中国没有选帝候制度
刘自立
有人比喻，现在中共的领袖选举——姑且认可这个没有选举的选举——是选帝，类似选帝候制度；虽然此举很脆弱，很容易滑向黑箱作业，但是，这个“选帝候”很可能发展成为多数政治和街头政治。这个比喻是否恰当？
列宁说，任何历史类比都是危险的。列宁主义当然已废，他的这句话对不对呢？我们认为，历史类比可以存在，但是不可对历史事实加以剪裁和修理，要呈现他的真像，方可有类比的隐含或者明显意义。选帝候问题和十七大，是不是挂得上钩？我认为，完全挂不上。
一，正像该文所言，几个选帝候，是教皇势力和政治势力的妥协和折中——在选举中，他们各占三、四个候选地位。这三、四个候选人之产生，当然基于众所周知的教会势力和世俗势力，一直以来产生的制衡作用。而这个制衡作用，又缘起于西方政教分立的历史和文化姻缘。十二世纪英国的《大宪章》，就是教皇和皇帝之间达成的妥协。罗马神圣帝国的治国之道，就在于他们有着统一的教会遮蔽和民族协同。而这个势力，也就是神圣罗马帝国之终结，则为教会势力的统一性之瓦解。宗教势力的瓦解和民族统一（民族国家的形成），及其崛起，几乎是同时发生的。这当然是一个常识。
换言之，西方政治在政教分离以前，就有教会势力和政治势力，恺撒和上帝的分工合作。这是他们选帝人选最初的定位。没有这个教会势力的存在，当时的西方政治是不可想象的。于是，运用这个大的对比来附会中国政治，明显就缺少一头，这一头，就是宗教势力。我们只是知道中共体制君师合一，政教合一的现实——他们虽然有一个合法教会，但是他们的教会是在党的领导下，进行马，毛理论和耶稣教义的双重苟合；他们的教会领袖也是共产党，如，赵补初，赵复三等人。而且，中国历史从来没有政教分离，各选其位的候选制度——哪个皇帝和所谓教会势力可以磨合共处呢？如果稍许放宽这个区隔，儒学的教义，倒是为各代皇帝遵循——但是，儒生却绝无可能遴选所谓帝候，这是要夺权和越线的事情，李鸿章，曾国藩即使兵权在握，又是儒将学臣，但是他们连想也不会想到做皇帝。那么，在毛师和毛君时代，这个候选人的可能性如何？就更是无望。再于是，现在，这个后极权主义政体中，他们的所谓政教抗衡的情形，又是如何呢？
不要说无法形成党阀和党员之间的选项区隔，就是即便有一天，施行了对半的差额选举，他们的选择背景，究竟依附在何种宗教和政治分野之上呢？他们完全没有独立性——既无区隔党文化的可能，也无依据不同政治倾向的可能，更无宗教政治分野而存在的任何可能性。他们这些意识形态同道，也许会做出类似赫鲁晓夫让朱可夫，把全国中央委员招呼到京，发生政变的可能，却也很难在政治文化的异见意义上，形成真正的统一。我们看到，苏联历史和普京式的复辟和倒退，均系他们在政治改革上，缺少政教各解的某种文化冲动，也只是在反对斯大林极权主义这一点上，有着某种转向“开明专制”的可能——如，“解冻”时代所产生的松动，释放政治犯等。但是，匈牙利事件发生以后，毛泽东，周恩来和赫鲁晓夫，哥穆尔卡的媾和，没有任何阻碍，究其根源，就是他们统属一种意识形态。我们甚至很难看到今天俄国之宗教抗衡力量——唯独一个鼓吹东正教的异议作家索尔什尼琴，也居然鼓吹重新思考斯大林主义。
二是，诚如上面文章所言，西方政治势力的制衡制度，本源于他们的政治社会之结构。这个制度的结构，我们在另一篇文章里，姑且称之为产生了“社会主义”这个名词的、那种元本意义上的社会。这个社会的组成，原自上文所讲的教皇和皇帝之外，当然还存在各种等级和分野。我们多次说过，十二、三世纪，英国市民阶层的存在，是皇室容纳贵族以后的再次容纳。在法国，作家夏多布里昂的回忆录中，也说过，法国第三等级的参政是在十六世纪。至于荷兰商人的独立性及其政治诉求，更是该国政治风格的特点。诸如此类，都说明了一种不同于亚细亚生产和社会方式的西方文明乃至政治文明之存在，发展和成熟。这些真正社会多元化的历史及其现实（那时的现实），派生出西方政治文明的前提。三权分立说的原创者孟德斯鸠就说，他的分立说产生的社会背景，就是英国社会各阶层的和解（我们这里是在和解乎？圈地，下岗，截访，是和解乎？）之道的表现——这个和解，也是他们的和谐社会和真正和谐立法产生的原因。而法国的《拿破仑法典》，也同样是这个民主和自由，专制和独裁之双料货色的、反革命和反皇室观念的体现——不要忘记，正是拿破仑时代，产生了天主教复兴，且产生《耶稣传》（勒南），《基督教真谛》（夏多布里昂）这样影响几个世纪的巨作——在此复辟时代，法国也好，德国也好，都在类似俾斯麦主义的，在开明轨道上，真正着力我们乐意所言循序渐进的“民主转型”。这些民主转型的基本根据是什么？就是他们施行的私有制——财产和土地私有制乃至普选法（男人有选举权），包含某种近代意义的言论和出版自由，等等。所有这些民主开创性工作，当然和俾斯麦和梅特涅等人的文化素养不可分离。什么是他们的文化素养，就是他们知道，让一部分人参加选举，不合德国人之尊严——俾斯麦说。（见其传记）
这样，英法德的社会阶层的存在，明确了他们的贵族，平民参政的历史和现实，他们的第三等级造就的革命，和路易十四之改革造成的从改革到革命，一脉相承（见托科维尔）。旧制度造的改革往往造就革命，其原因，在于他们的皇帝启动了农业的承包制和第三等级的参政权。这是他们选举的社会背景——虽然，我们无意中把那个选帝候的时代，拉近了若干。但是，西方社会，始终存在的社会各阶级参政的可能性，既不是一种革命原创，也不是复辟时代的归还，而是其文化道德甚至政治经济的结构所致。于是，选帝候的出现，正好在应和这个社会存在说。如果说，神圣罗马帝国的瓦解是源于革命和独立（含，梅特涅说的各民族国家的政治独立和宗教自由——见其传记）——那么，他们最早把选举定位于某种社会代表、宗教代表的办法，则和中国的历史和现实完全背道而驰。
中国历史上，从来没有社会各阶级参与皇权统治的传统。儒家参政，诚如马.韦伯所言，是一种制衡皇权和宠信阶层的政治存在，但是，儒家同时具有媾和和屈服皇权的特点。是不容抹杀的。这是儒学改造之难！
现在的中国，究竟有无政治意义上的阶层存在呢？我们的回答是，基本没有。“观察”网上《福布斯》杂志所言之中国中产阶级本性，是一个正确说。其致富资源，是很不可靠的。中产阶级形成本身，会壮大民主力量的说法，在中国，无法成立。为什么？就是因为他们的资源分享，来自党的全盘抑或基本全盘掌控和恩赐。六.四反对官倒，就是老百姓对于这个现象的一针见血的批判。所有所谓入党或者没有入党的大小资本家，他们不可能形成独立的资产阶级。他们的资本，就是党的资本。在其资本之勺里，如若没有党的一部分，他们的资本很快就会消失殆尽，分文不剩——甚至很多不愿意进贡大、小各级府的外资，也面临了这种可悲的命运，破产倒闭，甚至自杀完蛋。毛师留下的极权主义社会，是只有一个资本家的资本主义（托洛茨基语），现在，正好变成所谓几个寡头占据全国经济政治资源的后极权主义社会。人们一向所言之官僚和特权垄断主义国家，希特勒式的极权私有制，刚好是此番资本的写照。
在一个明显的方面，就像十九世纪各国资本瓜分了中国，现在，中国的特权垄断资本难道还没有瓜分完毕我们可爱的中国吗？在人们举例说出这些垄断资本占据的国家财富时，我们的判断，就会自然引向这个社会的后极权性质。这个性质是什么呢？就是我们刚刚说过的，这个中国社会，没有本来应该参与资源共享的那种所谓代表，及其他们代表的阶层和阶级——试问，参加17大的人们，究竟代表那一种阶级和阶层之利益呢？他们在文化上，宗教上，经济上，究竟体现哪种和官僚垄断不同的、类似教皇和皇帝，人民和贵族，草根和财阀的不同声音呢？他们这些举手机器，究竟是在搞“选帝候”、还是在搞“动物庄园”（动物庄园里也有对于“拿破仑”的选举）的选举呢？这样的进退和高下，在哪一点上，会挪步到哪怕一点点民主呢？毛泽东就是以他那篇“社会各阶级分析”起家——但是，他正好是消灭阶级和社会的创造者——这个消灭阶级，不是共产主义，而是极权主义，是消灭所有的资本家，工人，农民和知识分子，是人人反对人人；这个现实，转变到现在的红色资本家的集恶所在。这个集恶，就是把毛师一个人当皇帝，变成几个人。他们产生的土壤，既没有英国的市民等级，也没有法国的第三等级。这些人的“选帝”行为，没有欧洲文化和政治的选帝共性，是极权东方人的荒诞主义游戏，而非西方开明专制制度中，尚且保留了某种多元文化的那种选帝——二者之间毫无共同之处。
三是，从他们的极权主义正统和权威式微这件事情上判断，他们容纳中国人群、各阶级成员的可能性不存在。我们设想，如果他们容纳了独立异议分子；他们容纳了工人和农民；他们容纳了广大的贫苦市民，这个状况，竟会演变到什么样子？即便有着作家头脑的人，也无法构图这样的“清明上河图”。于是，极权主义式微，在党阀们看来，有两种前途。一种是放弃所有这种选帝游戏，进行西方式的选举，还政于民；一种是，继续和西方的世界资本体系产生同构，造就中国市场的奴役化和廉价化且继续破坏中国的生态环境，攫取能源、资源；并在这个两极分化的举措中，使得中国穷人一代代在生理健康上，衰落下去（我听到一个VOA的听众，发出这样的呼声，以为确然和痛心！）让那些矿工，死去和将要死去的；让那些衣衫褴褛，眼巴巴蹲在歪斜教室之外，无法入学的孩子；让那些几十个人、猪猡般挤在一间帐篷里的民工们；让他们从选帝候制度中，看到希望，是不可想象的——这些在斯威夫特笔下要被吃掉的人，他们现在遍布中国，他们不被吃掉的命运转机究竟何在呢？！
我们从欧美资本主义的调试机制运行几百年来的教训和经验中，是否可以得出这样的结论呢？——这个结论就是，自由资本主义，在并不预设市场机制的原始竞争中，加入了公平合理的某种政治契约和国家干预等办法，来实行截至资本和劳资双方的协调，并将资本的蛋糕，比较大幅度地切割于划给工人和雇员，而不是把工人仅仅看作不可再生的、一次性使用的、奴隶生产机器，如中国现在的做为——甚至，早在罗马的所谓奴隶制度里，就有奴隶主主张对于奴隶和平民实行教育平等等人性政策。这个过程，在20世纪，获得比较长足的发展，以至于有人说，是美国的劳联产联等工会机构，把很多工人推向白领阶层（见龚小夏语/VOA采访）。在日本历史上，明治维新时期高涨的民权运动和民党反政府运动，也是因为伊藤博文和福则谕吉等人的民主议会主张和对外扩展侵略主张而得以转移和化解。他们在民权主义和维权运动在打压不成而危机四伏时期，并未采取中共的所谓“技术处理”手法，头痛医头，脚痛医脚，而是推出了他们民主参政的那种终极解决方式。这是人所共知的。在差不多几十年以后，中共领导的维权和罢工运动，却选择了列宁主义和暴力抗争的手段。我看到，在邓中夏先生的遗著中，就有这类工人运动的历史记载。如，省港工人大罢工，安源煤矿大罢工共等，都是所谓维权意识觉醒的共产党方式。所谓维权意识是不是现在觉醒之问之答是：根本不是；维权运动意识早在一百年前，就已经觉醒，只是我们要如何考察这种觉醒的民主内涵。现在维权运动的意识形态根据还是错乱和复杂的。有所谓宪政主义的护法运动——也有运用共产党国家之法，实行“护法”运动的——也有某种夹杂普世价值于党国之法，兼而并行之，很作做法。而关键是，在中国没有任何劳联产联，没有任何合法独立的工会和农会。如果我们哪怕援用日本人的改革，用他们主张和建立议会民主与怀柔劳工之政策并行的方式，解决人权侵害问题，劳工剥削问题，中国被剥削阶级的解放才为可能。
最后，资本对外侵略，日本对华侵略——伊藤博文和福泽谕吉辈不遗余力鼓吹之——当然也是他们解决劳资问题，民权问题的不二法门。其“脱亚入欧”思想的核心，就是模仿英美殖民国家，叫嚣并且实施对华侵略。这是资本主义调试机制中，不可或缺的另一个层面。从20世纪到今天，武装殖民主义固然已经式微。但是，其资本增长点，依然是对外资本投资和对外经济“侵略”。这个模式的经济本质没有什么改变，且一直以来，得到“可持续发展”——这个道理，就是资本不断转向低端市场而保持高端福利（社会主义）的落差效应。这个资本本性，在21世纪和20世纪，和19世纪、甚至18世纪，并无本质不同。我们在以前介绍罗莎.卢森堡和汉娜.阿论特的时候，每有提及。这个卢森堡主义，在几乎百年前就提醒公众，帝国主义的资本增长方式，依然是依靠某种所谓海外市场的增长点——这个理论的实践运用，就是现在中国和欧美日各国资本的结合。这个被人们称之为“南桔北栀”的投资和资本效应，说白了，就是利用中共官僚资本和跨国公司的经济掠夺，双向对中国奴工实行剥削。这个剥削，依然是历史上共产党借口革命的那个剥削。只是欧美在本土市场调试了这个剥削机制——但是，他们并未在中国加以调试。资本无孔不入的本性，加上党国资本的黑暗化剥削，双料大山，压在中国劳工的头上。于是，如何看待中国人的解放问题，不可不把这个因素，也许是致命的因素，考虑在内。也就是说，如果我们看待草根解放运动的现今和未来的走向，中共和外国经济秩序合造的当代资本主义和全球化，是一个关键所在。漠视这个挑战，就是只见极权中国之树木，不见全球资本之森林。如果这个现实得不到澄清，资本真像就会遮蔽和掩饰；中共极权主义的生存之道，也就不会被一点一滴解释清晰。
