to see the effect of doubling-CO2 on the temperature. Now they are more interested in waht would happen if CO2 is quadrupled (a more meaningful question in light of the accelerated CO2 emission in the recent years). The following is the estimate made by GFDL (a joint venture between NOAA and Princeton University):
Global mean air temperatures in some regions would be 15° to 20°F (8°C to 11°C) warmer if CO2 doubled (top), and 25°F (13°C) warmer if CO2 quadrupled (bottom).
(WARNING: THESE ARE ESTIMATES ONLY. NOT TO BE TAKEN AS FACTS. :-)))
If the CO2 amount were 10 times higher, then the blue planet we all call home would eventually look like this, after a runaway GH ran its course:
(Picture of Venus)
- Re: Gore won Nobelposted on 10/24/2007
How can I not worry about a claim like this? :-)
No need to worry about it. St dude's negative stochastic term, God willing, will offset all the CO2-induced GH effect faster than you can measure it. :-)))
- Re: Gore won Nobelposted on 10/26/2007
moab, 不必panic. 地球越是warming, 我们的头脑越应该cooling. 其实每单位CO2对温度升高的影响在下降. 也许这预示着开始走向某种饱和.
moab wrote:
阿姗，this report and the one you quoted complement each other well.
Carbon Dioxide Is Increasing
Faster Than Expected, Study Says
Associated Press
October 22, 2007 5:18 p.m.
- posted on 10/26/2007
借回应你的帖子之际,我小结一下此线.
自从81把基本情况介绍后, café里绝大部分人的立场都差不多. 包括wukong, Moab在内, 大家都不认为global warming目前是一种危机. 都是属于怀疑者的立场. 只是在怀疑的程度上不等. 我可以自信地这么说.
81,ABC和我都直接指出一些怀疑的地方.ABC引用其它文章, 表面好象是否定global warmig, 实际上想说的真正的意思是地球温度的变化有高有低都是正常的, 作者没有说出来. 但是, 我想他的本意是, 大气温度变化是可逆的物理过程. 只要这种可逆的物理过程还在发生, 说明情况还正常. 一旦不可逆了, 那才真正地预示着不正常. 我想作者的本意不在否定global warmig, 而在温度高也好,低也好, 这些变化都属于正常, 当然, 作者用局部温度阐明他的观点是不全面的.
Wukong也说的很明确, “大气中CO2含量增加是事实，但是由此引起的温度变化定量地究竟有多少度，却并无定论…”.他的这句话已经表明了他从科学角度看问题, 他是所处在不确定的立场.
Moab,我也有理由相信他和我们的立场差不多.
只有你, 还象个真正的环境保护主义者. 你不仅相信你的老师, 而且宁可信有,不信无. 自己走路去商店买东西. 连儿子都不坐汽车. 推着小车去买柴米油盐,母子二人一起为减少CO2排放量做贡献.
那么我们在争论什么呢? 我想, 我们在争论未来会不会出现这种危机. 对未来的预测总是存在确定和不确定的因素. 有的人把确定的因素看得大一些, 有的人把不确定的因素看得大一些.
所以, 争论的焦点在未来的结果. 未来的结果靠什么来决定呢? 还是要靠科学. 科学靠什么来决定呢? 科学一靠模型二靠我们对整个气候变化的历史全貌的把握. 把模型产生出来的各种预测结果和整个气候变化的历史全貌进行比较,从而得出结论. 模型又靠什么呢? 模型除了靠大型计算能力和计算方法外, 模型还要靠过去的,现有的反映各种各样因素的数据和事实. 各种各样的因素需要考虑的有很多.
最新的科学发现是宇宙射线对地球气候可能产生影响. 81已经说了太阳变化也会产生影响. 地球的温暖的根源来自太阳.地球的温度如果不正常了, 会不会和它的根源,太阳活动有关? 这种考虑也make sense. 太阳耀斑事件对臭氧层的破坏就是一例. 甚至vegetarian们说动物放的P都对全球变暖起很大作用.就说牛吧, 现在世界已经有多达十多亿头牛了. 很多素食者根据科学研究和统计的结果指出,牛的屁等排泄物会产出上百种污染气体，其中有大量的氨和甲烷. 还是以环保州加州为例. 去过加州或者居住在加州的人都有这样的印象, 加州的阿猫阿狗特别多. 我感觉狗比人多.街上路上,经常看到一个人留2条3条或4条狗. 我过去住在市中心,我的一个邻居, 竟然养着两头小猪. 每天傍晚在市中心,别人留狗他留猪….
总之, 要考虑的因素太多了. 现在下科学结论实在是为时过早. 而任何不以科学结论为前提或者片面引用科学结论的主张, 我们都要持怀疑态度.
阿姗 wrote:
其实大家说的也不是一回事。ACB引用的文章，根本在怀疑 global warming 是真有其事（我婆婆也不相信全球在变暖，因为她那里今年冬天很冷）。St dude 和 81zi 怀疑的是人为作用的限度，以及政府政策能否扭转全球变暖的趋势。这个我觉得关于这个问题悟空已经说过。 - posted on 10/26/2007
如果只是单纯的减体重, 你减掉水有什么不可以? 都是重量. 之所以你举这个例子,因为医生已经对人体的生理有清楚的了解, 心中有数, 知道水对人体的重要性. 尽管如此, 你的例子也根本不合适. 没有医生一上来就考虑减什么. 他首先要看你的体重增加是否属于正常还是不正常. 一个人的父母是胖子, 他多半也是胖子. 他到了该恋爱/失恋的年龄, 也许也是到了该发胖的年龄. 真正的例子应该是. 一个人的体重主要是由遗传因素, 年龄和他吃的食物共同决定. 其中遗传因素和年龄是最主要的. 父母都是大胖子, 他本人超过正常人的20磅很正常. 到了一定岁数,他就会比年轻的时候胖一些.
把这个例子修改之后, 我们可以看出它和global warming的相似之处. 对global warming, 我们目前还不知道那些类似于减肥例子中的遗传.年龄等起主要作用的因素和其作用大小. 我们需要研究它. 清楚以后才能象医生一样下结论. 而你的思考逻辑是, 那些因素是主要还是不主要, 反正我们控制不了它们. 你的错误在于不理解我们之所以要研究它们, 不一定是要控制它们, 而是揭示完整的真相. 这样我们就清楚了多余的CO2(junk food)这一因素在其中的作用大小. 而你的例子中的医生, 不问遗传不问年龄, 只要听说吃junk food,就建议减肥.如果他碰上一个人告诉他,他喝凉水都胖. 这个医生就傻眼了. 因为他不知道人的整个肥胖原因的真相.
moab wrote:
举个例子，你体重的约70%是水。你以前挺健康的，可自从失恋以后， 你吃junk food, 又不注意锻炼， 现在过胖，就要引发心脏病，糖尿病了。医生说你得减肥了。你说那好，水占70%， 把我体内的水抽走吧。
[这里“你”是泛指第二人称，不要对号入座］这个例子的validity and relativity 不在讨论范围，我只是希望传达这么一个信息：是不是dominant不是主要的，要从诱因入手。
理论上是这样，可是到了要靠水蒸气降温的时候地球会变成什么样子， 想过吗？
还有，把你说的这句提出来，就是说从减少CO2入手一举多得。
当由增加的CO2造成的水蒸汽增加(这种增加是大量的增加,远远多余CO2的增加), - posted on 10/27/2007
moab wrote:这个例子的validity and relativity 不在讨论范围，我只是希望传达这么一个信息：是不是dominant不是主要的，要从诱因入手。
Now tell me, what part of this don't you understand?
Using this analogy is my last attempt to communicate at your level. It's reflected in your previous posts that you don't understand what I said. Not just that, you misinterpreted comments by others too. You did this either because 1) You need to get a grip on reading comprehension. 2) you did so intentionally so you can isolate your opponents and make your argument easier.
One piece of advice: PLEASE, DO NOT PUT WORDS IN OTHER PEOPLE'S MOUTH!
