“生活在以色列的火山口下”
南方周末 2007-09-06 14:43:03
“现在就和平”发起人、作家阿摩司·奥兹专访
□本报记者 夏榆 实习生 周丽鹏 发自北京
从一个国家到另一个国家旅行的最好方式不是买一张国际旅行机票，而是买一本书。因为你买一张机票到另一个国家旅行，看到了那个国家的纪念碑、博物馆，与那里的人们相遇；如果你买了一本书，那么等于邀请你走进一个家庭，看到这个家庭的客厅、厨房和卧室等很多细节。
——阿摩司·奥兹
1967年，阿摩司·奥兹作为以色列国防军士兵参加“六日战争”。
其时，伊扎克·拉宾是以色列国防军的总参谋长。“在我的指挥下，那些想活、想爱的青年男女却是走向了他们的死亡。在我的指挥下，他们杀死了被派来杀害我们的敌方人员。”1994年，拉宾在奥斯陆接受诺贝尔和平奖颁奖时致辞说：“我在军队中服务了几十年。在中东的我们这一方，在以色列我们的家园，有着数以百计的墓地；但是，也是同样，在埃及，在叙利亚、约旦、黎巴嫩和伊拉克有着无数的墓地。从飞机的舷窗旁，从这些墓地的万口尺之外，这些不计其数的墓碑一片沉默。但是它们的呼喊却在几十年来从中东传遍世界。”
阿摩司·奥兹熟悉那些墓地，也熟悉拉宾。当年他是那些想活、想爱却走向战场和死亡的青年男女中的一个。“我是1971年认识拉宾的，当时他是将军，我是刚服兵役的年轻士兵。但是我们后来成了朋友，我亲眼目睹了拉宾的变化，从所谓鹰派走向鸽派的变化。他的变化是一个缓慢的过程，他是很有魅力的一个政治家，我们经常带着家眷互相走访，有时候我还会为拉宾写演讲稿。”奥兹说。
“现在就和平”是以色列杰出作家阿摩司·奥兹在1978年发起组织的左翼组织。1992年，因对和平运动的卓越贡献，奥兹获得“德国书业和平奖”，这是最为重要的国际和平奖之一，当时的德国总统魏茨泽克为奥兹颁奖。
1995年11月4日，时任以色列总理的拉宾在发表和平演说时遇刺身亡。奥兹和成千上万的以色列民众一起走上街头悼念这位中东和平的缔造者。“在两千年的流亡过程当中，犹太人一直梦想着有朝一日回到以色列的土地上。他们回归的历史是爱与黑暗的历史。因为在许多国家，犹太人遭到仇恨，也遭到迫害。在许多国家，他们找不到家园。现在在以色列，我们找到了家园，但是找不到和平。”
9月1日，应中国社会科学院邀请来华访问的奥兹接受南方周末记者专访。
日常生活具有强大惯性
“我写了一部关于生活在火山口下的以色列人的小说。虽然火山近在咫尺，人们仍旧坠入爱河，感觉妒嫉，梦想升迁，传着闲话。”奥兹不无幽默地调侃着自己新近出版的书。《爱与黑暗的故事》是奥兹完成于2002年的自传体长篇小说，这部近600页的长篇小说主要背景置于耶路撒冷，展示出一个犹太家族的百余年历史与民族叙事：从“我”的祖辈和父辈流亡欧洲的动荡人生、移居巴勒斯坦地区后的艰辛生计，到英国托管时期耶路撒冷的生活习俗、以色列建国初期面临的各种挑战、大屠杀幸存者和移民的遭际、犹太复国主义先驱者和拓荒者的奋斗历程等等。
法国作家埃尔·里耶说：“读一读《爱与黑暗的故事》，因为这是一部理解中东大地动荡之源的巨著和最好的小说。”
南方周末：您的《爱与黑暗的故事》，书名很动人。“爱”很容易理解，“黑暗”您指什么？
奥兹：《爱与黑暗的故事》是一本关于很多“爱”和很多“黑暗”的书。写到我对家庭的爱，对耶路撒冷的爱。我讲述了这些爱的秘密，也讲了爱的最终的破碎，描写了种种黑暗：包括我母亲的自杀，犹太人在欧洲的生存状况，阿拉伯人对以色列国家的误解、仇恨和残杀。
南方周末：您现在的日常生活是怎样的？