……所有这些，都是主张中共已经实行选帝候的人们，根本没有考虑在内的现实课题。
附录
王储 选帝侯 黑厅政治
—— 中共十七大观察
陈奎德
描绘中共十七大，我愿用三个关键词：王储、选帝侯、黑厅政治。
不确定的王储
中共的政治传统之一，是最高权力接班人的唯一性和明确性：老王钦定王储，王可立之，亦可废之，一言九鼎，不容他人置喙。
毛立刘，后废之；立林，再废之；临终仓促立华，则后王速黜之。
邓立胡，废之；立赵，再废之；继而干脆一石二鸟，同时钦定王储江及王储之王储胡，凸显其回光返照之老王威风。
然至十七大，老王已死。皇权萎缩，其威不足以加四海，点石成金强势钦定单一王储，已难孚众望，必须求助诸“选帝侯”认可了。如此，最高权力传承方式的变革，势在必然。
王储人选遂成为中原之鹿。
习近平、李克强这一对在十七大突兀诞生的双头王储，最终谁能修成正果，尚在未定之天。这就浮现出了与以往不同的高层权力结构：王储二元化。
于是，出现了王储的不确定性与竞争性，也诞生了某种历史的契机。
虽然，这一契机脆弱和微妙，稍有不慎，倘若权力结构中的两派乃至三派的有限平衡，向某一派极度倾斜，则立即板荡回潮，重回老王钦定单一王储的老路。
不确定性与竞争性是逼迫政客改善形象、邀结民心、积累政绩、服务公众的驱动杠杆，也是解开政治死结的可能契机。这一结构是一种削弱皇权的结构，是一种弱型制衡结构。有鉴于此，人们没有理由对之忧心忡忡。
“选帝侯”格局
目前的中南海高层权力结构，不由使笔者想起在欧洲特别是德国历史上曾有过所谓“选帝侯制度”。它指某些被称为“选帝侯”（Kurfürst，复数Kurfürsten）的诸侯们，有权选举皇帝（主要指选举德意志国王和神圣罗马帝国皇帝）。该制度恰是皇权萎缩之后产生的政治格局。
卢森堡王朝的查理四世皇帝为使其子作为王储最后继位获得认可，1356年在纽伦堡制订了著名的宪章“金玺诏书”，正式确立大封建诸侯选举皇帝的合法性。诏书确立了帝国的七个选帝侯。他们分别是三个教会选帝侯：美因兹大主教，科隆大主教，特里尔大主教，和四个世俗选帝侯：萨克森公爵，勃兰登堡藩侯，普法尔茨伯爵（或称巴拉提那伯爵、莱茵行宫伯爵），波希米亚国王。七位选帝侯选举出来的人称“德意志国王”，只有经过进军罗马，并由教皇加冕后的“德意志国王”，才能获称“神圣罗马帝国皇帝”。
嗣后，选帝侯的各诸侯名称及人数，因应于欧洲的政治、领土等变动，经历了一些变迁，但其制度的基本格局则无大变化。直至1806年拿破仑勒令解散神圣罗马帝国后，这一选帝侯制度才丧失其实质意义，演变成一种荣誉爵位形式了。
我们不难注意到，十七大后的中共高层，已经形成一种类似“选帝侯”的格局：鉴于最高王权衰微，无人能单独钦点自己的王位继承人，不得不诉诸最高诸侯群体（政治局常委 及相当于该地位的元老），诸侯之间反复磋商妥协，派别之间，讨价还价，艰难磨合，才能遴选出大家均可接受的王储，乃至国王。目前的中共最高层——政治局九常委，由于双头王储的不确定性，他们对于未来的王者，更加相似于一个“选帝侯团”。基本上，团外之人是无权置喙的。如果剔除两位准王储，正是七位“选帝侯”。胡锦涛虽然贵为王者，位高一筹，但其威仍不足以笼罩全局，毕竟，每位“选帝侯”都是有投票权的。
虽然相似，但中共的“选帝侯”们，其权力的根基及其威望都远不及德国历史上的选帝侯。因为后者或挟其崇高的宗教地位，或挟其尊崇的贵族身份以及由传统、领地等加诸的光圈，其道德威信和社会地位都相当高，故而他们遴选出的皇帝，认受性较强，因此该制度能够在历史上存在相当长一段时期。
反观中共的“选帝侯”，不仅道德威信不足，权力根基浅薄，更重要的，是他们身处之世，是王权衰微，“人民主权”天经地义的时代。当此之世，由几位“ 选帝侯”在密室里选出最高领袖，总是摆脱不了“合法性焦虑”的。有鉴于此，中共上层的这一“选帝侯”格局，只能是一种暂时性的安排。当然，作为最高权威递减之后演变出的一种过渡性格局，它可以缓解其内部因强人缺位导致的权力斗争，松弛其间的张力，可能承担某种阶段性政治功能。但是，却无法保证其权力传承的长治久安。
这是中共十七大后出现“选帝侯”的基本态势。其格局是颇为狭窄的，仍属“黑箱政治”的范畴。
从“黑箱政治”到“黑厅政治”
——从“选帝侯”到“选选帝侯”
然而，有一则动向似乎提示了“选帝侯”范围扩展的趋势。它意味着在中共内部，已经出现了两个层次的“选帝侯”制度尝试。
笔者注意到了《人民日报》披露，十七大前，中共曾经有试验，由四百中共高干投票选政治局。基本内容，就是中共设立了一个由四百多人组成的选举委员会，投票选出新一届政治局委员候选人的准推荐名单。整个过程分为五步曲：
一、今年九月二十五日，四百人的选举会投票，产生一张“可新提名为政治局委员预备人选的推荐名单”，或称为“准推荐名单”；
二、现届政治局常委参考推荐名单，以及党组织对可能人选的考察、各人廉洁程度、班子结构需要等，拟定新一届政治局及其它中央机构的“人选建议名单”；
三、十月八日，也就是十七大前一星期，政治局同意这份名单；
四、十月二十一日，十七大选出中央委员会和中央纪律检查委员会；
五、十月二十二日，一中全会按“人选建议名单”，选出新一届政治局委员和常委。
我把这一步称之为：选“选帝侯”制度，称这四百人为“选选帝侯”，或“选帝侯的选帝侯”。
它的目标是，在四百人范围内，选出政治局委员和常委，即，选出“选帝侯”团。很显然，这四百人是“选帝侯的选帝侯”。他们虽然无权直接选“皇帝”，但是可以选“选皇帝的人”，即，可以选“选帝侯”；也即，可以间接选皇帝。显然，这是在更大范围内的选帝侯制度试验。
然而很遗憾，该“选选帝侯”仅仅是高度保密、被高度操纵的一次试验。试验结果，也仅仅是“推荐”给胡锦涛们“参考参考”，并无法定意义。也就是说，它并未进入真正的政治过程。
正如笔者与陈子明先生在最近一次对谈中指出的，倘若北京当局敢于公开地、正式地把上述“选选帝侯”付诸政治过程，把试验变成正式实践，则中国政治就迈出了重要的一步，民主云云，就不再纯粹是挂在口头上的喋喋不休的呓语了。因为公开化，就意味着透明的游戏规则出现；因为范围扩大，也就意味着合法性基地的扩大。倘如此，人们是有理由对中国政治前景抱持某种谨慎的乐观期待的。
然而封闭性、神秘性，作为中共政治运作的基本特点，在上述试验中一仍其旧。这是令人沮丧的。然而，即使如此，鉴于“选选帝侯”达四百之众，其规模比较“选帝侯”大为扩张。因此，即便仍然黑暗、闭锁，倘若“选帝侯”制仍难逃“黑箱政治”之讥的话，则“选选帝侯”制就可命名为“黑厅政治”了。
虽然同被黑幕笼罩，但是，其中空间大小仍是非常重要的。对强力控制者言，他可以制造“黑箱”，他可以制造“黑厅”，甚至，他警力无边，还可以制造“黑街”……,但是，他能够把上万人、上十万、百万人参与的政治运作滴水不漏地封锁消息吗？他是上帝，竟能在制造出“黑省政治”“黑国政治”吗？那无疑是痴人说梦。在广袤空间衮衮人群的政治运作里，类似黑箱式的超大规模“制黑”，是任何人也力不能及的了。
显然，对政治运作而言，规模、范围之大小是极其重要的。
近来人们常谈论中国已进入寡头政治时代。其实，寡头政治已存在中国多年。而史家也常常注意到寡头政治转变为变革工具的可能性。事实上，当9个寡头，变为400个寡头，再扩展到更多“寡头”时；当中国政治，从九人的“黑箱政治”，走到四百人的“黑厅政治”，在走向几千人的“黑街政治”时……，当上述“选帝侯”制度试验的范围与人数不断拓宽，当千千万万人都获得了类似“选帝侯”同等的权利，而“政治寡头”已经泛化到“寻常百姓”头上时，“寡头政治”也就名存实亡了。
那就是那个日子——大写的日子。
- posted on 10/30/2007
abc 问：思想文化的价值在哪里?
这就是思想文化的价值。
自立先生这篇比他引的那篇深刻。深刻到估计没人敢给你砖：）
敢情上个世纪初国人自称“推翻帝制”是自娱自乐啊。有没有道理？有道理的。和谐社会就是“百雀灵”雪花膏啊，抹一把，集权政治和权贵资本的面目就没有那么可恨了。股票市场只能是机构操纵，散户，赢钱的是偶然，输掉底裤的，是必然。所以现在都知道资本运作和做基金了么。
不过，不同点还是有的。从前黄色只能皇家用，现在中常委和洗脚工都想穿啥穿啥。也许，时间是唯一正确的答案。民主和民主选举也能够在中国实现的可能性还是存在的，只是时间问题。只是在这漫长的时间段内，苦的永远是百姓，这比较可悲。再有就是即使推翻帝制，实现民主，人类的未来也乐观不到哪去，这更郁闷。
- posted on 10/30/2007
自立兄的帖子一如7年前的那么长，唉，没时间认真学习。不过看了题目自以为大致明白其意，所以一如既往上来说两句大白话。一是中国没有选帝候的机制，外国也没有。英国、荷兰、挪威等等无一帝候是民选的。全是所谓的血缘制。当然，血缘纯不纯，那过去没有DNA数据备案，也得打个问号。这大概是一种篡位帝制的捷径。:)
外国的候也从来没有选的。比如今天的英国，上院Lords都是政府推荐，女王册封的。给工党捐款贷款多了，就有可能当上。至于当上有什么实惠，我也没听人亲口讲过。下院全体是选区选民直接选举，政府从下院产生。如果愿意的话，理论上讲，下院可以投票立案，废除上院。
中国过去爱说中国特色，要是能投票直选帝候，那倒是一个创举。帝候可能会比现在的政府更有合法性。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 10/30/2007
从没有见过一个城市比北京更政治。田纪云说过：“政治就是你死我活。”政治朝代的更迭，牵动北京多少利益集团的得失。毛泽东当年叱咤风云，并没有后继。这些年的政治人脉，算来还是周恩来的后人，周恩来的秘书，宋平的政治势力在朝中影响比较大。
现实和明朝的情形很相象。谁能进入内阁？朝中无人莫做事。
刘自立，翰林？现实中依附哪一个政治势力？
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 10/31/2007
陈奎德
描绘中共十七大，我愿用三个关键词：王储、选帝侯、黑厅政治。
如果真是这样，这倒是我乐于见到的。发展得好，可以看做是通向民主制度的 half-way house. - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 10/31/2007
谢谢支持。
至于要查我“政治户口”，请出示派出所证件！^_^ - posted on 10/31/2007
引文案——
选帝候出现的基本原因，我有所提及，如政教对峙和和谐，市民阶层的有限参政，私有财产权（含贵族领地，皇室封地和市民财产等）。
现在，我们可以看出选帝候政治发生的结果——其中之一，如，德国“1356年查理四世发布著名的《黄金诏书》，正式承认七大选侯有权选举国王和皇帝，同时承认诸侯各邦，在自己的领土内拥有行政权、司法权、关税权、铸币权，规定各邦的民众均隶属于他们的邦君，由此从法律上确立了德意志诸邦的独立地位，并正式结束了神圣罗马帝国的联邦体制，而将其转为了 松散的邦联体制，在原来的神圣罗马帝国版图里，同时独立了七大选侯国，十几个大诸侯国，两百多个小诸侯国，上千个独立骑士领地。此后的500年，德意志一直处于这样四分五裂的状态下。”——这样，如果中国现实强行模拟这个分裂模式，其前提同样要给那些选帝候大片领土和政治独立，是不可想象的。
再是，如果像历史上那样，由选出的皇帝到处征战，吞并和厮杀，中国民主也许就是选帝候式的战争历史。
最后，我们没有教会势力和政治势力的平衡，无论在选前还是选后的较逐——如果发生这样的较逐，那也是有一种类文革或者准宗教内斗——何况，这些教派较逐，其实是因非果，是宗教改革势力使然。
中国有没有什么宗教改革势力呢？
望继续讨论。
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神圣罗马帝国选帝侯
911年,卡洛林王朝在东法兰克的最后一位君主孩童路易去世, 东法兰克的卡洛林家族王统中断. 此时东法兰克王国内有五大公国,分别是巴伐利亚,卡林提亚,士瓦本,法兰,东法兰西)以及萨克森. 为了抵御当时马扎尔人的入侵,五大诸侯和科隆大主教联合,决定不再寻求从西法兰克的卡洛林家族中寻找王位继承人,而是从本地的五大诸侯中选举产生, 由此德意志王国开始了自己独立发展的历史, 而德意志的王位继承制度也形成了和传统的世袭继承制不同的“选帝”制度.