而你的思考逻辑是, 那些因素是主要还是不主要, 反正我们控制不了它们. 你的错误在于不理解我们之所以要研究它们, 不一定是要控制它们, 而是揭示完整的真相. 这样我们就清楚了多余的CO2(junk food)这一因素在其中的作用大小.
Don't take on the task of saving the world when you are not qualified to do so. Leave it to the scientists. Let me know if you do found out something, anything, that is worth my while reading. Don't give me that traditional circular arguments crap. Show me some numbers, show me some quantitative analysis, show me some research.
st dude wrote:
如果只是单纯的减体重, 你减掉水有什么不可以? 都是重量. 之所以你举这个例子,因为医生已经对人体的生理有清楚的了解, 心中有数, 知道水对人体的重要性. 尽管如此, 你的例子也根本不合适. 没有医生一上来就考虑减什么. 他首先要看你的体重增加是否属于正常还是不正常. 一个人的父母是胖子, 他多半也是胖子. 他到了该恋爱/失恋的年龄, 也许也是到了该发胖的年龄. 真正的例子应该是. 一个人的体重主要是由遗传因素, 年龄和他吃的食物共同决定. 其中遗传因素和年龄是最主要的. 父母都是大胖子, 他本人超过正常人的20磅很正常. 到了一定岁数,他就会比年轻的时候胖一些.
把这个例子修改之后, 我们可以看出它和global warming的相似之处. 对global warming, 我们目前还不知道那些类似于减肥例子中的遗传.年龄等起主要作用的因素和其作用大小. 我们需要研究它. 清楚以后才能象医生一样下结论. 而你的思考逻辑是, 那些因素是主要还是不主要, 反正我们控制不了它们. 你的错误在于不理解我们之所以要研究它们, 不一定是要控制它们, 而是揭示完整的真相. 这样我们就清楚了多余的CO2(junk food)这一因素在其中的作用大小. 而你的例子中的医生, 不问遗传不问年龄, 只要听说吃junk food,就建议减肥.如果他碰上一个人告诉他,他喝凉水都胖. 这个医生就傻眼了. 因为他不知道人的整个肥胖原因的真相.
moab wrote:这个例子的validity and relativity 不在讨论范围，我只是希望传达这么一个信息：是不是dominant不是主要的，要从诱因入手。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/27/2007
Not by a long shot. You need to go back and re-read my comments.
Moab,我也有理由相信他和我们的立场差不多.
- Re: Gore won Nobelposted on 10/27/2007
st dude wrote:
借回应你的帖子之际,我小结一下此线.
自从81把基本情况介绍后, café里绝大部分人的立场都差不多. 包括wukong, Moab在内, 大家都不认为global warming目前是一种危机. 都是属于怀疑者的立场. 只是在怀疑的程度上不等. 我可以自信地这么说.
我可以自信的说，你的小结是错误的，因为你在很大程度上断章取义。但是这里我不想再重复说了。
这个周末我婆婆来了。我想躲着她。
- posted on 10/27/2007
st dude wrote:
只有你, 还象个真正的环境保护主义者. 你不仅相信你的老师, 而且宁可信有,不信无. 自己走路去商店买东西. 连儿子都不坐汽车. 推着小车去买柴米油盐,母子二人一起为减少CO2排放量做贡献.
Watch your tone. (Don't play that innocent dumb face card, you knew what you meant).
我想, 我们在争论未来会不会出现这种危机...
所以, 争论的焦点在未来的结果. 未来的结果靠什么来决定呢? 还是要靠科学. 科学靠什么来决定呢? 科学一靠模型二靠我们对整个气候变化的历史全貌的把握. 把模型产生出来的各种预测结果和整个气候变化的历史全貌进行比较,从而得出结论. 模型又靠什么呢? 模型除了靠大型计算能力和计算方法外, 模型还要靠过去的,现有的反映各种各样因素的数据和事实. 各种各样的因素需要考虑的有很多.
Respect mother nature, that's the most important thing. Science has its limit itself. The human species has been humbled in the past and will be again if we ignore the warnings. When the future is on the line, we humans can never be too careful.
最新的科学发现是宇宙射线对地球气候可能产生影响. 81已经说了太阳变化也会产生影响. 地球的温暖的根源来自太阳.地球的温度如果不正常了, 会不会和它的根源,太阳活动有关? 这种考虑也make sense. 太阳耀斑事件对臭氧层的破坏就是一例. 甚至vegetarian们说动物放的P都对全球变暖起很大作用.就说牛吧, 现在世界已经有多达十多亿头牛了. 很多素食者根据科学研究和统计的结果指出,牛的屁等排泄物会产出上百种污染气体，其中有大量的氨和甲烷. 还是以环保州加州为例. 去过加州或者居住在加州的人都有这样的印象, 加州的阿猫阿狗特别多. 我感觉狗比人多.街上路上,经常看到一个人留2条3条或4条狗. 我过去住在市中心,我的一个邻居, 竟然养着两头小猪. 每天傍晚在市中心,别人留狗他留猪….
总之, 要考虑的因素太多了. 现在下科学结论实在是为时过早. 而任何不以科学结论为前提或者片面引用科学结论的主张, 我们都要持怀疑态度.
Lost in minute details, quoting and paraphrasing out of context, plus lost in translation. Typical and predictable. - posted on 10/29/2007
我可以自信的说，你的小结是错误的，因为你在很大程度上断章取义。
既然你说了大家谈的不是一回事. 我们就需要建立一个共同的平台来讨论和争论. 否则不就又成了好象讨论的很激烈, 其实效率很底的各说各话的几回事了. 而我用"global warming 是不是危机(现在,未来)"可以把我们统一到一个明确在争论什么,为什么争论的平台上去. 那种CO2可以使全球变暖,人制造了大量CO2, 所以全球变暖有人为的因素的说法, 字面上逻辑上科学上都没有错. 问题是这样说不疼不痒. 因为我们不知道倒底CO2含量到了多高才算不正常的高, 也不清楚其它的因素作用有多大. 简单地只谈CO2增加是片面的, 不能产生任何的危机意识. 仅仅这么说无疑就好象笼统地说吃糖容易得糖尿病一样. 对身体有害. 而事实上我们每一个人每天都吃糖或者含糖成分的食物. 我只认文字. 到目前为止只有你的帖子表明了某种危机来临的意识. 如果你认为我对有些人的危机意识在"断章取义", 篡改了他们的危机意识, 我想问一下:我们今天对自己的房屋(假设人人都有)买地震保险. 如果今天有人向café里的人卖由可能的global warming造成损害的保险(房屋被上涨的海水淹了等等), 这里有几个人会买? 地震和global warming,对他们哪个危机感大?
这个周末我婆婆来了。我想躲着她。我不十分清楚你婆婆否定全球变暖的全部理由. 表面上相同的理由在不同的层次其实是不同的理由.
如果她根本不相信科学提供的显示出温度增高的数据. 那完全是另一回事. 你们也无须争辩, 根本不存在争辩的共同基础. 你们应该去另一平台, 争辩科学的可信度.
如果她所不承认的温度增高, 不是不承认数据显示的增高, 而是认为这种增高属于正常的浮动, 不算不正常的增高. 你婆婆的观点是legit. 有专家也持这种观点. 在过去一个世纪年里, 前三十多年温度增高, 然后的三十多年(1940S-1970S)全球气温下降, 最近的三十年气温又增高. 如果你把尺度再拉大到几百年, 你仍可以看出浮动. 地球经历了小冰川季, 温度下降了几百年, 然后是是几百年的恢复上升.
如果她所不承认的温度增高是根据她个人的有限经历, 她生活的所在地气温并没有增加, 这可能是你提到的原因. 这种情况有你婆婆对global warming的误解. global warming是指global 范围的平均情况. 但是, global warming的理论本身在此也有问题,也不是完全清白的. 按照CO2是主要原因(或者主要driver)的说法, 其结果应该是全球各个地方都温度增加. 因为所有的温室气体中, 除了水蒸汽, 都基本上在大气中均匀地分布的. 南极地区近五十年的温度却是下降的, 尽管南极上空的CO2和地球其它地方一样近五十年来在增加.