奥兹：我的日常生活还是很有规律。每天早晨5点起床，我住在南方的一个沙漠小镇阿拉德，我要有45分钟的散步时间，到沙漠中散步。散步回来之后喝一杯咖啡，然后开始工作。我每天独自在桌旁工作几个小时，虽然有时候只能写出一个句子。我会工作到晚上，一般情况下，晚上都和家人在一起，有时候出去拜访朋友，有时候是朋友来拜访我们。再晚的时候，我就坐在那儿，读书或者听音乐，这就是我——一个写作者的日常生活。
南方周末：您为什么选择靠近沙漠的城镇生活？
奥兹：原因是25年前，我儿子得了哮喘病，那时他只有6岁。医生建议他经常呼吸山间的新鲜空气，以利于身体的恢复。于是我和家人就搬到了这个沙漠小城。25年以后，我儿子康复了，现在他住在特拉维夫，可是我和夫人还住在沙漠当中，我们非常喜欢沙漠。
南方周末：您居住的城市安宁吗？我们经常从电视和报纸上看到中东地区的动荡，加沙、拉马拉甚至耶路撒冷，经常看到在那里发生的武装冲突、恐怖袭击，看到血腥和死亡。
奥兹：我所居住的地方非常地安静、平和。以色列并不是每天都发生爆炸。以色列人的日常生活还是非常地正常，大家匆忙地工作为了赚更多的钱；赚更多的钱是为了改善居住条件；改善居住条件是为了过上更好的生活。这就是那儿的情况，跟世界其他地方一样。
南方周末：您描述的是正常状态，非正常的状态呢？比如人体炸弹式的自杀袭击，它们会影响你们的生活吗？
奥兹：恐怖事件每一两周会发生一次。人们一般情况不受这些事件的影响。所以那里并不是说到处都有战争。有的时候有暴力，有冲突，有恐怖活动，但并不是随时都有的。在以色列死于车祸的人要比死于恐怖活动的多。日常生活具有强大的惯性。以色列是这样的国家，即使有火山爆发，人们依然可以在侍弄花草。
南方周末：我在柏林参观过犹太博物馆，看到犹太民族辉煌的历史和悠久的文明；在柏林也看到“大屠杀”纪念馆，看到纳粹对几百万犹太人的屠杀。您对犹太民族的这种命运怎么看？
奥兹：在20世纪初期，在欧洲的很多城市都能看到墙壁爬满涂鸦“犹太佬，滚回巴勒斯坦”。我的祖父母、外祖父母、父亲母亲分别从波兰的罗夫诺和乌克兰的敖德萨来到贫瘠荒芜的巴勒斯坦。这种移居和迁徙，虽然不能完全排除传统上认定的受犹太复国主义思想影响的痕迹，也不难看出，流亡者回归故乡的旅程有时是迫于政治、文化中的无奈。在大流散中成长起来的犹太人，沐浴过欧洲文明的洗礼，他们心中的“应许之地”也许不是《圣经》中所说的“以色列地”(即巴勒斯坦古称)，是欧洲大陆。但是欧洲并不接受他们。
安全的感觉就像回到母亲的子宫
奥兹三岁时曾在一家服装店走失，长时间困在一间漆黑的储藏室里。
“我感觉相当好。我并不觉得这事情很可怕，我就平静地坐在黑暗当中玩，在楼梯底下找到那个小房间的时候我自己感觉很安全，好像重新回到了母亲的子宫里一样。”
奥兹形容自己是幸运的。因为在那样的年龄，有很多犹太儿童被关在纳粹集中营里，他们和父辈一样在战乱时代忍受着疾病、苦役、死亡和恐惧的折磨。那是大屠杀的时代，那时候的犹太人被认为是“人类的尘埃”。
南方周末：您的书里写了母亲的自杀，这件事对您产生了怎样的影响？
奥兹：母亲的自杀使我成为了作家。我对母亲的死充满了一种神秘感。作为作家，我的一生就是在探寻这种神秘感。
南方周末：您的母亲生于波兰，早年在波兰生活过，您对波兰有记忆吗？
奥兹：我只有通过母亲的故事熟悉波兰。我不会讲俄文和波兰文，我一点也不了解这两个国家。我只是到波兰和俄罗斯作过短暂的旅行。但是我植根于波兰也植根于俄罗斯，因为在那里有我的家庭所经历的故事。我们每个人，不论是我自己，是你，还是他，都是伴着小时候听的故事长大的，这些故事构成了我们的一部分。