一、 法兰康拉德王朝
1.康拉德一世(911-918) 法兰德意志(东法兰克)国王. 康拉德家族是和卡洛林家族同样古老的家族。 911年, 孩童路易死后,由东法兰克五大诸侯以及德意志大主教选举为德意志国王。康拉德在位期间王权极其暗弱,其影响力甚至不如萨克森、士瓦本和巴伐利亚公爵。同时他和马札儿人的作战也失利，他死前，劝说其弟埃伯哈德放弃了王位要求，并提议选举他的对手萨克森公爵亨利为他的继承人。
二 萨克森王朝(奥托王朝)
1．亨利一世(919-936), 萨克森公爵，德意志国王，萨克森公爵奥托之子，也称为捕鸟者亨利。925年，他击败洛林公爵，将洛林并入德意志王国。 933年，亨利一世率德意志联军在里亚德击溃马扎尔人，解除了马扎尔人对德意志诸邦的威胁。至936年亨利一世去世，德意志诸邦已经统一成为一个王国，因此亨利一世被认为是第一位德意志国王和德意志民族的创建者。亨利一世娶了洛林公主，他们的三个儿子分别成为德意志国王，巴伐利亚公爵，和科隆大主教。
2．奥托一世（936-973），萨克森公爵，德意志国王，第一位神圣罗马帝国皇帝。（查理曼也被称为罗马皇帝，但后人一般将查理曼的帝国称为法兰克帝国或查理曼帝国，而将奥托的帝国称为德意志的神圣罗马帝国。）亨利一世与洛林公主的长子，也称为奥托大帝。936年在亚琛被德意志贵族选为国王。
3，奥托二世（973-983）。德意志国王，意大利国王，神圣罗马帝国皇帝。奥托一世与意大利公主阿德莱德长子，961年加冕意大利和德意志国王（和其父共同执政），967年加冕皇帝（萨克森王朝君主均有为继承人在其生前加冕的习惯。）奥托二世其间，萨克森王朝达到了极盛，978年，波兰和波希米亚再次臣服，980年，奥托二世包围巴黎，迫使西法兰克国王洛泰尔放弃对洛林的主权要求。同年，奥托二世进军意大利，在罗马册立新教皇约翰十二。982年，奥托二世在意大利南部被阿拉伯人击败，他统一意大利的梦想未能实现。他的妻子是拜占庭皇帝罗曼努斯二世的女儿。
4，奥托三世（983-1002），德意志国王，神圣罗马帝国皇帝，奥托二世之子。983年在其父去世后，被选为国王，994年成年，995年，奥托三世在罗马拥立其堂兄为罗马教皇，称格里高利五世，格里高利五世成为历史上第一位德国人教皇。996年，教皇为奥托三世加冕为帝。
5．亨利二世（1002-1024），巴伐利亚公爵，德意志国王，意大利国王，神圣罗马帝国皇帝。奥托一世的弟弟巴伐利亚公爵亨利的长孙，巴伐利亚公爵强辩者亨利（巴伐利亚世系中亨利二世）的长子。 1002年，奥托三世去世后，亨利发动政变，劫持了奥托的灵柩，在萨克森、图林根、士瓦本、洛林的贵族未参与的情况下被选为德意志国王。1004年被推举为意大利国王，1014年，他进军罗马，罗马教皇本尼迪克特八世为其加冕为帝。亨利二世在位期间，为了对抗贵族势力，加强了效忠于他的主教区的权力，从此德意志神权开始壮大，最终发展成为了皇权的最大威胁。亨利二世和其妻子卢森堡公主库妮甘德没有子嗣，传说是由于他们两人订立了婚后禁欲的共同誓约所致。也不知道是不是这个原因，1146年他被罗马教皇尤金三世封为“圣者”。
三，萨利安王朝
1，康拉德二世（1024-1039年）德意志国王，意大利国王，神圣罗马皇帝。奥托一世女婿、洛林公爵康拉德的曾孙，施派尔伯爵亨利的儿子。1024年9月被德意志贵族选举为国王，开创了萨利安王朝。1026年在米兰加冕意大利国王，1027年，约翰十九世为其加冕。1028年起，康拉德二世开始对入侵奥得河流域的波兰人用兵，至1032年，波兰国王不得不放弃自封的国王头衔，改称波兰公爵，并退出了奥得河流域。1032年，勃艮第国王（当时勃艮第称王）鲁道夫三世去世， 1034年，康拉德二世入侵勃艮第，夺取了大部分勃艮第领地。
2，亨利三世（1039-1056），士瓦本公爵，巴伐利亚公爵，德意志国王，神圣罗马帝国皇帝。康拉德二世和士瓦本公主吉塞拉之子。1046年亨利二世拥立德国人教皇克莱芒二世，同日新教皇为其加冕为帝。亨利三世时期，曾经征服了匈牙利（但很快失去）、摩拉维亚，王室领地拥有五大公爵领地中的三个
德意志皇帝权势达到了极盛,到了可以随意废立罗马教皇的地步,但到了其统治晚期,其帝国已经开始衰落,由他推动的教会改革最终推出了一个强有力的教皇格里高利七世,日后成为了他儿子亨利四世的极大威胁.
3，亨利四世(1056-1106), 巴伐利亚公爵,德意志国王,神圣罗马帝国皇帝, 亨利三世和阿基坦公主阿格内斯之子, 1066年前由其母摄政. 亲政后和罗马教廷发生激烈冲突,1076年亨利四世遭到教皇格里高利七世的绝罚处分, 亨利四世不得不徒步肉袒,于1077年至卡诺莎向教皇请罪, 史称“卡诺莎事件”。亨利四世被绝罚后,反叛的德意志诸侯立刻宣布亨利四世退位,并选举士瓦本公爵鲁道夫为新国王, 德意志陷入内战, 亨利四世最终战胜了鲁道夫,砍下了他的右手。平定国内后,亨利四世立刻进军罗马, 1084年,亨利四世废黜了格里高利七世，新教皇克莱芒三世为其加冕为帝. 1098年诸侯选举其子亨利五世为国王, 和亨利四世对抗,德意志内战再度爆发, 1106年,亨利四世终于打败了亨利五世,但不久突然去世.
4，亨利五世(1106-1125), 德意志国王,神圣罗马帝国皇帝,亨利四世和默林女伯爵之次子, 1111年被加冕为帝, 亨利五世在位期间,罗马教皇和皇帝互相敌视,混战不休, 德意志诸侯则利用皇帝和教皇的矛盾, 自行扩张他们的产业和主权,德意志王权衰微, 从此开始了德意志小邦林立的时代。亨利五世妻子是英王亨利一世的女儿玛蒂尔达，他们死后无嗣。王位落到了亨利五世的政敌，萨克森公爵洛泰尔二世手中。萨利安王朝结束。
苏普林堡王朝
1 ，洛泰尔二世（1125-1137）萨克森公爵，德意志国王，神圣罗马帝国皇帝，苏普林堡伯爵格布哈特之子，1125年被选为德意志国王，1133年出兵意大利被教皇英诺森二世加冕为帝。他称为洛泰尔二世，是因为虔诚者路易的儿子，中法兰克国王洛泰尔一世曾经拥有神圣罗马皇帝称号，而德意志人认为他们和以前的神圣罗马帝国是一个王统世系下的国家，所以称他为洛泰尔二世。洛泰尔二世在国内和霍亨斯陶芬家族的康拉德和腓特烈长期内战。 在国外他对东方和北方用兵，迫使波兰和丹麦臣服，1137年他又南征意大利击败了西西里国王罗杰二世，将西西里国王赶出了亚平宁半岛。回军途中洛泰尔二世去世，结束了他战斗的一生。洛泰尔死后，王位落到了霍亨斯陶芬家族手中，开始了霍亨斯陶芬王朝的统治。
五 霍亨斯陶芬王朝
1．康拉德三世（1138-1152）德意志国王，士瓦本公爵腓特烈一世与亨利四世之女阿格尼之子。 1127康拉德三世自封为王，和皇帝洛泰尔二世爆发内战。1137年，洛泰尔二世去世，康拉德二世发动政变，于1138年由南部诸邦的诸侯选为德意志国王，但洛泰尔二世的继承人巴伐利亚和萨克森公爵“傲慢”的亨利（洛泰尔二世的女婿，韦尔夫家族）拒绝承认，于是两派爆发内战，此后直到本世纪末，韦尔夫家族和霍亨斯陶芬家族的内战一直没有停息过。1146年，康拉德三世参加了第二次十字军东征，经过拜占庭帝国时，对拜占庭帝国造成了极大破坏，1147年，在小亚，康拉德的十字军被塞尔柱突厥人击溃，步兵军团被全歼，康拉德和其骑兵部队，仅以身免。康拉德死前未加冕为帝。并将其王位指定传给其年长的侄子士瓦本公爵腓特烈三世(士瓦本世系)。
2．腓特烈一世（1152-1190）士瓦本公爵，德意志国王，意大利国王，神圣罗马帝国皇帝。康拉德三世的哥哥士瓦本公爵腓特烈二世的儿子，也称“红胡子腓特烈，或称巴巴罗萨（传说是红胡子的意大利语）。1152年受其叔康拉德三世之托，被选为德意志国王，1155年，罗马教皇阿德里安二世为其加冕为帝，但他拒绝按惯例为教皇牵马，并下令骑士屠杀了上千名罗马人。腓特烈一世力图恢复查理曼帝国的荣耀，一生东征西讨，1156年，他获取了勃艮第的大片领地，并将韦尔夫家族的巴伐利亚分出一部分给了霍亨斯陶芬家族的巴本堡家族，建立了奥地利公国，从此奥地利从德意志分离 。1158年起，直至1177年，他四度出征意大利，与米兰、威尼斯、西西里以及罗马教皇亚历山大三世的联盟反复争斗，终于在1176年被伦巴第人在米兰附近击败，腓特烈不得不在威尼斯向亚历山大三世下跪屈服。1189年，年近70岁的腓特烈一世参加了第三次十字军行动，和法王腓力二世，英王狮心理查一起前往圣地，1190年，腓特烈一世在横渡安纳托利亚半岛东南的萨勒夫河时不幸落水身亡。腓特烈一世被认为是中世纪骑士精神的典范，因而很多传说说他没有死，他孙子、著名的腓特烈二世便告诉他的德意志人民，巴巴罗萨是在图林根的基夫霍伊泽尔山里的神殿中沉睡，一旦雄鹰离开了这座山，他就会苏醒。1941年6月22日，NC德国就用这样的神话发动了“巴巴罗萨行动”。
3．亨利六世（1190-1197）德意志国王，西西里国王，神圣罗马帝国皇帝，腓特烈一世与勃艮第女伯爵比阿特丽斯之次子，1190被选为德意志国王，娶西西里国王罗杰二世之女康斯坦丝。1191年由教皇切莱斯廷二世为其加冕为帝，1194年出征西西里，加冕西西里国王，从此西西里王国的诺曼人王统世系中断。（最后一任诺曼人西西里国王是1189年去世的亨利六世妻子的侄子威廉三世），亨利六世统一了意大利南部和西西里岛，从此西西里王国称为那不勒斯和西西里王国或称两西西里王国。
4.菲利普（1198-1208）士瓦本公爵，德意志国王，腓特烈一世和比阿特丽斯的幼子。也称士瓦本的菲利浦。亨利六世去世后，其子年幼，于是拥护霍亨斯陶芬家族的贵族选举菲利普为国王。但支持韦尔夫家族的诸侯在亚琛却选举了韦尔夫家族的奥托四世为国王，内战再次爆发。1205年，得到诸侯支持的菲利浦在亚琛再次加冕国王。1208年6月21日，菲利普被巴伐利亚的帕拉丁伯爵谋杀，原因据说是菲利普拒绝吻帕拉丁伯爵女儿的手。
六、 韦尔夫王朝
1． 奥托四世（1198-1215），德意志国王，神圣罗马皇帝，巴伐利亚公爵和萨克森公爵狮子亨利和英王亨利二世的女儿玛蒂尔达的长子，从小生活在英国，由其舅舅狮心王理查抚养。1198年，萨克森和巴伐利亚贵族推选奥托四世为德意志国王，并和霍亨斯陶芬家族的菲利浦爆发内战，1209年教皇英诺森三世为其加冕为帝。但此后奥托四世入侵亨利六世之子腓特烈二世的两西西里王国，英诺森三世将其绝罚。 1211年，德意志诸侯在纽伦堡会议中，废除了奥托四世的国王称号，并选举霍亨斯陶芬家族的腓特烈二世为国王。但奥托拒绝退位，1214年，他和英国约翰国王组成的联军被法王腓力二世在布汶会战中击溃，1215年，奥托不得不宣布退位。自奥托四世统治时期开始，德意志骑士开始了持续200年的向东部波罗的海沿岸的大规模移民运动，形成了称为东勃兰登堡（东普鲁士）的国家，日后成为普鲁士王国的龙兴之地。另外，由于内战不断，为求自保，德意志的城市同盟组织也开始形成于这一时期。