阿姗 wrote:
我可以自信的说，你的小结是错误的，因为你在很大程度上断章取义。但是这里我不想再重复说了。
这个周末我婆婆来了。我想躲着她。
- posted on 10/29/2007
Now tell me, what part of this don't you understand?
Using this analogy is my last attempt to communicate at your level.
你干嘛还要抽水呀, 你干脆在你的例子中建议砍掉两条腿更能减轻体重. 我们面临的是一个不清楚的global warming, 我们不清楚究竟什么是造成global warming 的主要原因. 还不知道该怎么做. 而你用一个人们十分清楚的东西来做比喻,二者的情况本身就驴唇不对马嘴. 而且你在比喻中偷换概念. 减重是俗称, 指的是减脂肪. 它是肥胖的原因, 和水没有任何关系. 水蒸汽对global warming的作用我们不清楚(我们只知道它的温室效应很强), 整个的图象我们不清楚. 把你的例子原封不动地搬到我们争论的问题上, 只能比喻成:氮气是大气的主要成分, 减少氮气和你的例子中的减水等价. 我不管你是第一次attempt还是随后一次attempt, 你的例子很荒唐.
One piece of advice: PLEASE, DO NOT PUT WORDS IN OTHER PEOPLE'S MOUTH!
好, 那我就PUT MONEY IN OTHER PEOPLE'S MOUTH! 我不相信任何开着4X4的人会有什么global warming 危机感.
moab wrote:
Now tell me, what part of this don't you understand?
Using this analogy is my last attempt to communicate at your level. It's reflected in your previous posts that you don't understand what I said. Not just that, you misinterpreted comments by others too. You did this either because 1) You need to get a grip on reading comprehension. 2) you did so intentionally so you can isolate your opponents and make your argument easier.
One piece of advice: PLEASE, DO NOT PUT WORDS IN OTHER PEOPLE'S MOUTH!
- posted on 10/29/2007
You are one of a kind. Again you are quoting out of context and paraphrasing out of context.
st dude wrote:你的例子很荒唐.
First of all, you are again focusing on minute details and evading the true concern.
Second, my example is a good match, and a good analogy for your absurd claim that because water vapor accounts for the majority of the atmosphere, CO2 has no effect on green house effect, which leads to global warming. Remember your claim of how CO2 is only 0.082% of atmosphere and thus is of no significant effect on greenhouse effect while in fact you failed to see the relationship of induced greenhouse effect by CO2 relative to its percentage representation is not a simple 1:1? Remember how you acknowledged that there's not much human can do about water vapor? Remember your claim that water vapor will function in lowering the earth's temperature, after it has reached certain point? My example bears the similarity in that body water does not cause nor will it cure health problems due to excessive cholesterol and blood sugar just as water vapor does not cause global warming nor will it stop it.
One piece of advice: PLEASE, DO NOT PUT WORDS IN OTHER PEOPLE'S MOUTH!好, 那我就PUT MONEY IN OTHER PEOPLE'S MOUTH! 我不相信任何开着4X4的人会有什么global warming 危机感.
First get a dictionary and find out what that expression means before I waste my time telling you how wrong your street-smart claim is.
moab wrote:
Now tell me, what part of this don't you understand?
Using this analogy is my last attempt to communicate at your level. It's reflected in your previous posts that you don't understand what I said. Not just that, you misinterpreted comments by others too. You did this either because 1) You need to get a grip on reading comprehension. 2) you did so intentionally so you can isolate your opponents and make your argument easier.
One piece of advice: PLEASE, DO NOT PUT WORDS IN OTHER PEOPLE'S MOUTH! - posted on 10/29/2007
st dude wrote:错。我们知道CO2含量已经高到不正常。
因为我们不知道倒底CO2含量到了多高才算不正常的高,
也不清楚其它的因素作用有多大.错。我们清楚其它的因素作用相对CO2增加的作用有多大，而且我们清楚哪些因素是可以人为控制的。
这次和 st dude 关于全球变暖的讨论，我要结束了，因为 st dude 表面上看起来很有逻辑，很客观，但实际上逻辑不清楚，而且露出情绪化。另外，虽然一开始我还间接学到一些东西，但到后来我已经学不到新东西了。原因如下：
St dude 的论点的来源：
1. 八十一子的留言（我相信八十一子只是读过一些新闻文章、科普文章，以及没有 peer-reviewed 的 wikipedia 的文章，但没有读过这方面的科学文献）。
2. 悟空的留言的中性的一部分（故言断章取义）。
3. ABC 转贴的中文网上的一篇文章。
我的论点的来源：
1. 我是行星大气科学家，也做过天体物理。
2. 我导师是地球大气、气候变化科学家。
3. 我读过一些这方面的科学文献。
4. 我参加过国际性的地球科学会议，研究方面包括大气、气候、台风、地质、地震、潮汐、行星科学、太阳科学，也参加过天体物理学会议。
4. 我看过 Al Gore 的讲座。他的讲座被包括我导师在内的气候科学家认可。他根据讲座制作的记录片获得奥斯卡记录片奖。他根据讲座来教育全球的努力获得诺贝尔和平奖。
5. 自从我们开始讨论，我听了一套关于 "climate change" 的讲座，全套10课（注）。
6. 大家在网上读到的新闻文章、科普文章、wikipedia 的文章，以及玛雅咖啡这方面的所有讨论，我也读过。一年多来，我一直跟踪这方面的各种新闻。
在讨论中，我加入了新的论点来支持我的看法，但是 st dude 却一味抓住一两个问题不放，别人的回答又当作没看见。我认为 st dude 在这个讨论中的态度是不负责任的。对于这次 st dude 提出的新问题，我不打算回答了。
至于我婆婆，她顶多读了一些报纸上的文章。媒体的真实性呢？Al Gore 在电影里说明白了，科学文献中，100%支持 global warming 理论，而媒体中，只有一半左右的报道支持 global warming。这个你又要说 Gore 的话不可信。可是 Gore 有具体数据来支持，反对者拿不出证据，说也白说。
＝＝
注：讲座的教授是物理学家，不是八十一子所划分的“气象学家”一派的。此教授发表的文献包括：medical physics, plasma physics, solar energy engineering, electronic circuit design, observational astronomy, theoretical astrophysics, nuclear issues, and climate change. 他当前的研究课题是：the eruptive behavior of the Sun's outer atmosphere, or corona, as well as terrestrial climate change and the Sun–Earth connection.
===
我睡觉去了。累死我了。 - Re: Gore won Nobelposted on 10/29/2007
No, I'd hate to do "a brief sum-up" like somebody did, which is, by the way, tacky, cliche, and annoying . The facts speak for themselves.
Instead, how about we (everybody who's been following this thread) start a new thread and predict how some people will react.
I don't know about you guys but I did learn something, and something about somebody.
- posted on 10/29/2007
St dude 的论点的来源：
1. 八十一子的留言（我相信八十一子只是读过一些新闻文章、科普文章，以及没有 peer-reviewed 的 wikipedia 的文章，但没有读过这方面的科学文献）。
2. 悟空的留言的中性的一部分（故言断章取义）。
3. ABC 转贴的中文网上的一篇文章。
1. 我和81在Gore得奖的问题上看法相似.这和后来的具体global warming的讨论无关. 81尽管流露出一点怀疑的态度, 但是没有参与具体的争论. 我的论点不是来自他.
2悟空的留言的中性的一部分正是他对global warming 科学部分的看法. 其它的非中性的部分, 道德问题等都属于主观的价值观的判断. 这是非主题(global warming)的ADD. 我当然不会把它包括在内.
3. ABC 转贴的中文网上的一篇文章
ABC转贴的文章的价值不高, 但是你对其内容的重点有误解. 开头两段用某个地方的底温来讽刺全球变暖.只是卖弄一下讽刺, 这种文风今天网上比比皆是(我不欣赏). 但是, 你要是完整读完全文和ABC本人后来的解释, 你不会认为作者和ABC二人和你婆婆一样--重点是用某个地方的温度来否定全球变暖的事实.