南方周末：在波兰有一个历史遗迹是无论如何不能被遗忘的，就是奥斯威辛集中营，您去过吗？在集中营里成长起来很多犹太思想家、作家、历史学家。
奥兹：奥斯威辛我没去过。但是犹太人几乎在世界各地都受到过迫害，奥斯威辛是犹太人所遭遇到的残酷迫害的极致。在二战的时候，奥斯威辛代表着整个欧洲对犹太人的态度。奥斯威辛只是一个象征，在世界有许许多多像奥斯威辛一样的地方，它们没有奥斯威辛有名，但是这样的事情在欧洲比比皆是。犹太人热爱欧洲，欧洲并没有报以爱的回报，这是一种失落的爱。
南方周末：作为一个作家，这些被屠杀、被迫害的民族记忆、历史记忆会影响您的文学表达吗？
奥兹：是的，我的父母也曾经给我讲过他们受屈辱和受迫害的经历，但是讲得很少。他们不想让我在这方面受更多的影响。但是在内心深处，我铭记着父母的经历和遭遇。任何人都是这样，当长辈死去，我们弯下腰会把父母安葬到坟墓里，但是也会放到自己的内心里，和我们结为一体。所以任何的男人和女人都负载着他们死去的父母或先辈的记忆。我自己不是大屠杀幸存者，但我是欧洲难民的后裔，虽然我的父母非常幸运，因为他们在大屠杀之前就被驱逐出了欧洲。但是我的人生中布满了死去犹太人的阴影。我希望这样的事情永远不再发生。
南方周末：在大流散中成长起来的犹太人，沐浴过欧洲文明的洗礼，欧洲是犹太人的乌托邦吗？
奥兹：对欧洲我们充满失望的爱，如果要我们评判希伯来文学，就可以得出一个结论：以色列全然充满了渴望、创伤、屈辱、梦魇，历史性的希望和单恋－－单恋欧洲，或单恋东方，单恋圣经时代的乌托邦，或空想社会主义乌托邦。我父母和全部家人都是欧洲人，他们是热忱的亲欧人士，可以使用多种语言，倡导欧洲文化和遗产，推崇欧洲风光、欧洲艺术、文学和音乐。许多年过去，我理解了在他们的热爱背后，隐藏着多少悲哀、痛苦、伤心和单恋。
不和平的“现在就和平”
1978年，第二次战争爆发的时候，阿摩司·奥兹和他的同道组织了“现在就和平”(PeaceNow！)运动，由348名以军预备役军官和现役士兵组成的这一带有左翼倾向的组织，强烈反对战争，呼吁以色列执政当局承认巴勒斯坦人的自决权和建国权，要求以色列政府通过和平谈判以及相互妥协的方法解决旷日持久的巴以冲突。
25年后的今天，“现在就和平”运动赢得了许多以色列人的支持。
2002年，在“现在就和平”的运动中，以军预备役军官发起了拒绝到加沙和西岸服役的签名活动，后来有450人冒着被拘留15天处罚的风险勇敢地签上自己的名字。2007年又有十多名以军飞行员不忍心伤害无辜巴勒斯坦平民，拒绝参与轰炸哈马斯成员的军事行动。
南方周末：您说以色列人经常会遇到这样的事情，即使一边是火山爆发，人们也会一边浇花。您的生活中经历过这种爆炸和冲突吗？战争经历对您产生什么样的影响？奥兹：我参加过两次战争，1967年对埃及的“六日战争”，1973年的“赎罪日战争”，这是我人生中最可怕的经历。这样的经历对我参加和平运动有影响，使我的创作更加富有人道主义精神。
南方周末：您理解的人道主义精神是什么样的？
奥兹：人道主义是一种能够为他人着想的能力。能够为他人着想的人比不能为他人着想的人更宽容、更慷慨、更和蔼。我甚至想，能够为他人着想的人比不能为他人着想的人更懂得爱。
南方周末：您很早就开始领导和平运动，比如“现在就和平”，您为什么会发起和领导和平运动？