七、 霍亨斯陶芬王朝（续）
5．腓特烈二世（1212-1550）德意志国王，两西西里国王，耶路撒冷国王，神圣罗马皇帝，亨利六世和西西里的康斯坦丝的长子。1197年，腓特烈二世即其父的两西西里王位，1212年纽伦堡会议被选为国王， 1220年，罗马教皇奥纳鲁斯三世为其加冕为神圣罗马皇帝。腓特烈二世一生在藐视教廷权威的生涯中度过。1227年教皇格里高利九世因为他未能及时率十字军出征而将其绝罚，但被绝罚之后， 他却于1228年率军东征，从埃及人手里收复了耶路撒冷，伯利恒和拿撒，1229年他在没有教士在场的情况下，自行加冕耶路撒冷国王。随后回军击败入侵西西里的教皇国军队，迫使教皇将其赦免。1239年，格里高利九世再次对其处以绝罚，1240年腓特烈二世入侵教皇国。1243年，腓特烈二世击败继任教皇英诺森四世，英诺森四世逃往法国，从此罗马教皇开始受法王影响。1248年，腓特烈二世被意大利城市联盟击败，丢失了他占领的意大利中部领地。1250年他于平静中去世。腓特烈二世会九种语言，并可以用其中的七种文字书写，（在当时，绝大多数国王和贵族都是文盲）。他热衷于科学和经济学，他在他的帝国内废除了垄断经营权，国内通行税和国内关税，成为当时西方最现代，最有头脑的君主。德意志皇帝腓特烈二世从本质来说是个纯粹的意大利人，他出生成长在意大利，一生的大部分时间在意大利度过，他对德国事务关心很少，自他死后，统一的神圣罗马帝国就已不复存在，此后的神圣罗马帝国虽然有皇帝尊号，但其帝国的国家形式已不复存在，所谓“既无罗马，也不神圣，更不是个帝国”。
6．康拉德四世（1250-1254），德意志国王，两西西里国王，耶路撒冷国王。腓特烈二世和耶路撒冷女王约兰德的次子。1237年，腓特烈二世与其长子亨利七世闹翻，（1220年，亨利七世被热衷西西里事务的腓特烈二世指定为德意志国王，但亨利七世未被列入德意志王室世系中。）于是腓特烈二世令德意志贵族选举康拉德四世为德意志国王。1250年腓特烈二世死后，他继承了西西里王位。1251年，康拉德受德意志贵族的排挤，放弃了德意志，专心于西西里事务，但和罗马教皇英诺森四世依然未能和解。 1254年，患流感去世。其子曼弗雷德和康拉丁先后继承西西里王位，但受教皇支持的安茹公爵查理为争夺西西里王位，与康拉丁爆发战争，1268年，康拉丁战败被俘，并在那不勒斯市场被斩首。 霍亨斯陶芬王室世系就此终结，而西西里世系则转入安茹王室之中。
八 。空位时期 (1254-1273)
1254年康拉德四世去世,德意志和意大利陷入混乱, 荷兰伯爵威廉二世,西班牙卡斯蒂亚国王阿方索三世,英国康沃尔伯爵理查都曾被一部分诸侯推举为国王,但整个德意志没有一个统一的君主. 而意大利则陷于法国安茹家族和西西里霍亨斯陶芬家族的混战之中,此时德意志形成了七大选侯制度,德意志国王从此由七大选侯选举,他们分别是科隆大主教、美因茨大主教、特里尔大主教，萨克森公爵，帕拉丁公爵，勃兰登堡公爵和波希米亚国王。
九 。 混和家族世系时期
1。哈布斯堡家族的鲁道夫一世(1283-1291)。 德意志国王，哈布斯堡伯爵， 奥地利公爵，斯蒂利亚公爵，卡林提亚公爵，卡尼奥拉公爵。哈布斯堡伯爵阿尔伯特四世之子。1273年，德意志七大选侯选举毫无势力的哈布斯堡家族的鲁道夫一世为德意志国王，目的显然是为了剥夺德意志王国的中央权力。但受到波希米亚国王奥托卡二世的反对。鲁道夫一世不顾自己六十高龄，亲自讨伐奥托卡二世，并在1278年将奥托卡二世击败并杀死。 鲁道夫通过这次战争，从波希米亚手里夺取了奥地利公国，卡林提亚公国（今奥地利卡林提亚），斯蒂利亚公国（今奥地利格拉茨），卡尼奥拉（在今天的斯洛文尼亚），由此哈布斯堡王室一夜之间由微不足道的家族一跃而为势力极大的诸侯。并奠定了奥地利哈布斯堡家族的领土核心，此后哈布斯堡家族控制奥地利达六百年之久。
2。拿骚家族的阿道夫（1292-1298），德意志国王，拿骚伯爵。拿骚伯爵沃拉姆二世之子。1292年德意志选侯选举毫无势力和影响力的拿骚伯爵为德意志国王取代势力大增的哈布斯堡家族。阿道夫在位期间由于提出对邻近的图林根的领土要求，遭到德意志诸侯的反对，其王位被德意志贵族废黜，阿道夫试图夺回王位，但在美因茨附近的战斗中被哈布斯堡家族的阿尔伯特一世杀死。
3.哈布斯堡家族的阿尔伯特一世（1298-1308），德意志国王，奥地利公爵。1298年，阿尔伯特联合诸侯，废黜了阿道夫国王，并被选为新国王。阿尔伯特在位期间，力图使自己的儿子继承波希米亚国王，并对西北的荷兰，泽兰，西南的图林根和麦森都提出了领土要求，但遭到德意志诸侯的反对，无一得手。1308年，在士瓦本被其侄子约翰刺杀。
4。卢森堡家族的亨利七世（1308-1313），卢森堡伯爵，德意志国王，神圣罗马帝国皇帝。卢森堡伯爵亨利三世之子。1308年阿尔伯特一世遇刺后，德意志选侯再次挑选了毫无势力的卢森堡伯爵继任德意志国王。1310年，在罗马由教皇克莱门特五世指定的枢机主教（当时克莱门特五世的教廷，已被法王腓力四世迁往法国的阿维尼翁）为其加冕为神圣罗马帝国皇帝，成为自腓特烈二世后第一位被加冕的皇帝。1313年亨利七世出征西西里，在锡耶纳附近死于军中。
5。哈布斯堡家族的腓特烈三世（1314-1326）奥地利公爵，德意志国王。阿尔伯特一世的次子，1314年，被四个选侯在法兰克福选为德意志国王，但其他德意志诸侯对哈布斯堡家族势力感到忧虑，所以选举巴伐利亚公爵维特斯巴赫家族的路易四世为国王，双重选举最终导致内战，1322年腓特烈战败被俘，1325年被路易四世接受为共同执政者。1326年后，其影响仅限于奥地利。
6。维特斯巴赫家族的路易四世（1314-1347）上巴伐利亚公爵，巴伐利亚公爵，帕拉丁公爵，神圣罗马帝国皇帝。上巴伐利亚公爵路易二世之子。1314年被部分德意志贵族推举为国王，和哈布斯堡家族的腓特烈三世对抗，1322年在巴伐利亚击败哈布斯堡家族，得到了哈布斯堡家族的巴伐利亚，帕拉丁和莱茵等地，1340年合并了上巴伐利亚，任联合巴伐利亚公爵。1328年进军罗马，罗马贵族为其“世俗”加冕为帝（当时的罗马教皇在阿维尼翁）, 教皇约翰二十二世质疑其加冕的合法性,但受到了德意志诸侯的抵制, 德意志贵族宣布德意志选侯有权选举皇帝,从此神圣罗马帝国皇帝不再需要到罗马接受教皇的加冕了.
7。查理四世(1347-1378),卢森堡公爵,勃兰登堡边疆伯爵,德意志国王,波希米亚国王,神圣罗马帝国皇帝, 卢森堡家族的波希米亚国王约翰和波希米亚公主伊丽莎白之子, 1346年被选为德意志国王.1355年加冕神圣罗马帝国皇帝, 1356年查理四世发布著名的《黄金诏书》，正式承认七大选侯有权选举国王和皇帝，同时承认诸侯各邦，在自己的领土内拥有行政权、司法权、关税权、铸币权，规定各邦的民众均隶属于他们的邦君，由此从法律上确立了德意志诸邦的独立地位，并正式结束了神圣罗马帝国的联邦体制，而将其转为了 松散的邦联体制，在原来的神圣罗马帝国版图里，同时独立了七大选侯国，十几个大诸侯国，两百多个小诸侯国，上千个独立骑士领地。此后的500年，德意志一直处于这样四分五裂的状态下。查理四世时期,欧洲遭受了黑死病的袭击,欧洲三分之一人口死亡.
8。卢森堡家族的文策尔（1378-1400），德意志国王，波希米亚国王。查理四世长子，1376年，查理四世通过重金贿赂，使其子文策尔当选为德意志国王，1400年，德国贵族们以其无能和过份关注其波希米亚本国事务而废黜了其德意志王位。此后文策尔统治波希米亚，但捷克很快爆发胡斯运动，文策尔处死胡斯后，捷克国内爆发了胡斯战争。
9。维特斯巴赫家族的鲁佩特（1400-1410），帕拉丁选侯，德意志国王。 帕拉丁选侯鲁佩特二世之子。1400年被选为德意志国王。
10。卢森堡家族的西吉斯蒙德(1410-1437), 勃兰登堡选侯,德意志国王,波希米亚国王, 匈牙利国王,波兰国王, 神圣罗马帝国皇帝.查理四世次子,文策尔的弟弟, 1382年继承其岳父安茹王室的匈牙利国王路易一世(匈牙利称路易大帝)的波兰王位,成为波兰国王.1387年,继承其妻路易一世之女玛丽的匈牙利王位,成为匈牙利国王. 1410年被选为德意志国王. 1419年其兄波希米亚国王文策尔在胡斯战争中受惊吓而死,他即位波希米亚国王,此后西吉斯蒙德在捷克的胡斯战争中屡屡失败,因此迟迟未能加冕为帝,直到1433年,他才被加冕为帝. 西吉斯蒙德由于长期关注于匈牙利王国的事务,于是在1415年,将他的勃兰登堡侯国及选帝侯爵位赠与其武将霍亨索伦家族的腓特烈,由此开始了霍亨索伦家族在勃兰登堡及此后普鲁士王国的统治..另外值得一提的是, 1414年西吉斯蒙德参加了在亚琛召开的全教会议, 该次会议将当时欧洲并存的三个教皇一并废黜,并确立了世俗权利控制下的全教会议凌驾于教皇之上的原则,从此教皇干涉世俗政治的历史一去不返. 西吉斯蒙德死后无男性继承人,卢森堡家族世系就此中断
十、哈布斯堡王朝
1. 阿尔伯特二世(1438-1439) 奥地利大公,德意志国王,波希米亚国王,匈牙利国王. 阿尔伯特二世是哈布斯堡家族的阿尔伯特一世的曾孙,奥地利大公阿尔伯特四世的儿子, 其妻子是西吉斯蒙德的女儿伊丽莎白. 西吉斯蒙德死后,1438年被拥立为匈牙利国王,同年当选为德意志国王.
2. 腓特烈三世(1439-1493) 奥地利大公,斯蒂利亚公爵,卡林提亚公爵, 卡尼奥拉公爵,德意志国王,神圣罗马帝国皇帝. 斯蒂利亚,卡林提亚和卡尼奥拉公爵欧内斯特之子,阿尔伯特一世的曾孙,阿尔伯特二世的堂弟, 1439年被选为德意志国王,1452年,在罗马接受教皇尼古拉五世加冕为帝,是德意志最后一个由教皇加冕的皇帝,1477年,其子马克西米连和与勃艮第公爵大胆查理的女儿玛丽结婚,奥地利由此获取了勃艮第在尼德兰的大片领地,一举成为欧洲强国,哈布斯堡王朝此后通过联姻几乎统一了整个西欧,由此诞生了一句名言: “让其他人去发动战争吧，你只需和奥地利一起，享受婚姻。”
3. 马克西米连一世（1493-1519），奥地利大公,斯蒂利亚公爵,卡林提亚公爵, 卡尼奥拉公爵,勃艮第伯爵，提罗尔伯爵，德意志国王，神圣罗马帝国皇帝。腓特烈三世之子，1482年其妻勃艮第公爵玛丽去世后，法国入侵勃艮第，合并了法国东南部勃艮第公国大部分领地，但马克西米连却获取了勃艮第东部（称勃艮第伯国），尼德兰伯国的领地。1490年，他获取了其堂兄、哈布斯堡家族提罗尔支系的西吉斯蒙德的提罗尔领地。1486年被选为德意志国王(和其父共同执政),1508年,经教皇同意,马克西米连加冕神圣罗马帝国皇帝.