我的论点的来源：不知道, 你在此线没有说.我也从来不知道.
1. 我是行星大气科学家，也做过天体物理。
2. 我导师是地球大气、气候变化科学家。我已经承认了这一点.
3. 我读过一些这方面的科学文献。你没有把你的知识说出来. 你不说, 我们永远不知道. 然后,你说st dude 的讨论态度不好.
4. 我参加过国际性的地球科学会议，研究方面包括大气、气候、台风、地质、地震、潮汐、行星科学、太阳科学，也参加过天体物理学会议。
同上.
4. 我看过 Al Gore 的讲座。他的讲座被包括我导师在内的气候科学家认可。他根据讲座制作的记录片获得奥斯卡记录片奖。他根据讲座来教育全球的努力获得诺贝尔和平奖。
不认可的科学家大有人在.
5. 自从我们开始讨论，我听了一套关于 "climate change" 的讲座，全套10课（注）。
我一直在忙, 否则我也会这上面花点时间.
6. 大家在网上读到的新闻文章、科普文章、wikipedia 的文章，以及玛雅咖啡这方面的所有讨论，我也读过。一年多来，我一直跟踪这方面的各种新闻。
你提供的链接, 我也看来. 基本是ADD. 真正的讨论很少.
错。我们知道CO2含量已经高到不正常。好, 麻烦告诉我们正常含量应该是多少.
错。我们清楚其它的因素作用相对CO2增加的作用有多大，而且我么清楚哪些因素是可以人为控制的。
好, 再麻烦告诉一下, 云的作用相对CO2增加的作用有多大? 不必详细, 一两句话就行. 如果我不懂是我的责任.
阿姗 wrote:
st dude wrote:错。我们知道CO2含量已经高到不正常。
因为我们不知道倒底CO2含量到了多高才算不正常的高,
也不清楚其它的因素作用有多大.错。我们清楚其它的因素作用相对CO2增加的作用有多大，而且我么清楚哪些因素是可以人为控制的。
这次和 st dude 关于全球变暖的讨论，我要结束了，因为 st dude 表面上看起来很有逻辑，很客观，但实际上逻辑不清楚，而且露出情绪化。另外，虽然一开始我还间接学到一些东西，但到后来我已经学不到新东西了。原因如下： - Re: Gore won Nobelposted on 10/29/2007
" 我是行星大气科学家，也做过天体物理。"
我猜测阿姗是科大的才女.:)
- Re: Gore won Nobel / 鍏充簬 Global Warming 鍏ㄧ悆鍙樻殩鐨勮璁�posted on 10/29/2007
Al Gore is one of the best human beings in the world, so I'm happy he got the prize.
Those who deny human's ugly role in global warming are almost always driven by self-interest, which is, in turn, driven by greed... Likewise, they also deny the pollution of the oceans, the disappearance of bees and amphibians and the rain forest, for the same reason. Just like war-mongers.
- posted on 10/29/2007
由观点而推及人品, 这种逻辑方式我不敢苟同. 这种逻辑将最大程度抹杀科学精神.
由观点而推及人品, 这种逻辑方式在现实生活当中却还真有一定的普遍性. :(
ying wrote:
Al Gore is one of the best human beings in the world, so I'm happy he got the prize.
Those who deny human's ugly role in global warming are almost always driven by self-interest, which is, in turn, driven by greed... Likewise, they also deny the pollution of the oceans, the disappearance of bees and amphibians and the rain forest, for the same reason. Just like war-mongers.
- posted on 10/30/2007
对不起来晚了，《色戒》没有看，所以参与讨论的底气明显不足，一直在躲：））同样，《Inconvenient Truth》也没有看，加上物理学基础薄弱，更怕露馅。但是今天认认真真读了这条线，长了知识，感触也颇多。
顶一下都德。他的态度是诚恳的，语言是礼貌的，思维是有条理的，缺乏的只是二氧化碳的具体量化指标及危害程度。这样摆事实讲道理、热烈而不壮烈的讨论，让我想起了另一条著名的线“我恨我的妈妈”，不同之处仅仅在于，这里大家都关爱地球妈妈，而地球的妈妈是伟大的太阳，也就是我们的外婆。苦瓜妈妈说可以生你，也可以宰你，且不评价这句话的道德水平，其科学依据还是显而易见的，因此以我的有限知识，太阳对地球的影响应该远远大于人类的折腾（当然我首先也是一名环保份子，我痛恨二氧化碳，具体请参加以前本人的多处帖子：））
期待阿姗博士，悟空大师，moab大帅继续给大家补课洗脑，先谢。
- Re: Gore won Nobelposted on 10/30/2007
阿姗 wrote:
St dude 的论点的来源：
1. 八十一子的留言（我相信八十一子只是读过一些新闻文章、科普文章，以及没有 peer-reviewed 的 wikipedia 的文章，但没有读过这方面的科学文献）。
嗯，姓八的流毒不浅。:-)
文献还是读过一两篇的。以前好像还在哪条线上引用过。
我这个人有个毛病：一看到政客摇旗呐喊，就先摸摸自己的脑袋，担心被卖了还替别人数钱。 - posted on 10/30/2007
不是"由观点而推及人品"（please read my earlier comment again and you'll see） 而是由我对一个人的行为和思想的了解决定我对此人的看法或意见。
请勿曲解我的意思并将其扩大为"普遍性."
abc wrote:
由观点而推及人品, 这种逻辑方式我不敢苟同. 这种逻辑将最大程度抹杀科学精神.
由观点而推及人品, 这种逻辑方式在现实生活当中却还真有一定的普遍性. :(
ying wrote:
Al Gore is one of the best human beings in the world, so I'm happy he got the prize.
Those who deny human's ugly role in global warming are almost always driven by self-interest, which is, in turn, driven by greed... Likewise, they also deny the pollution of the oceans, the disappearance of bees and amphibians and the rain forest, for the same reason. Just like war-mongers.
- Re: Gore won Nobel / 鍏充簬 Global Warming 鍏ㄧ悆鍙樻殩鐨勮璁�posted on 10/30/2007
明白,谢谢.
另外,有个问题想听听你的看法.
为美国的国家利益,布什不签保护地球的京都议定书,而且戈尔作为布什竞争对手,常常受到布什媒体粉丝的丑化与攻击.
因此,美国是自私与贪恋的. 现在世界都学美国. 世界也变得越来越自私与贪恋.
ying wrote:
不是"由观点而推及人品"（please read my earlier comment again and you'll see） 而是由我对一个人的行为和思想的了解决定我对此人的看法或意见。
请勿曲解我的意思并将其扩大为"普遍性."