奥兹：我是和平运动的发起人之一，我一直主张巴以要和平共处。最早这个运动当中有一些以色列人和巴勒斯坦人，他们想到的解决方式就是说建造两个国家。四五十年以前，以色列想把这块土地独占为自己的领土，巴勒斯坦人也想把这块土地独占为自己的领土。所以四五十年以前不可能有两个民族和平共处的情形。但是现在大多数的以色列人和巴勒斯坦人都接受了和平解决两个国家冲突的方式。我清楚地认为将来一定能够实现和平解决巴以问题。以色列人和巴勒斯坦人会喜欢这样解决问题的方式，否则他们不会在街上欢呼雀跃，双方都知道如果不这样做就没有任何调停的余地。
南方周末：数十年过去，您牵挂着阿拉伯人的命运，不知他们是流亡异乡，还是身陷某个破败的难民营。现在更多的阿拉伯人身陷难民营，您怎么看？
奥兹：我认为要给每一个阿拉伯难民营造一个家园，这是迫在眉睫要解决的人道主义问题。很多年来，很多人得不到应有的安置，许多年来阿拉伯政府不允许安置这些难民，许多年来阿拉伯国家没有治愈难民的伤害。以色列和巴勒斯坦签署和平协议时必须涉及到难民问题，就是应该让他们重新在巴勒斯坦得到安置。难民不应该到以色列来，而应该安置在巴勒斯坦。要是以色列接受所有的难民，以色列就不能称为以色列了。
南方周末：您说在以色列有新犹太人和旧犹太人的区别。在您看来，以色列实现了塑造新犹太人的愿望吗？
奥兹：我依然在努力中。这是一个过程。塑造新的犹太人需要成百上千年的漫长时间。我不相信一代人就可以做到这一点，需要很多代人的努力。你看《爱与黑暗的故事》中，我所描写的这个家庭，到最后就回到以色列，回到犹太人的家园，我写的是梦想和梦想付诸实践的故事，因为在梦想与现实之间总是有一段非常难以逾越的鸿沟，所以我的书里就是在悲剧和喜剧之间徘徊不定。你要是读这本书的话，你就可以感觉到有些地方非常令人悲痛，有些地方让人感到非常的滑稽可笑，就像各地的人类生活一样。
南方周末：您喜欢中文版的《爱与黑暗的故事》吗？您对中国有什么样的印象？
奥兹：我的作品到现在为止已经译了37次，但是中文对我来说是最重要的，这个中文译本就像在两个古老的文明之间架设了一座桥梁，我们两个古老的文明现在都面临一些类似的问题。中国是世界上最大的国家之一，而以色列是世界上最小的国家之一，但是以色列和中国都拥有伟大的历史传承，我们这两个国家都试图在创造现代文明的同时而不失去古老的文化传统，我到中国已经一个星期了，北京和上海走过了许多地方，都给我留下了深刻的印象。在这个国家有一个方面，令我想到了我自己的国家以色列，这两个国家的人都是全力以赴、满怀精力地去工作。我有一个良好的愿望，就是希望我的这个《爱与黑暗的故事》能够让大家领会到中国和以色列之间的相似性。
(本文采访由中国社会科学院外文所钟志清女士担任翻译，在此致谢)
《爱与黑暗的故事》出版五年，被翻译成二十多种文字。英国剑桥大学教授尼古拉斯·德朗士的英文译本在2004年面世后，引起了东西方读者广泛的兴趣。奥兹因此夺得2005年“歌德文化奖”，2007年入围“国际布克奖”。2007年中文版由钟志清翻译，译林出版社出版。
- Re: 鐢熸椿鍦ㄤ互鑹插垪鐨勭伀灞卞彛涓�posted on 10/14/2007
昨天好像在益文书局看到这本书的英文版，应该买下来的，结果买了这两本，英文版的《百年孤独》和《等待戈多》。 - Re: 鐢熸椿鍦ㄤ互鑹插垪鐨勭伀灞卞彛涓�posted on 10/14/2007
非常喜欢这位阿摩司·奥兹！
推荐他的《我的米海尔》。通篇用女性意识来叙述和抒情，比女人更加女人 ：）
请看开头：
“我之所以写下这些是因为我爱的人已经死了。我之所以写下这些是因为我在年轻时浑身充满着爱的力量，而今那爱的力量正在死去。我不想死。”
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