4. 查理五世(1519-1558),马克西米连一世的长孙.他可能是欧洲历史上君主头衔最多的君主.而其绝大多数头衔都是哈布斯堡家族联姻的成果,这里让我把这些成果总结一下:
马克西米连的长子勃艮第公爵菲利普一世娶了卡斯蒂亚女王伊莎贝拉和阿拉贡国王斐迪南二世的独生女胡安娜, 于是菲利普一世死后, 查理五世于1506年继承了勃艮第公爵头衔,获取领地. 1516年,他继承了他外祖父斐迪南二世的阿拉贡国王,巴塞罗那伯爵,瓦伦西亚国王,那不勒斯国王,西西里国王头衔. 同年,他又从其母胡安娜那里,继承了卡斯蒂亚国王头衔. 1519年,马克西米连一世去世,查理五世被选为德意志国王,并继承了其祖父的奥地利大公,斯蒂利亚公爵,卡林提亚公爵, 卡尼奥拉公爵,提罗尔伯爵头衔.1520年,他加冕为神圣罗马帝国皇帝. 查理五世在位期间,是哈布斯堡王朝最鼎盛的时期,但同时内忧外患不断. 他在位期间,从德国暴发的马丁路德的新教革命席卷了整个欧洲, 并赢得了合法地位. 1521-1553年,查理五世和法王弗朗索瓦一世为了西班牙在意大利的领地进行了五次大规模的战争,最终确保了西班牙在意大利的统治. 1526年奥斯曼帝国的苏莱曼大帝征服了匈牙利,匈牙利王路易二世败死,1529和1533年,苏莱曼大帝两次攻打维也纳,查理五世的弟弟奥地利大公斐迪南一世不得不对奥斯曼帝国称臣. 此后哈布斯堡王朝始终处于奥斯曼帝国的威胁之下,直到1571的勒班托海战,查理五世的私生子约翰终于打败土耳其人,解除了奥斯曼帝国的威胁. - Re: zt绁炲湥缃楅┈甯濆浗閫夊笣渚�posted on 11/01/2007
自立 wrote:
引文案——
选帝候出现的基本原因，...
"选帝候"不过是个比喻。难道还真地选得出个毛一样的皇帝？我怀疑。
其实一个政党无论它怎样选领导人都行。关键是政党领导人要做国家领导人应该得到人民的同意。
Half-way house can lead to a normal life. It can also lead back to jail. - posted on 11/01/2007
其实选帝候、也就是这些选出候选人的候选人的存在本身，就是一种国家分裂之局面。邦联成为联邦之替。松散的选帝候国家和中央国家形成对峙。我这里就有《黄金诏书》全本，59年译版。那里明确规定了王储和地方候选人的权利分治。主要当然有萨克森，莱茵，捷克（波西米亚）等。那里的伯爵，公爵，主教等之法律上的，财产上的特权是写入诏书的。也就是说，这个候选人或者选候，他们的出现，选帝这件事情本身的出现，来自政治和宗教分裂——预在此基础上进行邦联式再分裂和再统一；分裂和统一造成了分裂中的统一和统一中的分裂。
这个情形如果一定要类比中国，则可以划归以下几种情形。历史上，三国时代或者先秦时代是酝酿选帝和候选人，候选国，候选邦联的可能时机，但是因为中国人特有的战争统一观而告作废。近代历史上，战争统一观更是取代了任何联邦或者邦联体制的候选或者选择。为什么秦始皇不会让出选帝的可能，三国之间，只是进行战时的临战谋划和谈判，根本不可能出现全面候选和和平的选择呢？这就是文化区隔问题——也就是中国没有起始自姑希腊民主文化和犹太——罗马耶稣文化的政、教思索原则。这个原则的缺失，不能让诸葛亮或者司马懿想到三国选帝之机会，也许连做梦也没有想到——但是，查理四世就想到了。
如果一定要把这个历史类比今天，当然不是什么要由十七大党代表来候选。按照现在未成形的地域和政治现实，所谓选帝候，要由新疆势力，台湾势力，（内外）蒙古势力，西藏势力，汉人中原含异议势力，中共势力，等等，选出一种王储或者现代总统——这个可能才是对于选帝候的准确定位，这些候选人是符合德意志选帝之地域，民族，文化（波西米亚即捷克文化不同于德意志——贝多芬和德沃夏克不同），政治之各异与相对独立的。也就是说，如果这样的中国选择出现，方可有此中倡导者做出大政治设计的天才奖可以预期。这是几乎不可能的。不可能的最大障碍就是中国人的大一统思维——这个和恺撒、上帝各执其一，不同。二是，中国政治中也没有这个传统。蒋介石虽然统合了几个军阀，张学良易帜，李宗仁臣服，阎西山归依等，也是打仗而非候选。蒋介石和毛泽东之间更是没有地域和政治自治的空间。他们的国家都是极权或者专制主义，不是邦联或者联邦主义，更无《黄金诏书》那类现在看来已经成为古董的文本——毛和蒋都是枉顾宪政的妄人。
这样，继承毛的现在之妄人们，如何和《黄金诏书》和选帝候制度挂钩，就成为一种荒诞主义谬说。这不是很明显的事情吗？
以后再显示诏书比容。 - Re: zt绁炲湥缃楅┈甯濆浗閫夊笣渚�posted on 11/07/2007
顶上来晚上读。 - posted on 11/07/2007
自立先生的文章一如既往，历实丰富，论及中西。
中国的政改有如许多西方观察员所说的，是一场极大的没有先例的社会学大实验。社会学在某些方面有如自然科学的一些领域（比如药物研制开发），是充满了不可预知的因素与变数的。没有人能够仅仅通过一个化合物的分子结构式来预测它的活性、毒性及其它生物性质及最后成功成药进入市场的可能性。与此类似，中国的历史，它与它以外的世界的互动，及国际政经局面的不停变化，也决定了中国政治体制的未来是充满了不可预测的。没有现存的理论及历史能够有说服力的描述出中国的未来。对中国目前变化在理论上的归纳或学术上的描述，相对中国自身的高速变化，有时显得并不十分重要。
我个人喜欢把我们中国人目前在做的努力看成一项比长城、比嫦娥、比北京将建的大摩天轮更宏大的项目。这个项目没有先例，可能失败，也充满了风险。但它是历史给中国的一个独特的机会。我自己相信中国不会浪费这个机会而让我们大家失望的。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/07/2007
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风子 wrote:
我个人喜欢把我们中国人目前在做的努力看成一项比长城、比嫦娥、比北京将建的大摩天轮更宏大的项目。这个项目没有先例，可能失败，也充满了风险。但它是历史给中国的一个独特的机会。我自己相信中国不会浪费这个机会而让我们大家失望的。 - posted on 11/07/2007
这是一个常见的看法——也就是中国特色论——在理论上，其实是证伪说的翻版；要试验以后才说明是伪证，不成立；但是，这个说法是不成立的。中国现在拣拾的全部是人类玩剩下的东西：垄断资本，私有制的党阀化，一党制，土地官僚化，禁锢言论，禁止民权，工会，少数人吃掉多数人，贫富悬殊达顶......有那一点可以拿来做为新试验和新范式？一项也没有。中国特色就是顽固拒绝民主试验和自由。所有这些货色相加，也无法等于新东西。
只是中国人在这种艰苦条件下奋斗有成，正好说明党对于他们是为赘物和毒瘤，要是去除之，中国人还是可以世界第一的，尊严第一的。
我昨天看VOA谈论贫富悬殊。一个听众说，他个人拿最低保障，是一个月一百员人民币——你们在米国的人对于千千万万这样的中国人，究竟说些什么呢？说中国道路吗？如果你在米国一个公司或企业，老板给你一个月十个美元，你还能呼吸吗？
谢谢讨论。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/08/2007
其实风子这个比拟是很好的。毒，放在罐里，可能就是药。
但自立好象在说，这病那病的，加一块儿，就是个并发症，更没个好。唉。
风子 wrote:
自立先生的文章一如既往，历实丰富，论及中西。
中国的政改有如许多西方观察员所说的，是一场极大的没有先例的社会学大实验。社会学在某些方面有如自然科学的一些领域（比如药物研制开发），是充满了不可预知的因素与变数的。没有人能够仅仅通过一个化合物的分子结构式来预测它的活性、毒性及其它生物性质及最后成功成药进入市场的可能性。 - posted on 11/08/2007
自立 wrote:
中国没有选帝候制度
刘自立
自立这篇文章提出许多问题，许多见解很真谛！
中国历史上，从来没有社会各阶级参与皇权统治的传统。儒家参政，诚如马.韦伯所言，是一种制衡皇权和宠信阶层的政治存在，但是，儒家同时具有媾和和屈服皇权的特点。是不容抹杀的。这是儒学改造之难！
我也以为此路不通，不然自古就有道与释，也就是慧远提出“沙门不
敬王者”，西方的圣德布罗依，大约是同期吧。
三是，从他们的极权主义正统和权威式微这件事情上判断，他们容纳中国人群、各阶级成员的可能性不存在。我们设想，如果他们容纳了独立异议分子；他们容纳了工人和农民；他们容纳了广大的贫苦市民，这个状况，竟会演变到什么样子？即便有着作家头脑的人，也无法构图这样的“清明上河图”。于是，极权主义式微，在党阀们看来，有两种前途。一种是放弃所有这种选帝游戏，进行西方式的选举，还政于民；一种是，继续和西方的世界资本体系产生同构，造就中国市场的奴役化和廉价化且继续破坏中国的生态环境，攫取能源、资源；并在这个两极分化的举措中，使得中国穷人一代代在生理健康上，衰落下去（我听到一个VOA的听众，发出这样的呼声，以为确然和痛心！）让那些矿工，死去和将要死去的；让那些衣衫褴褛，眼巴巴蹲在歪斜教室之外，无法入学的孩子；让那些几十个人、猪猡般挤在一间帐篷里的民工们；让他们从选帝候制度中，看到希望，是不可想象的——这些在斯威夫特笔下要被吃掉的人，他们现在遍布中国，他们不被吃掉的命运转机究竟何在呢？！
这一段的描绘确实令人动情。我担心的不止是穷人的身体，污染是全
社会的。中国人本来身体就被鸦片与百多年战争弄得很差了，我其实
最关注的还是人。人本身，人！
昨天晚上读到一本书说，古埃及的法老都知道大办学校，受过教育的
国民更有实力。
最后，资本对外侵略，日本对华侵略——伊藤博文和福泽谕吉辈不遗余力鼓吹之——当然也是他们解决劳资问题，民权问题的不二法门。其“脱亚入欧”思想的核心，就是模仿英美殖民国家，叫嚣并且实施对华侵略。这是资本主义调试机制中，不可或缺的另一个层面。从20世纪到今天，武装殖民主义固然已经式微。但是，其资本增长点，依然是对外资本投资和对外经济“侵略”。这个模式的经济本质没有什么改变，且一直以来，得到“可持续发展”——这个道理，就是资本不断转向低端市场而保持高端福利（社会主义）的落差效应。这个资本本性，在21世纪和20世纪，和19世纪、甚至18世纪，并无本质不同。我们在以前介绍罗莎.卢森堡和汉娜.阿论特的时候，每有提及。这个卢森堡主义，在几乎百年前就提醒公众，帝国主义的资本增长方式，依然是依靠某种所谓海外市场的增长点——这个理论的实践运用，就是现在中国和欧美日各国资本的结合。这个被人们称之为“南桔北栀”的投资和资本效应，说白了，就是利用中共官僚资本和跨国公司的经济掠夺，双向对中国奴工实行剥削。这个剥削，依然是历史上共产党借口革命的那个剥削。只是欧美在本土市场调试了这个剥削机制——但是，他们并未在中国加以调试。资本无孔不入的本性，加上党国资本的黑暗化剥削，双料大山，压在中国劳工的头上。于是，如何看待中国人的解放问题，不可不把这个因素，也许是致命的因素，考虑在内。也就是说，如果我们看待草根解放运动的现今和未来的走向，中共和外国经济秩序合造的当代资本主义和全球化，是一个关键所在。漠视这个挑战，就是只见极权中国之树木，不见全球资本之森林。如果这个现实得不到澄清，资本真像就会遮蔽和掩饰；中共极权主义的生存之道，也就不会被一点一滴解释清晰。
这个是列宁说过？用国外矛盾化解国内矛盾。似乎还很现代的。
&&&
说到选帝候制度，我记得贝多芬在科隆就有一个选帝候，以前读书还
觉得怪。有一个著名的选帝候，还选成了英国汉诺威王朝的首位君主，
乔治一世，乔治一世与享德尔的故事，还真有点意思:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1179884335
这坛里偏巴赫的多，我偏享德尔。
乔治一世（George I of Great Britain，1660年—1727年），汉
诺威选帝侯、英国国王。
汉诺威选帝侯奥古斯都和英国国王詹姆士一世的外孙女索菲亚的儿子。
在1698年，其父逝世后继位为汉诺威选侯。1714年，英国安妮女王
驾崩无嗣，根据1701年的“王位继承法”继承英国王位，称乔治一
世，成为汉诺威王朝的第一位国王。也是一个母语是德文,而且不会
讲流利的英文的英国国王。西班牙王位继承战争中是马尔波罗公爵和
欧根亲王手下的大将，喜穿一身大红军装，在枪林弹雨中带队冲锋。
1727年，在汉诺威驾崩。
- posted on 11/08/2007
ben ben wrote:
其实风子这个比拟是很好的。毒，放在罐里，可能就是药。
但自立好象在说，这病那病的，加一块儿，就是个并发症，更没个好。唉。
风子 wrote:
自立先生的文章一如既往，历实丰富，论及中西。
中国的政改有如许多西方观察员所说的，是一场极大的没有先例的社会学大实验。社会学在某些方面有如自然科学的一些领域（比如药物研制开发），是充满了不可预知的因素与变数的。没有人能够仅仅通过一个化合物的分子结构式来预测它的活性、毒性及其它生物性质及最后成功成药进入市场的可能性。
这种“社会实验”是毫无意义的。希望不是完全盲目的。希望这种实验根本就不存在。
人类一切进步，无论是社会、文化，还是科学，大都是建立在已有最佳成果(Best Practice)之上的。尤其是社会体制方面。中国完全没有必要冒这个毫无意义的风险，而且这种混一天是一天的摸索很容易堕落成所谓既得利益集团或无能无为政府的借口。
中国有13亿人。社会体制不顺将会有深重的灾难。既然吃穿住行科技文化教育医疗一切得一切都能照般西方，并没有见国人和政府有失颜面之说，为何政体偏得尤抱琵琶遮剩下的半点老面呢？人必须尊重几千年来人类最可行方式的积累和优劣之分。
体制是国家大计，现在已经成了中国经济发展的主要瓶颈，不应该再误国误民地托下去了。达到目的的最佳途径是理智，而绝不可能是运气。国运是上帝富裕理智国民和明智社会的一种奖赏，反之绝不会亦然。
应该有个10年15年路线图，共产党给自己挤出一点时间和空间。但最终，要想发展，多党直选。胡总这届不干，下届也就只好搞5年十年路线图了。下届也缩头混日子，那下下届就只好准备成为反革命了。
我们都是中国人。我总梦想我的国家能公开地直接收集采纳最佳方式，再去谈论摸索未知领域。做梦都惦记着。长远来看，我希望在我退休的时候，中国护照能在世界各地免签证旅行。我现在的英国护照不用再要了。我还有26年时间退休，应该足够了吧？ - posted on 11/08/2007
最高权力有极大的非公共利益,用制度手段减少最高权力的非公共利益是政治进步的一个方面.