- posted on 10/30/2007
WOA wrote:
顶一下都德。他的态度是诚恳的，语言是礼貌的，思维是有条理的，缺乏的只是二氧化碳的具体量化指标及危害程度。
期待阿姗博士，悟空大师，moab大帅继续给大家补课洗脑，先谢。
WOA 班长又来当裁判啦？上次 st dude 找我打擂台还没有胜负呢。不会又各加十分吧？
洗脑不敢。看来人真的不能太谦虚。我前面说了，我不是专家，是指我不是专门研究这个领域的专家，但是我觉得在玛雅咖啡里，我还是比较有资格发表关于这个领域的学术方面的意见的。
如果面前有这样一个新课题，谁也不懂，应该怎样去学习呢？一开始可能去 google 一下，读读网上和报刊上的文章，看看 wikipedia 的介绍。这类不是一句话可以解答的有争议的科学问题，再想进一步了解，可以去买书来读，或者修一门课，或者找专家来咨询。但是买什么书呢？修谁的课？请谁推荐呢？彭大泽先生吗？
去年夏天在加州热潮的时候，我导师带领一帮学生来我居住的海边玩。闲聊中，我们问起关于 global warming 的问题。我导师说，如果想了解，我推荐 Al Gore 的电影。（我的导师是非政治的，有点 象浮生MM那样，看什么事情都觉得好玩。）我本来一直拒绝看 Gore 的电影，因为我不喜欢他，也不愿意参与他的政治（因为没时间了解），但是我为了学习全球气候变化的问题，开了 4x4 去电影院看了电影。我觉得 Al Gore 的讲座比较有系统、完整而有说服力。从他的电影中，我得到了有关问题的基本知识。
我曾经建议，大家都去看电影，以电影作为起点（就是 st dude 所说的讨论平台，再来讨论。我相信花了几年时间在这方面的 Al Gore，对此问题的理解比咖啡的朋友都要透彻。他的讲座是给大众的，物理学基础薄弱的也能听的懂。我说的肯定不如他说的清楚。你们大家都不去做功课，反而在这里抓一两个道听途说来的不重要的问题反复说，给我的感觉是不诚恳的。好象是听说了万有斥力后就跟着大声喧哗，“牛顿是名人，我也要怀疑牛顿！”，却不去找本基础物理书先学一学，再来怀疑？（我这里不是说玛雅。）所以我不想花时间再讨论了。
另外，ABC 先生是怎么看出我是科大的，还是才女？我怎么觉得您有点“由观点而推及人品”的嫌疑呢？
- Re: Gore won Nobelposted on 10/30/2007
主要是想轻松开个玩笑,顺便耍点小聪明.:)
我印象中好象国内只有科大才有天体物理专业. 不象计算机专业,天体物理专业比较难去国外改学.
阿姗是才女不用置疑,即使不是科大的,也必是北大或复旦的.
阿姗 wrote:
另外，ABC 先生是怎么看出我是科大的，还是才女？我怎么觉得您有点“由观点而推及人品”的嫌疑呢？
- posted on 10/30/2007
好，看 abc 态度诚恳，我给你加5分。本来还想让你到 Who's Who in America 上查呢。不过这里的人都不相信名人效应。
让你失望了，我没在国内读大学，没去不少地方，但没去过安徽。我在北京长大，却也没去过北大和清华。我的学位都是物理，但我曾经做过几年 astrophysics，也做过 condensed matter physics。我的毕业论文是 planetary science，题目是关于木星和土卫六的大气化学，所以我对大气还是有一些了解的。当年我一再换研究方向，是因为我不是才女，艰深的物理我读不来。好在我现在也改行了，不骗纳税人的钱了。
abc wrote:
主要是想轻松开个玩笑,顺便耍点小聪明.:)
我印象中好象国内只有科大才有天体物理专业. 不象计算机专业,天体物理专业比较难去国外改学.
阿姗是才女不用置疑,即使不是科大的,也必是北大或复旦的. - Re: Gore won Nobelposted on 10/30/2007
不管怎么说,你还是才女:)
阿姗 wrote: - posted on 11/03/2007
abc wrote:
明白,谢谢.
另外,有个问题想听听你的看法.
为美国的国家利益,布什不签保护地球的京都议定书,而且戈尔作为布什竞争对手,常常受到布什媒体粉丝的丑化与攻击.
因此,美国是自私与贪恋的. 现在世界都学美国. 世界也变得越来越自私与贪恋.
ying wrote:
不是"由观点而推及人品"（please read my earlier comment again and you'll see） 而是由我对一个人的行为和思想的了解决定我对此人的看法或意见。
请勿曲解我的意思并将其扩大为"普遍性."
These issues are too big to be fully dealt with in a few posts, without writing a book, as they involve the nature of capitalism (economics), human nature (philosophy), ecology, globalization, modernization, etc., each of which is an complex subject in itself.
But since you were asking about my opinion… Well, simply put, I hate Bush and love Gore. I think it’s foolish and shortsighted for China and the whole world to try to copy the US, and to adopt the values of capitalism represented by the US at the expense of losing the uniqueness of each individual culture in various parts of the world. I think we should go back to self-sufficient small cottage farm kind of lifestyle with small countries and small nations. I think people should stop driving and stop fighting, period. Like 小国寡民，使民有什伯之器而不用，使民重死而不远徙。虽有舟舆，无所乘之；虽有甲兵，无所陈之，使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来… for it’s healthier for planet earth and all life on it, including the humans.
BTW, I don’t think human greed and selfishness are the result of copying the US, as your statements imply. Greed and selfishness have been part of human nature for a long time…only some stages/phases of capitalism bring out these traits from people more blatantly.
- Re: Gore won Nobel / 鍏充簬 Global Warming 鍏ㄧ悆鍙樻殩鐨勮璁�posted on 11/03/2007
你是个理想主义者, 恭喜你.
我也很同意,贪婪与自私是人的本性,不是因为学美国,或学小布什,也不是资本主义的错.
我也很向往你描绘的社会,小国寡民,但现实不会那样.
人性决定现实, 即, 存在就是合理.
ying wrote: - Re: Gore won Nobel / 鍏充簬 Global Warming 鍏ㄧ悆鍙樻殩鐨勮璁�posted on 11/04/2007
存在有其存在的原因， 但存在并不一定都合理。
人类社会中存在过很多的极不合理的现象，现在都不复存在。
还要靠虑到对谁来说合理，以及谁来规定合理的标准等等。
abc wrote:
你是个理想主义者, 恭喜你.
我也很同意,贪婪与自私是人的本性,不是因为学美国,或学小布什,也不是资本主义的错.
我也很向往你描绘的社会,小国寡民,但现实不会那样.
人性决定现实, 即, 存在就是合理.
ying wrote:
- posted on 11/05/2007
我又把此线过目一便. 回答一些与我的观点有关的问题. 由于夹杂引文, 好象很长, 其实不长.
ABC
如果老圣所说的1970年前气温反常地冷是事实, 那么1970年后全球气候变暖其主要因素就不一定是CO2含量增加.
老A, 40年代到70年代的低温有很详细的记录. 在科学界的争论也是很大的一件事. 只是名称教法不同. 使用global cooling的称呼不象今天的global warming那么统一. 但是, 当年的各种称呼的实质意义都是一个意思, 这个global 在cooling.
阿姗
It's true that water vapor is a greenhouse gas, but because of the short time scale of the water cycle in the atmosphere, it has little effect on the mid-term (~100 years) global climate. The time scale of CO2 in the atmosphere is on the order of 100 years, so CO2 is of utmost importance in our discussion of climate change.
这种解释, 是支持当前global warming model的主流解释(IPCC)解释), 只是考虑水蒸汽的含量由温度决定, 过于简单, 不符合地球大气的实际情况. 首先, 我先明确一下. 在孤立的条件下, H2O分子在大气中是只存在10天左右. 然后可能结成水滴离开大气, 这样的行为完全是有温度的变化决定的. 但是, 在真实的地球大气系统中, 另外一个同样性质的蒸发后的水蒸汽分子可以填补位置,做前一个离开大气的水蒸汽分子的同样工作, 吸收和散射太阳光. 这种额外的"补位"水蒸汽分子从哪里来?
1 可以从水蒸汽含量分布的浮动(fluctations)来. 水蒸汽的分布不仅仅是温度的函数, 也就是不仅仅和温度有关, 还和时间, 地点, 高度等等因素有关. 水分子的相变特点也增加了这种复杂性. 如果我们再考虑水分子之间的在对光散射过程中的相互作用, 这又更增加了复杂性. 也就是为什么我在回应moab中概括地用
水蒸汽的含量分布= 温度的函数+ 其他复杂因素
来表明这个意思. 其他复杂因素的随机性增加我们对这个问题研究的难度.
所有的科学家,不管怀疑还是支持当前的global warming model的, 都承认水蒸汽的在大气中的fluctations 是 非常significant.但是, 在IPCC的研究中, 仍然把水蒸汽简单地当成只和温度有关的东西. 在报告中, 不提水蒸汽的浮动.