权力必然更替. 能善待最高权力竞争的失败者,是政治进步的另一个方面.
在市场经济制度下, 政府,政策稳定,对老百姓而言就足够了.
我想,把少数人的权力之争扩大为全民的阶级斗争,这个历史在中国不会再重复了.
中国护照能否走遍世界,主要因素是在中国的实力以及中国与世界其它国家特别是与美国的互动,这与中国政治有关系又没关系.
在市场经济制度下, 只要中国政府,政策稳定,中国经济就会发展,科技就会进步. 综合实力就会增强.
我对中国的未来实力充满信心.
- posted on 11/08/2007
关于“中国特色论”有几个经常混淆的问题。
第一个问题：是否任何有关中国变革的理论或提议都应该面对中国的实现情况并起码以解决中国的实现问题为初步目标？这一点我想大家并没有什么分歧：答案应该是肯定的。
第二个问题：是否西文民主宪政论所体现的价值观念与中国国情的差异是如此之大，以致于我们应该以中国国情为理由来拒绝任何以西文政治体制为基础的提议？这一点政府的官方立场（或党版）是很明确的：是。但这一立场显然是错误的。原因也无须多说。
但党版的立场造成了许多后果。其中之一就是任何让我们觉得只要证明了党版的错误性，那么它的反面立场就是无条件正确了。
事情并非如此简单。在某种程度上，西方政体理论与实践只是让我们认识到了中国体制弊端，但并不一定提供了解决弊端的方法。认识大脑有问题而摘除大脑，并不意识着新的、功能正常或更强的大脑组织会自动长出来。
换言之，以为照搬西方政体理论是解决中国主要社会问题的万灵药只是一个理论或假设，而不是一个定论。有人认为西方政治理论象物理原理一样，是放之四海而皆准的，它就象车一样，在美国可以开，在中国照样能开。但如果我们继续用车做比喻的话，很快就会发现它有些问题。首先美国的车如果不作改动，就不能在英国或日本等左行道的国家普遍安全地开起来。更重要的是，美国普通车不作改动，也无法在沙漠、极地等自然环境与美国相差太大的地区开。当然车与政治不同的在于，我们知道如何改造它，也知道这种改造是会成功的。政治，是一个高度地域化的东西，显然有许多我们所不知道的一面。这就扯出了下面的
第三个问题：如果我们想改造西方理论以为中用，最理想的方案是什么？我并不认为这是个已经解决了的问题。我甚至没有看到一个基于中国国情的Utopian理论。我所看到大多只是象盗版电影那样的“照抄”提案：许多这类理论所关注的只是中国体制与西方体制的差别。它们的潜在假设是：一但这些差别没有了，中国的社会弊端就没有了。
这三个问题有点象许多美国法学院期末考试最“简单”而最让人头痛的问题：
“你将在一个荒岛开创一个新的国家。请为这个国家写一部宪法（或合同法等等）。”
显然，为一个没有人的荒岛写宪法要比一个有几千年历史的国家写宪法要容易的多。
这第三个问题常常同第二个混在一起。似乎一提“中国国情”，就是“党版”；似乎中国政府有可能利用这个问题来为自己的“党版”作辩护，这个问题就成了没有价值的政治问题而不是一个其实没有真正研究解决的学术或理论问题。
其实不然。即使退一万步，我们想照抄西方政体。也有一些实际操作上的问题。那就是下面这个同一、三都有关联的问题。
第四，如果要全搬照抄，抄谁的、怎么抄、为什么？比如要搬宪法，搬谁的，英国的还是美国的。如果是美国的，是否应该将持枪权一起搬过来。如果不，为什么？而且，中国的问题真是没有宪法么？还是有宪法还不愿去在司法中实施它。
当然，以上这些只是问题的一部分，是一个高度简化了的视角。每一个问题都会扯入许多子问题：比如到底什么是中国国情？所有中国的弊端都是中国文化、中国人所特有的还是有些是普通的问题？
但最终的问题是，由于我们必须去面对许多没有答案的问题，我们就必须去实验。这种实验与其说是选择，不如说是无奈。它是否可以避免，我不清楚。我也不清楚中国政府是否真象有些人认为的那样，在有意放弃阳光大道不走而刻意去摸石头过河。
我看到是中国这部机器正在以前所未有的效率与速度运行着。这部机器并不完美，它有许多噪音与环境污染。这部机器能最终产生出什么产品来，它会不会垮掉，没有人清楚。我的猜想同大家的许多其它猜想的准确度是一样的。
我是历史进步论的信仰者，所以我自己对此是乐观的。
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/08/2007
赞成风子,握手.:)
风子 wrote: - posted on 11/09/2007
Aha! I was always wondering what kind of title is "Electress".
I have great sympathy to Queen Anne. All she did was got pregnant and then watched her babies die.
xw wrote:
乔治一世（George I of Great Britain，1660年—1727年），汉
诺威选帝侯、英国国王。
汉诺威选帝侯奥古斯都和英国国王詹姆士一世的外孙女索菲亚的儿子。
在1698年，其父逝世后继位为汉诺威选侯。1714年，英国安妮女王
驾崩无嗣，根据1701年的“王位继承法”继承英国王位，称乔治一
世，成为汉诺威王朝的第一位国王。也是一个母语是德文,而且不会
讲流利的英文的英国国王。西班牙王位继承战争中是马尔波罗公爵和
欧根亲王手下的大将，喜穿一身大红军装，在枪林弹雨中带队冲锋。
1727年，在汉诺威驾崩。
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/09/2007
讨论者的观点立场当然重要，我比较爱看论述者的这种推理过程。
fengzi, I'm curious about the thought process too:)
风子 wrote:
关于“中国特色论”有几个经常混淆的问题。 - posted on 11/09/2007
既然笨笨爱看，我就再说说。
中国国情，首先，眼下，就是党国国情。
二，有没有抽象的中国国情？有。就是中国文化涵盖的一切政治经济文化模式之问题——这个问题有些悖论：首先党国是不按照国情办的，革命以来都是，是以俄为师，以美为师，以日为师——这个东西如何去掉；成问题。就像你们米国讨论，是不是不要 中国制造 ，成了问题了。
三，一个没有外师和党国的中国国情是啥？从现实层面讲，谁也无解。
四，一个没有儒家文化和其他本土文化的国情是啥？也无解。现在，就是没有这些过去的主流文化。我引用陈寅恪，就是说明这个道理。儒教是和体制相联系的，体制/皇权完蛋，儒也就完了。
五，在一个有限范围内，我同意风子先生的说法。中国文化是政治文化的前提；政治文化是民主文化的前提。但是，中国文化如何定位，现在不好说了，很难说。因为我们是一个大国，要有文化本位的确定。现在没有了。如果民主可以建立在0度文化基础上，至少俺不了解。这一点和风子看法一致。只是，是不是有一个民主先行确立，再行恢复和探索之道？之做法，可以尝试？我也不知道也！
所以，有时是形势造人，有时是人造形势。是不是偶然性跑出来搞一搞呢？（这个 搞 ，是共产党语言。呵呵。）
再谈！
- posted on 11/09/2007
自立 wrote:
五，在一个有限范围内，我同意风子先生的说法。中国文化是政治文化的前提；政治文化是民主文化的前提。但是，中国文化如何定位，现在不好说了，很难说。因为我们是一个大国，要有文化本位的确定。现在没有了。如果民主可以建立在0度文化基础上，至少俺不了解。这一点和风子看法一致。只是，是不是有一个民主先行确立，再行恢复和探索之道？之做法，可以尝试？我也不知道也！
自立兄这个见解让我感到很忧虑。别人这么说可以，自立老兄这么说我就不能赞成。:)
中国究竟有没有文化？究竟什么是文化，什么是中国文化？文化是否只是传统，是过去时？是否只有逝去的东西、只有时间才能造就文化？即便如此，退一万步讲，中国文化传统本位是什么？
我想我的问题很简单 - 多党直选、三权分立、媒体润滑这种成型的社会政治实践模式，以此为骨架的所谓”政治文化“、”民主文化“ - 是否有必要建立在所谓中国文化的基础上，是否有必要已其为前提，是否会真正冲击中国文化传统，是否有可能会让老百姓觉着丝毫心慌不安过不下去日子？有丝毫证明吗？证反倒是太多太多。
我们老百姓，不爱读陈寅恪，论史头头是道，学富五车，一旦延伸到今天就一概不知所云。社会如果有偶然性，那就是一点精神。这就象诗之所以成诗，绝不是因为诗体整洁。但史却所以只能为史- 不可能也不应该对今天政体发展有丝毫惯性影响和传统束缚 - 有不同意见者，这里能提供丝毫反证吗？
最后是自己的一点假设，在今天中国，一切的一切民众都已经在盼望着深刻的社会体制变革。唯一担心变革的，就是执政党内少数老朽和惶惶不可终日的官吏了。毛主席死前，还万民俱忧呢，“主席要死了，怎么办？”特别是我们这些刚上小学一年级的学生，真让人给吓坏了。
死就死了。第二天大家照样打闹、踢球、抢乒乓球台子。
执政者的权力来源于何方？上天，还是万众？如果是天赋皇权，而这却恰恰是“中国文化”之一，那这个“中国文化”就应该立刻安排后事。旧的不去，新的不来。如果权力来源于枪杆子，那共产党就把自己当成了下一个牺牲品。与其如此，不如搞一个路线图，以抓经济增长为借口，给自己赢得几年时间，全身而退，还能名留青史，不全是骂名 - 这大概才是中国文化。归根结底，个人结论，中国文化绝不是任何文化的前题，而其它一切俱是中国文化的前提，包括一切变化和发展。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/09/2007
爱看。我没有那个水瓶儿，话不敢乱说，但你和风子他们的对话我从来就爱看。也一直在看。
自立 wrote:
既然笨笨爱看，我就再说说。 - posted on 11/10/2007
ben ben wrote:
爱看。我没有那个水瓶儿，话不敢乱说，但你和风子他们的对话我从来就爱看。也一直在看。
自立 wrote:
既然笨笨爱看，我就再说说。
唉，人到中年，感觉有点不爽。最近很长一段时间，我就总觉着我到处给别人陪笑脸，哄别人高兴。好象我TMD就欠了谁是的。我有时候就琢磨，他妈的你们爱干不干，最终老子也不是老板，又不是他妈的为我干，怎么就得我老哄着你们。但想归想，最终这宽容的桂冠还得自己戴着。
家里也没地位。但凡有个人，我就一定要垫底。忙的累得压力大得跟孙子一样。
这网上也有被边缘化的趋势，尤其令人心痛。这笨笨同志过去是被我们修理得禁若寒蝉，现在看着我日落西山，纵然愤笔疾书，这网上从未有过的勤快，却偏就当没看见一样。简直是岂有此理！凭什么我就一定要陪衬当孙子，当隐形人？
唉，有网友说我中危，我想这大概就是所谓的中危吧。TMD。 - posted on 11/10/2007
令胡冲 wrote:这个话题很大。我没有详细写过。就是说，民主要有一个背景文化。全盘西化，日本行的通，我们是否可以？我犹豫不觉。日本人很简单。德川庆喜，幕府最后一个将军，也会做出政治让步。他们有这个眼光。侵略和民主，就解决了明治维新时代的民权问题。那是一些搞侵略和民主都会拼命的人物，伊藤博文，就是——最近有一本中译文，是久米正雄所撰，为伊藤传记。还有那个主张脱亚入欧的福泽谕吉，都是民主加侵略派。但是他们很快就解决了大理论大实际问题——中国人太小聪明、小智慧，弯弯绕了一百年，毫无结果。看来现在还要弯弯绕下去，下去又一个百年？
自立 wrote:自立兄这个见解让我感到很忧虑。别人这么说可以，自立老兄这么说我就不能赞成。:)
五，在一个有限范围内，我同意风子先生的说法。中国文化是政治文化的前提；政治文化是民主文化的前提。但是，中国文化如何定位，现在不好说了，很难说。因为我们是一个大国，要有文化本位的确定。现在没有了。如果民主可以建立在0度文化基础上，至少俺不了解。这一点和风子看法一致。只是，是不是有一个民主先行确立，再行恢复和探索之道？之做法，可以尝试？我也不知道也！
中国究竟有没有文化？究竟什么是文化，什么是中国文化？文化是否只是传统，是过去时？是否只有逝去的东西、只有时间才能造就文化？即便如此，退一万步讲，中国文化传统本位是什么？
历史和政治，和政治学是相同的，都是同构，同时。所以，儒文化死掉以后，中国文化就看不见了。所以百年多，东突西撞，没头苍蝇一样。现在还是无文化状态。低俗下流，全无正经。就连很多异议人士方面思维方式也是专制风格，结党营私，排斥异己——我看不到有文化背景的人出现——昂山素季，达赖，甘地这样的背景文化人物，没有出现。都是一些朦胧诗政治人物，孙文也是；外就是毛啊等等。所以，是文化死城现象。历史无法无中生有——这就是我的忧虑。我没看见有什么希望改变这个状态。理论和实际，都没有这个曙光出现。
很希望有人给我一个比较不那么简单的答案。
至于阁下生活上的事情，都是小问题啦。生活上，我早就死了。
- posted on 11/10/2007
自立 wrote:
这个话题很大。我没有详细写过。就是说，民主要有一个背景文化。全盘西化，日本行的通，我们是否可以？我犹豫不觉。日本人很简单。德川庆喜，幕府最后一个将军，也会做出政治让步。他们有这个眼光。侵略和民主，就解决了明治维新时代的民权问题。那是一些搞侵略和民主都会拼命的人物，伊藤博文，就是——最近有一本中译文，是久米正雄所撰，为伊藤传记。还有那个主张脱亚入欧的福泽谕吉，都是民主加侵略派。但是他们很快就解决了大理论大实际问题——中国人太小聪明、小智慧，弯弯绕了一百年，毫无结果。看来现在还要弯弯绕下去，下去又一个百年？
历史和政治，和政治学是相同的，都是同构，同时。所以，儒文化死掉以后，中国文化就看不见了。所以百年多，东突西撞，没头苍蝇一样。现在还是无文化状态。低俗下流，全无正经。就连很多异议人士方面思维方式也是专制风格，结党营私，排斥异己——我看不到有文化背景的人出现——昂山素季，达赖，甘地这样的背景文化人物，没有出现。都是一些朦胧诗政治人物，孙文也是；外就是毛啊等等。所以，是文化死城现象。历史无法无中生有——这就是我的忧虑。我没看见有什么希望改变这个状态。理论和实际，都没有这个曙光出现。