2 太阳活动对过去二十年的warming的影响也是得到公认的.哥伦比亚大学和杜克大学研究已经表明了这一点. (我不是在谈81所提的长期model. 那个model也是非常重要的). 按照他们的结果, 太阳活动对过去二十年的warming的贡献是30%. 这完全可以造成更多的水蒸汽. 所以, 额外的水蒸汽分子的增多面临的问题是, 这是由于太阳的最近20多年的变化还是增加的CO2造成的? 记住这一点, 包括即使是ICPP的科学家也都承认, CO2本身的warming能力并不强, 按照他们的解释, 全球变暖的结果, 是CO2warming后造成更多的水蒸汽分子warming. IPCC的这种CO2造成水蒸汽分子warming的物理机制的解释从来没有经过物理实验的验证. 而哥伦比亚大学和杜克大学研究完全是观测的结果, 不是模型计算的结果. 对额外的水蒸汽的增多的原因, 你是相信目前IPCC的解释,还是相信太阳活动对过去二十年的warming影响? 假设1的情况(浮动)太复杂, 我们目前得不出任何模拟结果, 先不给予考虑.
wukong
It's amusing that st dude has begun to talk in "stochastic" terms. I still vividly recall he vehemently denied the existence of probability all together.
你混淆了两个讨论不同的主题. 哲学和科学. 让我最简短地回答一下. 我对这两个主题的最基本观点: 哲学没有概率, 也就是没有可能不可能一说. 就象数学一样, 1+1 =2, 就是这么绝对. 但是, 科学不一样. 牛顿定律是近似, 相对论也是近似... 没有绝对的科学理论. 科学就是关于近似的和可能性的.
What is the contribution of water vapor to the GH effect? It is significant, admittedly. One model suggests that the contribution of water vapor to the GH effect is 36% vs CO2's 12% (in terms of infrared radiant absorption instaed of temperature rise).If it's uncontrollable, then what are we talking about here?
按照你的说法, 水蒸汽的温室效应占总的温室效应的36%, CO2的占12%,二者加起来占48%, 那么, 剩下的绝大部分温室效应(52%)都跑哪去了? 能否解释一下? 我所知道的温室效应排行榜:
云
大气中分布的水蒸汽
大气中分布的CO2
大气中分布的甲烷等微微量气体.
如果你知道更多的温室效应气体请补充. 否则, 我对你的数据的理解是,剩下的52%温室效应, 也就是主要的温室效应基本上是云造成的了(甲烷太少,基本可以忽略). 请问, 如果是这样, ICPP的研究报告为什么完全忽略而不提云, 这个占了将近52%温室效应的因素?
But the key thing in the equation is: what is the control variable? You can not do anything about the vapor. St dude mentioned in his narriative that there is a mysterical "stochastic" term in the water vapor contribution, which can be either + or -. More importantly, this "stochastic" term can wipe out all the CO2 effect depending on the sign of the term. I am glad he used the word "stochastic". Stochastic means "uncontrollable", among other things. All we have been talking about is human actions and the consequence thereof. If it's uncontrollable, then what are we talking about here?
不仅逻辑上说不通, 也不符合事实. 逻辑问题参见我和moah 之间的对话. 简单一句话, 整个关于global warming的争论就在这个问题上, global warming主要是由uncontrollable 的自然规律造成的还是人为造成的. 假设1%是人为造成的, 99%是由uncontrollable 的自然规律造成的. 那么global warming主要就是自然造成的. 反之, 哪怕是51%是人为造成, 我也可以说global warming主要是人为造成. 我们谈uncontrollable,就是想知道我们controllable的人为行为造成的后果的份量倒底是多少. 我觉得稍微关心global warming的人都应该清楚这个核心问题.
事实上, IPCC的科学家都在谈这个uncontrollable的水蒸汽, 只是我们怀疑者认为他们在这个问题的考虑过于简单.
你和moab犯了同样的误解方面的错误. 而这种误解根本就没有必要发生, 因为问题很简单. 这是整个关于global warming的争论就在这个问题上, global warming主要是natural 还是man made的,有多大是自然的, 有多大是人为的原因? 我一直以为对这个问题关心的人都明白这个中心的争论.
不厌其烦地在用这个例子说明一下. 你长不到姚明的身高,90%-99%是来自你不能控制的遗传, 1%-10%来自你后天能控制的因素,比如你不锻炼身体,每天和st dude在网上争来争去. 然后你声称你长不过姚明是st dude造成的. 还狡辩说,其它因素你控制不了.事实上, 你不和st dude在网上争论, 你去锻炼身体, 你也长不过姚明, 尽管你能多长高一寸.
One last question, why do politicians at UN want to play the environmental card? What's at stake? I'd be more inclined to beleive that the oil-dependent industries want to downplay the CO2 effect because of their huge business stakes. But does ICPP, presumably an independent body under UN, have any hidden-agenda? Wanting to hold on to their office? Or any conspiracy theory? Dude, now its up to you to google out the answer, though the answer may be unsavory to you.
这方面我知道的很少, 不过, 我相信绝大多数人也不大清楚. 仅仅就我知道的谈我的看法.
我不认为IPCC本身有什么明确的政治企图(political agenda), 至少当初没有. 但是, 绝对有政治和政治斗争. 这么大的项目,涉及到100多个国家参加, 没有政治才见鬼呢. 比如, 很多人说, IPCC的报告(今年发布的是第四次)中最重要的一段summary for policymakers是由官员(政治人物)写的, 不是科学家写的. 这个你从另一个角度也可以发现IPCC存在政治. 比如, 很多人说IPCC出于政治的考虑,有意降低了global warming在很多方面的程度,很多地方取了数据结果的low end.
至于石油公司的态度, 他们是某种利益集团(special interest group), 石油公司不仅出钱支持反对AGW的科学家的研究, 可能你不知道的是, 他们也出钱支持认同AGW的科学家的研究. 更主要的是, 我们都应该想一想, 如果石油公司是这场global warming的主要攻击对象, 不是很make sense. 煤矿产品产生的CO2比石油产品要多得多. 当今煤矿工业仍是非常庞大的工业, 煤矿工业应该是主要攻击对象. 而如果煤的供给和使用被限制,必然造成石油价格上涨, 大石油公司求之不得. 从这个意义上说, 大石油公司应该支持global warming的宣传.
- posted on 11/05/2007
惊动领导,亲临视察. 多谢关心. 我们已经在早些时候已经失去了81, 他因为担心被划为"右派",已经坦率地说他不愿意多谈具体的东西了. 现在我个人又失去阿姗作为这个话题的交流者,实属可惜. 她和81一样, 显然对这个话题有兴趣有热情更有见解. 这些都是进行有意义的聊天交流所具有的前提. 但是, 光有这些可能还不够. 交流之所以被称为是一门艺术,而不是一门技术, 因为它有些intangible的东西. 看不见, 摸不着, 难说清楚(但肯定和心理或性格有关). 这些intangible的东西有时候会成为交流的一种障碍.
WOA wrote:
对不起来晚了，《色戒》没有看，所以参与讨论的底气明显不足，一直在躲：））同样，《Inconvenient Truth》也没有看，加上物理学基础薄弱，更怕露馅。但是今天认认真真读了这条线，长了知识，感触也颇多。 - posted on 11/05/2007
原则上我非常同意你所说的我们不能照搬美国的资本主义. 但是我觉得你的话有需要进一步澄清的地方.
第一, WALL Street 在美国不是Main street. 这就相当于"好来坞是美国,美国不是好来坞"类似. 我感觉你对美国肯定有很深的了解和体验. 我自认我也很有体验. 所以, 为了把问题说得更清楚和全面些, 我觉得我们都应该强调这一点. 即使在美国, 人们也在这个共同的问题上探索和挣扎: how to adopt capitalism without surrendering our souls. 我想用几个事实说明.
1 就先拿本线讨论的主题global warming来说吧. 众所周知, 美国没有在京都协议上签字(实际上签了,但是国会不批准, 等于没有签). 但是, 在美国有几百个大大小小的城镇已经自愿接受京都协议的限制,把它当作自己的环保的标准来实现. 其实, 美国就有你所说的small countries and small nations.