很希望有人给我一个比较不那么简单的答案。
至于阁下生活上的事情，都是小问题啦。生活上，我早就死了。
不要想日本，那是百多年前的事情了。想一想台湾，两岸文化文字都是相通的。这全盘西化，转不也就转过去了。
别人实践了几百年的东西，有什么难的？咱们中国人自己造汽车、飞机、原子蛋，从理论到实践还不是全部照抄照偷来的，几年时间就弄出来。政体也一样，大陆真比台湾文化差很多吗？:)
中国过去绕弯路，是有太多的王八蛋领袖，太多的私欲和个人感觉。从没有彻底地下决心，公开全盘政体西化的决心和路线图，没有大规模地向民众公开普及和推广。答案很简单。
生活上的帖子，我是在开玩笑。生活上要是真死了，人怎么还会关心社会，挂念故乡，还有什么必要论政？
- posted on 11/11/2007
令胡大侠, 我感觉苏联的老戈与俄罗斯的小叶还是搞过全盘西化的东西.
从国家统一的角度看,苏联与俄罗斯的全盘西化改革是失败的.
从经济上看, 俄罗斯短时间把国有资产私有化,特别是石油资源私有化,很不公平.
全盘西化后, 俄罗斯是否生产效率就高,平富差距就小,社会保障就好. 同中国相比,好象也不一定.
从理性角度看, 市场经济,特别是自由市场经济是有很大问题的. 社会主义理想不失为纠正市场经济致命缺陷的有效办法.
政治方面,问题比较敏感,不便透彻去谈. 但从解决问题的手段而言, 很多方面, 社会主义还是强有力的.
我们不能把西方的看成真理, 更不能把与西方不同的看成错误.
令胡冲 wrote:
中国过去绕弯路，是有太多的王八蛋领袖，太多的私欲和个人感觉。从没有彻底地下决心，公开全盘政体西化的决心和路线图，没有大规模地向民众公开普及和推广。答案很简单。
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
所谓文化,就是价值观的选择.
对人性,对自然的认识, 将在很大程度上决定一个人的价值观的选择.
思维方式,教育,经历与阅历在很大程度上决定一个人对人性,对自然的认识.
笼统谈中西方文化, 特别是把儒学当中国文化,把中国政治当中国文化,无疑是纸上谈兵. 当今现实里的中国人, 谁还把儒学当回事? 谁还把政治理想当回事?
当今中国政府的首要目标也是满足人民的物质需求而不是理想需求.
:)
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
令狐啊，我看还是我这根葱比你这根葱要老辣一点哩。我们只好见面再谈。呵呵。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
自立大叔,你这根葱老而不辣. :)
zili wrote:
令狐啊，我看还是我这根葱比你这根葱要老辣一点哩。我们只好见面再谈。呵呵。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
你这个人民日报推销员——俗称五毛——哪里可以判断我的问题。你色香味皆无啊，呵呵。还是请回吧！ - posted on 11/11/2007
zili wrote:
你这个人民日报推销员——俗称五毛——哪里可以判断我的问题。你色香味皆无啊，呵呵。还是请回吧！
ABC也应该是个不错的同志吧。自立这么说有一点残酷。ABC是否有香味我就不知道了，色还是应该有一点的。我记得前几天有个女网友追到这里，揭发他生活作风有问题，靠清华和炒股就把人家骗到了手。“清华”和“炒股”最多也就只是武林中黑虎掏心、双风贯耳的招式，但色场如江湖，高手拈花摘叶也可制敌，全仗深厚内功意念、不屈不挠的欲望支持。我还希望有空向他请教一二呢。:)
中国政治体制是近代留下的耻辱。中国文化四个字是我们画地为牢的借口，一摊浅水小池，我们自己把它搞成了脏水臭水混水，又来吓唬自己，称先人说了，从不知道这臭水有多深，最好别去清理它。其实能有个啥？晴天太阳晒一晒，可能就剩下一层地面上的灰了，风吹一吹，就土消味散了。
中国有过机会，中国出现几天过太阳，可惜流氓私欲之辈，劫持了民众的希望和信任，违背了自己的承诺，耍弄了善良的知识阶层。强安了一个四不象体制。但至少，他也告诉我们，只需要5-10年的时间，你就可以让中国跟过去几千年的政体和传统决裂。变起来，真有那么难吗？:))
全盘西化，是经实践无数次验证的切实可行的道路。是在一切变化方式中成功率最高的道路。我们过去百年，夜尝试了自己的运气，现在是该相信实践和经验的时候了。没有全盘西化，我们今天都不可能有这个说话发牢骚的小论坛，一切得一切已经西化，现在就差最后一步了。博采众长，拿来再说。当然，如何具体执行，不在其位，不谋其政，就不是咱的事情了。 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
自立大叔,你这个叶公好龙的家伙,口口声声准备挨砖头,结果棉花糖掉下来都害怕. :)
zili wrote:
你这个人民日报推销员——俗称五毛——哪里可以判断我的问题。你色香味皆无啊，呵呵。还是请回吧！ - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
abc wrote:
自立大叔,你这个叶公好龙的家伙,口口声声准备挨砖头,结果棉花糖掉下来都害怕. :)
:) Then contribute some good bricks please, not 棉花糖 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
令胡冲 wrote:中国文化四个字是我们画地为牢的借口，一摊浅水小池，我们自己把它搞成了脏水臭水混水，又来吓唬自己，称先人说了，从不知道这臭水有多深，最好别去清理它。其实能有个啥？晴天太阳晒一晒，可能就剩下一层地面上的灰了，风吹一吹，就土消味散了。
精辟!.
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
令胡大侠, 你知道的, 政治bricks属于比嫦娥一号还高科技的玩意,很难弄啊.
令胡冲 wrote:
abc wrote::) Then contribute some good bricks please, not 棉花糖 - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/11/2007
abc wrote:
令胡大侠, 你知道的, 政治bricks属于比嫦娥一号还高科技的玩意,很难弄啊.
Politics is not really rocket science. It's simple - 1) you need a good common sense, 2) you should believe in yourself, 3) you shouldn't believe anybody else. :) - posted on 11/11/2007
政治是统治术. 统治者与被统治者之间保持相当的距离并采用模糊哲学是比较好的.
以前中国政治深入到老百姓生活的每个细节, 而老百姓,包括幼稚园的小朋友都象是政治专家.统治者与被统治者这样的亲密关系, 灾难是难以避免的.
但是, 政治需要老百姓, 老百姓也需要政治的心理安慰. 这就产生了政治舆论或政治情绪.
通过政治舆论或政治情绪,老百姓与政治既互相独立又互相依赖.
政治与政治舆论有很大的不同, 这也就是我常常提到的政治的两面性.
目前中国政治离老百姓距离比较远,也有相当的模糊性.
目前中西方政治是差不多的, 不同的仅仅是政治舆论.
作为老百姓, 我们大可不必为中西方政治政治舆论不同而太认真.
令胡冲 wrote:
abc wrote:Politics is not really rocket science. It's simple - 1) you need a good common sense, 2) you should believe in yourself, 3) you shouldn't believe anybody else. :)
令胡大侠, 你知道的, 政治bricks属于比嫦娥一号还高科技的玩意,很难弄啊.
- posted on 11/11/2007
abc wrote:
中西方政治是差不多的, 不同的仅仅是政治舆论.
作为老百姓, 我们大可不必为中西方政治政治舆论不同而太认真.
错！
政治直接涉及到社会财富的分配方式。一旦涉及到金钱利益的收集分配方式，西方民众就会立刻竖起耳朵，必要得时候可以变成极其狡诈甚至残酷的疯狗，为几块钱和一点萤头私立而暂时放弃一切所谓文明举止和修养。尽一切手段去搞来了，再去找神父忏悔，如果有时间的话。
中国人过去的讲政治不是真正政治，那最多能叫中国特色的穷折腾。现在中国经济发展了，国家和本地税收的分配和使用将涉及到每一个人每一个家庭的生活。所以理清政体对今后的中国至关重要。否则，社会冲突和动荡将因此而生，不可抑制！:) - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/12/2007
令胡,
Thanks. You are a good friend. - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/12/2007
pengyou wrote:
delete per request
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/13/2007
I sent an email to you - I am getting old, too old to fight, but my curiosity getting stronger. :) - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/13/2007
令胡冲 wrote:
I sent an email to you - I am getting old, too old to fight, but my curiosity getting stronger. :)
Thanks, 令胡冲. Don't forget to erase my email address in your post. - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/13/2007
pengyou wrote:
Thanks, 令胡冲. Don't forget to erase my email address in your post.
Why do I get a feeling that I am working for MI5, and you either for CIA or FBI? Do you call that a email address? :) - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/13/2007
Why do I get a feeling that I am working for MI5, and you either for CIA or FBI? Do you call that a email address? :)
No, I work for Mossad. :-). - Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/14/2007
penyou wrote:
No, I work for Mossad. :-).
我刚想到您可能是Reader86。
网上的事情不要太认真，有人偶尔出言不逊你也没必要太在意。还非得寻遍天涯把罪犯和我这无辜证人都找出来？我上网八年，虽然不勤奋，却也见过不少网友，但从来没有见过你这么认真的。我相信如果有机会，摩萨得肯定会收你，就冲这精神。不过我要象您这么上网，恐怕八天就就义了。
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/14/2007
哪胡不开提哪胡。:-), :-), :-)...
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/15/2007
同意三位的高论。正如自立先生所言，政治与文化是个很大的话题。虽然“民主要有一个背景文化”（自立），全盘西化如前苏联会带为许多现实问题（ABC），但文化也不应成为我们拒绝变化或“画地为牢的借口”（令狐）。
这一线的讨论很有意思。有机会应该继续。
- posted on 11/15/2007
令胡冲 wrote...
Got to support 令胡's points here; not because he did me a favor, but because I have same observations.
"一旦涉及到金钱利益的收集分配方式，西方民众就会立刻竖起耳朵，必要得时候可以变成极其狡诈甚至残酷的疯狗，为几块钱和一点萤头私立而暂时放弃一切所谓文明举止和修养。尽一切手段去搞来了，再去找神父忏悔，如果有时间的话。"
Exactly. It seems to me US government is as much autocratic in business as Chinese government in politics.