2 如果你感兴趣美国音乐(Blues, R&B...等等), 你不难发现,它们绝大部分都来自密西西比三角洲一带. 这是美国最贫困的地方,至今也是这样. 但是, 就是这样的贫困区, 而不是华尔街或落杉讥,创造了美国文化中很优秀的内容, 流传世界.
3 美国人的捐款. 美国政府是不是一个慷慨的政府, 我们可以另当别论. 但是, 美国人的捐款和世界其它国家比, 绝对是非常慷慨的. 说心里话, 美国的捐款有时候搞得我很烦,太多. 毕竟我来自一个不习惯捐款的文化.
4 我个人的经历. 虽然我是间接的间接知道的, 但是这真人真事. 当事人我也见过. 一个单身母亲带着两个孩子. 本人在一个小小的动物诊所上班. 由于刚上班不久, 工资很低. 一次车祸, 她的车报废了. 人基本没事. 诊所的老板, 马上给她买了旧车, 外加6个月的保险. 不仅如此, 把钱包扔给她, 让她去买全家的2个星期的食物. 我希望读者不要多想, 这个老板这样做既不是什么出于某种宗教信仰,更不是出于什么个人目的. 这件是就发生在几个月之前.
第二 我觉得你后面说的有些偏激.但又不奇怪. 这次不能多说, 只举另外几个和你类似例子, 我觉得可以看出一种典型. 例子如果不妥, 请指出.
我刚来美国时, 假期在中餐馆打工. 餐馆老板对我说, 中国的这个改革开放算是开坏了. 10年前(他大概是指80初)大陆来的留学生他个个树大拇指, 真淳朴老实. 现在你们这批留学生太差劲了. 尤其是女孩子,就知道勾引男人上床. 他的话不仅让我心里暗暗大笑, 而且又让我想起另一个人, 一个所谓长期在海外的小有名气的学者,名字我忘了, 好象是姓赵. 他在中国刚刚开放时, 回国看到人们穿牛仔裤, 女人们烫头发, 他感到非常不顺眼. 发表谈话说他在海外如何怀念油条豆浆和欣赏他年轻时他周围的那些扎着大辫子穿着小花袄的中国姑娘. 我当年并不知道这事, 后来偶尔和长我几岁的人聊天时得知. 我想café里也许有人知道更具体的. 从最老的那位学者, 到10多年前的餐馆老板, 再到今天的你, 我发现吃多了洋面包后的一种心态. 为什么会出现这种情况? 是一种心理, 还是一种思想? 今天没有时间细想了, 可能的话,下次再说.
ying wrote:
But since you were asking about my opinion… Well, simply put, I hate Bush and love Gore. I think it’s foolish and shortsighted for China and the whole world to try to copy the US, and to adopt the values of capitalism represented by the US at the expense of losing the uniqueness of each individual culture in various parts of the world. I think we should go back to self-sufficient small cottage farm kind of lifestyle with small countries and small nations. I think people should stop driving and stop fighting, period. Like 小国寡民，使民有什伯之器而不用，使民重死而不远徙。虽有舟舆，无所乘之；虽有甲兵，无所陈之，使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来… for it’s healthier for planet earth and all life on it, including the humans. - Re: Gore won Nobelposted on 11/05/2007
st dude wrote:交流之所以被称为是一门艺术,而不是一门技术, 因为它有些intangible的东西. 看不见, 摸不着, 难说清楚(但肯定和心理或性格有关). 这些intangible的东西有时候会成为交流的一种障碍.
这个问题敏感但尖锐，值得做一做文章。 - Re: Gore won Nobelposted on 11/05/2007
我的老师说,美国人溜猫溜狗是为了艳遇.
留猪的人很酷, 艳遇的机会最大.
:)
st dude wrote:还是以环保州加州为例. 去过加州或者居住在加州的人都有这样的印象, 加州的阿猫阿狗特别多. 我感觉狗比人多.街上路上,经常看到一个人留2条3条或4条狗. 我过去住在市中心,我的一个邻居, 竟然养着两头小猪. 每天傍晚在市中心,别人留狗他留猪….
- Re: Gore won Nobelposted on 11/06/2007
Some people are predictable-that never ceases to amuse me.
Dude you were wrong on many different levels. I've explained why before and won't waste time telling you again.
- posted on 11/06/2007
Your point 1: Yes, some parts of the U.S. do have "small countries and small nations" type of life, especially in northern California, Oregon, with eco-friendly people, organic farming etc. but that's not what China and the world are copying right now.
2. Blues or soul music is a specific product of a special part of american history, dating back to a time before capitalism reigned the country. It represents the repressed/oppressed black soul, which is a tiny part of the country, but never the whole. Actually, I'm not sure what you are trying to say here...are you suggesting art is something that can by copied (which I strongly disagree) or that blues represents the mainstream of the U.S. culture (which I also disagree)? I'm aware that even the U.S. is not a monolithic whole etc.; but when China and the whole world aim to copy the U.S., what they have in mind as their example IS a monolithic whole (mainly its economic power--material wealth and comfort of living).
3. In today's China, donation is a pretty common occurance across the country--at least much more common than when China was poorer. I suppose charity is almost always related wealth (or at least a level where people have spares/extra to donate).
4. Your story is pretty unusual even in the states. Here you are using something in particular to show/prove something in general.
Also, sure there are nice, kind, generous people in the states (nobody denies that), but other parts of the world have such people as well--I'll bet even China might have such gererous, altruistic souls...like 雷锋叔叔 :)
Not clear what you try to say in your last story.
st dude wrote:
原则上我非常同意你所说的我们不能照搬美国的资本主义. 但是我觉得你的话有需要进一步澄清的地方.
第一, WALL Street 在美国不是Main street. 这就相当于"好来坞是美国,美国不是好来坞"类似. 我感觉你对美国肯定有很深的了解和体验. 我自认我也很有体验. 所以, 为了把问题说得更清楚和全面些, 我觉得我们都应该强调这一点. 即使在美国, 人们也在这个共同的问题上探索和挣扎: how to adopt capitalism without surrendering our souls. 我想用几个事实说明.
1 就先拿本线讨论的主题global warming来说吧. 众所周知, 美国没有在京都协议上签字(实际上签了,但是国会不批准, 等于没有签). 但是, 在美国有几百个大大小小的城镇已经自愿接受京都协议的限制,把它当作自己的环保的标准来实现. 其实, 美国就有你所说的small countries and small nations.
2 如果你感兴趣美国音乐(Blues, R&B...等等), 你不难发现,它们绝大部分都来自密西西比三角洲一带. 这是美国最贫困的地方,至今也是这样. 但是, 就是这样的贫困区, 而不是华尔街或落杉讥,创造了美国文化中很优秀的内容, 流传世界.
3 美国人的捐款. 美国政府是不是一个慷慨的政府, 我们可以另当别论. 但是, 美国人的捐款和世界其它国家比, 绝对是非常慷慨的. 说心里话, 美国的捐款有时候搞得我很烦,太多. 毕竟我来自一个不习惯捐款的文化.
4 我个人的经历. 虽然我是间接的间接知道的, 但是这真人真事. 当事人我也见过. 一个单身母亲带着两个孩子. 本人在一个小小的动物诊所上班. 由于刚上班不久, 工资很低. 一次车祸, 她的车报废了. 人基本没事. 诊所的老板, 马上给她买了旧车, 外加6个月的保险. 不仅如此, 把钱包扔给她, 让她去买全家的2个星期的食物. 我希望读者不要多想, 这个老板这样做既不是什么出于某种宗教信仰,更不是出于什么个人目的. 这件是就发生在几个月之前.
第二 我觉得你后面说的有些偏激.但又不奇怪. 这次不能多说, 只举另外几个和你类似例子, 我觉得可以看出一种典型. 例子如果不妥, 请指出.