I got a speeding ticket and went to court. I forgot to mailing the court fee for a month and got $100 fine (almost double the fee). Crazy government! Doesn't the 8th Amendment clearly states that cruel and unusual punishments are forbidden.
In my city (an old, tired town, just as Harper Lee described in her "To kill a mocking bird"), the public library allows only 3 weeks for checking out a book. I think I'm perhaps the one who contributed most money to it, because I always forgot the date to renew the books (mostly for my kids). On top of it, I've also paid a large sum for property taxes, which should be used to take care of the public facilities. We are double taxed here.
In the city I used to live, we are required to pull a permit to repair a swimming pool pump (how ridiculous!), besides remodeling a house. Isn't government just trying to squeeze out of us every cent it can!
In US small-business world, men are indeed 狡诈甚至残酷的疯狗. There are no moral and professionism. Everybody is for money, and only money. Indeed, 为几块钱和一点萤头私立而放弃一切所谓文明举止和修养 (do they really have 文明和修养?)。I'm building a house, and my general contractor dug a giant pit in my lot, only because he needed the dirt to fill up a hole in his yard. We fired him when we learned the truth. Some subcontractors left the job only because they can make some extra money out of another job.
- posted on 11/15/2007
中国发表《中国的政党制度》白皮书，BBC-News
目前只有两名非中共的人士出任部长。
为了让国际社会了解中国特色的政党制度，中国共产党首次就政党制度发表了《中国的政党制度》白皮书。
在星期四(15日)发表的《中国的政党制度》白皮书重申，中共处于领导和执政地位，并表示"中国共产党的领导地位是在长期革命、建设和改革的实践中形成并巩固起来的，是历史的选择、人民的选择，也民主党派的选择"。
长达近1.5万字的白皮书介绍了中国实行的政党制度是中共领导的多党合作和政治协商制度、中国多党合作制度中包括中国共产党和8个民主党派和中国人民政治协商会议(政协)是中国多党合作和政治协商的重要机构等。
中国官方媒体新华社引述中共中央统战部政策研究室主任庄聪生说："发表这部白皮书非常必要。国际社会对中国的政党制度知之甚少甚至存在误解，需要全面系统介绍。"
庄聪生说:"中国的多党合作既不同于西方国家的两党或多党竞争制，也有别于有的国家实行的一党制。"
庄聪生又说:"中国创立了一种崭新的政党制度形式、民主实现方式，在世界上独具特色。执政党与参政党有着共同的理想、共同的目标，并达成共同的行动。"
白皮书指出中国的民主政治建设，必须从中国的基本国情出发，盲目照搬别国政治制度和政党制度模式，是不可能成功的。
目前中国政府内只有两名非中共的人士出任部长，他们分别是中国致公党中央副主席万钢和无党派人士陈竺，分别担任国家科技部长和卫生部长。
中国各级人大代表中非中共人士有7.7万名；各级政府和司法部门担任县处级以上领导职务的非中共党员干部达3.1万人；全国31个省区市中，有副省长、副主席、副市长24人。
目前中共有7300万名党员。
中国的8个民主党派是中国民主建国会、中国民主促进会、中国致公党、中国农工民主党、中国民主同盟、中国国民党革命委员会、九三学社和台湾民主自治同盟。
- posted on 11/16/2007
Not sure if pengyu lives in US or not. I understand exactly what you are talking about, regarding to local government, contractors, building permits, traffic violation tickets, etc. 文明 as civilization is a big word, but sometimes it can be simplified as the degree of establishment and enforcement of order and regulations by citizens. It is as significant as the acknowledgement of Basic Right being the foundation of a stable society.
I often argued with my husband about how to deal with contractors. He firmly believes that it is a simple game, it is not that much to do with moral standard. If you hold more than enough money for them to finish work, they will finish. If you pay them more than what is left to finish, they are not that motivated to come back than taking on another job. Mostly of time, it turned out that he was right, and I was wrong. My neighbor is holding several thousands from the contractor for what punchlist items what worth less than hundreds. After nearly two years of battling, one day I told my architect that "I am at the brink of a nerve breakdown". How could these people just do things like THAT? Her response to me was "welcome to the business."
For the place I live in New York State, the local city / village government is a non-partisan system. Basically, all officers are elected from candidates nominated by the corresponding election boards. Theorically, you as a citizen, elect and decide how you are treated as one of the cizitens in your town. Of course, it is a much complicated game rule to play there to make things changed. I guess if there is anything advanced and good originated in this young country (comparing to those old ones in Asia and Europe), such systems one form or the other, from bottom to top in this country, is one of them in addition to the space technology, and baseball and jazz, etc.
In US small-business world, men are indeed 狡诈甚至残酷的疯狗. There are no moral and professionism. Everybody is for money, and only money. Indeed, 为几块钱和一点萤头私立而放弃一切所谓文明举止和修养
I take this as your way of release your stress. I do not agree what you said about men here, even for the small-business world. One head mason I used, in the middle of the job, he did not show up for a couple of days as he usually do. Later on, he told me he and two of his friend/relatives drove all the way (from NY) to Florida to attend a one-day religion mass over the course of three days. For them, flying was too expensive.
I got to know so many blue collar workers in the past several years, no, I do not agree. From the world I knew from my previous professional life, I do not agree either. There are morality, ethics and professionism. Of course there are bad ones, just as anywhere else.
pengyou wrote:
令胡冲 wrote...Got to support 令胡's points here; not because he did me a favor, but because I have same observations.
"一旦涉及到金钱利益的收集分配方式，西方民众就会立刻竖起耳朵，必要得时候可以变成极其狡诈甚至残酷的疯狗，为几块钱和一点萤头私立而暂时放弃一切所谓文明举止和修养。尽一切手段去搞来了，再去找神父忏悔，如果有时间的话。"
Exactly. It seems to me US government is as much autocratic in business as Chinese government in politics.
I got a speeding ticket and went to court. I forgot to mailing the court fee for a month and got $100 fine (almost double the fee). Crazy government! Doesn't the 8th Amendment clearly states that cruel and unusual punishments are forbidden.
In my city (an old, tired town, just as Harper Lee described in her "To kill a mocking bird"), the public library allows only 3 weeks for checking out a book. I think I'm perhaps the one who contributed most money to it, because I always forgot the date to renew the books (mostly for my kids). On top of it, I've also paid a large sum for property taxes, which should be used to take care of the public facilities. We are double taxed here.
In the city I used to live, we are required to pull a permit to repair a swimming pool pump (how ridiculous!), besides remodeling a house. Isn't government just trying to squeeze out of us every cent it can!
In US small-business world, men are indeed 狡诈甚至残酷的疯狗. There are no moral and professionism. Everybody is for money, and only money. Indeed, 为几块钱和一点萤头私立而放弃一切所谓文明举止和修养 (do they really have 文明和修养?)。I'm building a house, and my general contractor dug a giant pit in my lot, only because he needed the dirt to fill up a hole in his yard. We fired him when we learned the truth. Some subcontractors left the job only because they can make some extra money out of another job.
- Re: 涓浗娌℃湁閫夊笣鍊欏埗搴� 锛堝ぇ瀹惰璁猴紱鎴戣嚜鐒跺噯澶囨尐鐮栧ご銆傝阿璋€�傦級posted on 11/20/2007
Got to support 令胡's points here; not because he did me a favor, but because I have same observations.
:) Life is largely the same everywhere. - posted on 11/28/2007
That is the contradiction.
Relying on laws and regulations reduced citizens to lower moral standards.
Relying on moral standards creates more crooks and culprits.
"文明 as civilization is a big word, but sometimes it can be simplified as the degree of establishment and enforcement of order and regulations by citizens. "
NO, the degree of enforcement of order and regulations by citizens IS NOT文明, which should have higher standard. 文明 is an order without the need of reinforcement.
rzp wrote:
Not sure if pengyu lives in US or not. I understand exactly what you are talking about, regarding to local government, contractors, building permits, traffic violation tickets, etc. 文明 as civilization is a big word, but sometimes it can be simplified as the degree of establishment and enforcement of order and regulations by citizens. It is as significant as the acknowledgement of Basic Right being the foundation of a stable society.
I often argued with my husband about how to deal with contractors. He firmly believes that it is a simple game, it is not that much to do with moral standard. If you hold more than enough money for them to finish work, they will finish. If you pay them more than what is left to finish, they are not that motivated to come back than taking on another job. Mostly of time, it turned out that he was right, and I was wrong. My neighbor is holding several thousands from the contractor for what punchlist items what worth less than hundreds. After nearly two years of battling, one day I told my architect that "I am at the brink of a nerve breakdown". How could these people just do things like THAT? Her response to me was "welcome to the business."
For the place I live in New York State, the local city / village government is a non-partisan system. Basically, all officers are elected from candidates nominated by the corresponding election boards. Theorically, you as a citizen, elect and decide how you are treated as one of the cizitens in your town. Of course, it is a much complicated game rule to play there to make things changed. I guess if there is anything advanced and good originated in this young country (comparing to those old ones in Asia and Europe), such systems one form or the other, from bottom to top in this country, is one of them in addition to the space technology, and baseball and jazz, etc.
I take this as your way of release your stress. I do not agree what you said about men here, even for the small-business world. One head mason I used, in the middle of the job, he did not show up for a couple of days as he usually do. Later on, he told me he and two of his friend/relatives drove all the way (from NY) to Florida to attend a one-day religion mass over the course of three days. For them, flying was too expensive.In US small-business world, men are indeed 狡诈甚至残酷的疯狗. There are no moral and professionism. Everybody is for money, and only money. Indeed, 为几块钱和一点萤头私立而放弃一切所谓文明举止和修养
I got to know so many blue collar workers in the past several years, no, I do not agree. From the world I knew from my previous professional life, I do not agree either. There are morality, ethics and professionism. Of course there are bad ones, just as anywhere else.
pengyou wrote:
令胡冲 wrote...Got to support 令胡's points here; not because he did me a favor, but because I have same observations.
"一旦涉及到金钱利益的收集分配方式，西方民众就会立刻竖起耳朵，必要得时候可以变成极其狡诈甚至残酷的疯狗，为几块钱和一点萤头私立而暂时放弃一切所谓文明举止和修养。尽一切手段去搞来了，再去找神父忏悔，如果有时间的话。"
Exactly. It seems to me US government is as much autocratic in business as Chinese government in politics.
I got a speeding ticket and went to court. I forgot to mailing the court fee for a month and got $100 fine (almost double the fee). Crazy government! Doesn't the 8th Amendment clearly states that cruel and unusual punishments are forbidden.
In my city (an old, tired town, just as Harper Lee described in her "To kill a mocking bird"), the public library allows only 3 weeks for checking out a book. I think I'm perhaps the one who contributed most money to it, because I always forgot the date to renew the books (mostly for my kids). On top of it, I've also paid a large sum for property taxes, which should be used to take care of the public facilities. We are double taxed here.
In the city I used to live, we are required to pull a permit to repair a swimming pool pump (how ridiculous!), besides remodeling a house. Isn't government just trying to squeeze out of us every cent it can!
In US small-business world, men are indeed 狡诈甚至残酷的疯狗. There are no moral and professionism. Everybody is for money, and only money. Indeed, 为几块钱和一点萤头私立而放弃一切所谓文明举止和修养 (do they really have 文明和修养?)。I'm building a house, and my general contractor dug a giant pit in my lot, only because he needed the dirt to fill up a hole in his yard. We fired him when we learned the truth. Some subcontractors left the job only because they can make some extra money out of another job.
- posted on 11/28/2007
pengyou wrote:
That is the contradiction.
Relying on laws and regulations reduced citizens to lower moral standards.
Relying on moral standards creates more crooks and culprits.
"文明 as civilization is a big word, but sometimes it can be simplified as the degree of establishment and enforcement of order and regulations by citizens. "
NO, the degree of enforcement of order and regulations by citizens IS NOT文明, which should have higher standard. 文明 is an order without the need of reinforcement.
That would be in some kind of Utopia. When I was a child China, it is what communist society was described to us in school. In that society, everybody is noble and moral, everyone does what he/she supposed to do without being asked, everyone has enough food and anything needed. when you want to go somewhere, you just press a button, then you can fly over in a blanket. No kidding, it was a nice dream. - posted on 11/28/2007
rzp wrote:
That would be in some kind of Utopia. When I was a child China, it is what communist society was described to us in school. In that society, everybody is noble and moral, everyone does what he/she supposed to do without being asked, everyone has enough food and anything needed. when you want to go somewhere, you just press a button, then you can fly over in a blanket. No kidding, it was a nice dream.
Utopia when the materials are not sufficient. Communist party making an empty promise doesn't mean a civilized society is never the goal.
I expect the world to move in that direction...
An example:
In the west, there are always tissues in public bathrooms, nobody cares to take it home. If you insist Utopia, in this area Utopia is realized, because bath room tissues are sufficient enough, and somebody taking away some will not change the practice...
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- 鑷珛
- #1 绾睘涓汉瑙嗚
- #2 浠よ儭鍐�
- #3 涔濆
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- #5 zili
- #6 鑷珛
- #7 鍏崄涓�瀛�
- #8 zili
- #9 xw
- #10 椋庡瓙
- #11 abc
- #12 zili
- #13 ben ben
- #14 xw
- #15 浠よ儭鍐�
- #16 abc
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