我刚来美国时, 假期在中餐馆打工. 餐馆老板对我说, 中国的这个改革开放算是开坏了. 10年前(他大概是指80初)大陆来的留学生他个个树大拇指, 真淳朴老实. 现在你们这批留学生太差劲了. 尤其是女孩子,就知道勾引男人上床. 他的话不仅让我心里暗暗大笑, 而且又让我想起另一个人, 一个所谓长期在海外的小有名气的学者,名字我忘了, 好象是姓赵. 他在中国刚刚开放时, 回国看到人们穿牛仔裤, 女人们烫头发, 他感到非常不顺眼. 发表谈话说他在海外如何怀念油条豆浆和欣赏他年轻时他周围的那些扎着大辫子穿着小花袄的中国姑娘. 我当年并不知道这事, 后来偶尔和长我几岁的人聊天时得知. 我想café里也许有人知道更具体的. 从最老的那位学者, 到10多年前的餐馆老板, 再到今天的你, 我发现吃多了洋面包后的一种心态. 为什么会出现这种情况? 是一种心理, 还是一种思想? 今天没有时间细想了, 可能的话,下次再说.
ying wrote:
But since you were asking about my opinion… Well, simply put, I hate Bush and love Gore. I think it’s foolish and shortsighted for China and the whole world to try to copy the US, and to adopt the values of capitalism represented by the US at the expense of losing the uniqueness of each individual culture in various parts of the world. I think we should go back to self-sufficient small cottage farm kind of lifestyle with small countries and small nations. I think people should stop driving and stop fighting, period. Like 小国寡民，使民有什伯之器而不用，使民重死而不远徙。虽有舟舆，无所乘之；虽有甲兵，无所陈之，使民复结绳而用之。甘其食，美其服，安其居，乐其俗。邻国相望，鸡犬之声相闻，民至老死不相往来… for it’s healthier for planet earth and all life on it, including the humans. - posted on 11/07/2007
moab,几乎每一次你我观点的讨论中,你对我的回应都夹杂着对人的评价. 要么质问我的学术资历或者说我离间辩论对手; 要么就大惊小怪地喊叫,算是认清一个人了,或者算是看透一个人了. 每次读你的回应我也有 hard time. 你不参预没有问题.去冷静冷静.太容易get personal了, 当然就太容易get mad了.
moab wrote:
Some people are predictable-that never ceases to amuse me.
Dude you were wrong on many different levels. I've explained why before and won't waste time telling you again.
- posted on 11/07/2007
我的第一个观点是对你的观点的一点补充. 我想说的是, 美国的capitalism虽然举世瞩目, 但美国还有其他的东西. 联邦的政体,非商业化下的文化, good will, 甚至亲情.即便是在如何用capitalism这个工具来建立一个文明先进的社会的问题上, 美国也是在不断探索,不断权衡,不断斗争. 我想给出完整的图象. 当我们谈到copy或adopt美国的东西的时候, 不管应该不应该copy/adopt, 或者所copy/adopt的是对还是错, 首先我们要清楚我们是否对所要copy/adopt的对象有完整的了解.就象你这次说的这句话,我非常同意: I'm aware that even the U.S. is not a monolithic whole etc.; but when China and the whole world aim to copy the U.S., what they have in mind as their example IS a monolithic whole (mainly its economic power--material wealth and comfort of living). 我在这一点不和你的观点相冲突, 只是对你说的做些补充.
第一个例子的意义在于,对于来自不同政体背景的人比如你我这样的还有其他的国人, WALL Street, 好来坞, CNN, TIMES, 总统选举…等等这些国家级别的事情固然是美国的一部分内容,但是不代表美国的全部, 对这些一清二楚并不等于了解美国. 美国的主要内容在地方(local), 在你的社区.
第二个例子是想说美国也有很多产生于非商业化的文化. 再一次地想说明美国还有其他的东西的事实,我没有暗示我们是否要不要copy它. 不过, 黑人虽然是少数, 你也可以说是tiny,可blues并不是tiny,从最高的音乐大奖, 到每天各个电台的音乐播放,再加上它对其他音乐的影响,要我说,blues已经是huge part of this country.其实乡村音乐也是来自比较偏僻的南方山区, 它的诞生和资本主义的商业基本无关.
第三个例子仍然想说美国存在着和资本主义对立着一种精神.不过,针对你所说的, 我要说,捐款在美国不仅仅是富人的事了.美国有比尔盖茨这样的一方面拼命干资本主义,唯利是图, 另一方面决定捐出自己财富的97%(顺便说,我觉得他比高尔更有资格获得诺贝尔奖). 也有大量的中产阶级的捐款. 事实上,两年前公布的数据是,最大方的美国人是美国最穷的州的人, 密西西比州捐款按人均名列美国第一.相反,美国最富的几个州,康州, 纽约州等排名末尾. 感兴趣可以查一查, 但我想我没有记错. 捐款不一定是和财富有关.
第四的例子只是我讨论问题的习惯,尽量用个人亲身的真实经历.这种好事情当然不管在哪里发生都是十分罕见的. 我本意不是以点带面, 这只是个人谈问题的风格.
我的第二点和你的最后几句话的观点不同. 我认为你有些偏激. 把你的"small cottage farm" 改成 "small town", 把 "stop driving" 改成 "smart driving", 我就不反对了. 退回到男耕女织的农业社会和没有现代化交通的社会,我都反对. 但是,我对你这话最感兴趣的还是我上次说的,为什么姓赵的学者,中餐馆老板,还有今天的你, 各自对中国开放以后的西式的穿衣打扮(赵),西方开放思想(老板),和接受西方资本主义(你)有这么强烈的反对.这种现象值得一谈, 但我这次仍谈不好.
ying wrote:
Your point 1: Yes, some parts of the U.S. do have "small countries and small nations" type of life, especially in northern California, Oregon, with eco-friendly people, organic farming etc. but that's not what China and the world are copying right now.
2. Blues or soul music is a specific product of a special part of american history, dating back to a time before capitalism reigned the country. It represents the repressed/oppressed black soul, which is a tiny part of the country, but never the whole. Actually, I'm not sure what you are trying to say here...are you suggesting art is something that can by copied (which I strongly disagree) or that blues represents the mainstream of the U.S. culture (which I also disagree)? I'm aware that even the U.S. is not a monolithic whole etc.; but when China and the whole world aim to copy the U.S., what they have in mind as their example IS a monolithic whole (mainly its economic power--material wealth and comfort of living).
3. In today's China, donation is a pretty common occurance across the country--at least much more common than when China was poorer. I suppose charity is almost always related wealth (or at least a level where people have spares/extra to donate).
4. Your story is pretty unusual even in the states. Here you are using something in particular to show/prove something in general.
Also, sure there are nice, kind, generous people in the states (nobody denies that), but other parts of the world have such people as well--I'll bet even China might have such gererous, altruistic souls...like 雷锋叔叔 :)
Not clear what you try to say in your last story. - posted on 11/07/2007
几乎每一次你我观点的讨论中,你对我的回应都夹杂着对人的评价
太容易get personal了, 当然就太容易get mad了.
算是认清一个人了,或者算是看透一个人了
Mad? No, not me. It's not personal either. I don't know you, nor do I want to. I was simply predicting what your reactions might be after each round of opinions exchange and so far it didn't surprise me.
You were evading the key issue and beating around the bushes. You took it upon yourself to do those "brief sum-ups", and in doing that, you quoted stuff out of context and misinterpreted them, for whatever reason.
质问我的学术资历Go back and re-read under what context I mentioned qualifications.
st dude wrote:
moab,几乎每一次你我观点的讨论中,你对我的回应都夹杂着对人的评价. 要么质问我的学术资历或者说我离间辩论对手; 要么就大惊小怪地喊叫,算是认清一个人了,或者算是看透一个人了. 每次读你的回应我也有 hard time. 你不参预没有问题.去冷静冷静.太容易get personal了, 当然就太容易get mad了. - Re: Gore won Nobelposted on 11/08/2007
难道是你？多年前给我email的那个人？仿佛还记得当时应该是163的邮箱。难道你也是学化学的？ - Re: Gore won Nobelposted on 11/08/2007
wu kong 如果你可能看到 发邮件给我 一样是163那个
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