庄周梦蝶与“我思，故我在”
廖康
庄周梦蝶后醒来，不知自己身在何处。他问自己：究竟是我做梦化蝶了，还是我在蝴蝶的梦中？很多人都觉得这个问题很傻，答案很明显嘛，当然是他做梦化蝶了！人怎么可能存在于蝴蝶的梦中呢？蝴蝶怎么可能做梦呢？梦中人怎么可能提出这种问题呢？然而，这个问题并不像它表面看上去那么傻，而是一个非常重要、非常基本的哲学问题。问题的实质就是：我怎么知道我的存在是真实的？既然我可以梦到自己化为蝴蝶，在梦中我也觉得很真实，为什么蝴蝶不可能梦到我呢？我怎么才能知道我不是蝴蝶梦中的幻影？你可以说你感知到我了，所以我是真实的。但我怎么知道你不是蝴蝶梦中的幻影？也许我们都是蝴蝶梦中的幻影，我怎么知道不是呢？很多人觉得这也太绕弯了，简直是痴人说梦，不再深入思考。也许是我们的祖先不爱好逻辑思辨，也许是我孤陋寡闻，我不知道有谁曾经严肃地回答过庄子的问题。据我所知，这个问题直到将近两千年后，才在法国，由笛卡尔（Rene Descartes，1596-1650）做出了回答。
“我思，故我在”大概是最常为人引用的西哲名言之一，大概也是最常为人误解的引语。我最初接触哲学时，就误解了。因为我读到的书误解了笛卡尔的话，我接触到的哲学老师也误解了。以前，在中国，这句话通常被解释为：我思想，所以我才存在。跟着就是对主观唯心主义的批判，说笛卡尔本末倒置了，应该是：我存在，所以我思想。存在先于意识嘛，没有人，哪儿来的思想？那时我少不更事，也没有什么书看，得到的只是一家之言，当然觉得我们唯物主义哲学家们说得对了。但心中总还是有那么一丝疑虑：人家笛卡尔好歹也是西方公认的现代哲学之父，他怎么会这么傻？
后来念了书，才知道笛卡尔在说什么。原话是拉丁文：Cogito, ergo sum.“我思，故我在。” 这是他在一六三七年发表的《方法论》中的名言，源于略长的说法：Dubito, ergo cogito, ergo sum.“我疑，故我思，故我在。”他为什么怀疑呢？与庄子不同，笛卡尔不是怀疑他自己究竟是人还是蝴蝶。他的怀疑更根本，他怀疑自己是否真正存在。然而，导致他怀疑的不是梦，而是魔鬼，或者说是当时流行的怀疑论：我们自以为的存在，也许并不真实，也许只是魔鬼让我们产生的幻觉。如果连我们自身的存在都不能确定，那世上的万物，包括我们信仰的上帝，也可能不存在，也靠不住了。
笛卡尔需要一块基石，存在的基石，宇宙的基石，哲学的基石，认识万物的基石。他需要一个明确无误、不言而喻、无需证明、确凿无疑的前提。他说：“阿基米德要求给他一个支点，他便能够移动整个地球；我也仅仅需要找到一个确定无疑的东西，无论它多么渺小，我就可以大有作为。”他终于找到了，并在《方法论》第四章中奠定了这块基石。他由怀疑到思考，终于领悟了，只要我在思考，就表明我存在，这是最简单明了，最清晰无误的方法，表明我的确存在。我听到的话语可能有误，我看见的影像可能是假的，我闻见的香味也许是臭气，我摸到的物体也许是虚幻的，众人可以说我并不存在，说我是魔鬼制造的影子……但是当我思想的时候，我便知道我存在了。怎么会不呢？影子是不会思想的，不存在的人是不会思想的。思考，就是人的本质。心智，就是人与其它动物的区别。猫看到镜子里自己的影像未必知道那是什么；但是人，无需任何工具，只要动动脑筋，就知道自己存在了。“我思，故我在”的含义并不是：由于我思考，所以我存在。这句名言的意思是：我思考，从而知道我存在。有了这块基石，我们才对这世界的真实性有了绝对的把握，才有了认识论和现代哲学。
当然，笛卡尔并不是在直接回答庄子的问题。也许，他根本不知道庄子是谁。但在天国，这两位哲人相遇时，如果还用口舌交流，大概会有如下的对话：
庄子：“我梦，疑我在。”
笛卡尔：“我思，故我在。”
他们定然抚掌大笑，如果他们还有手掌。
那时，他们也许只是灵魂，只是思维，已无形体，如果真有天国。
2007年11月5日
- Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/06/2007
开卷有益，此文是也。 - posted on 11/06/2007
Dubito, ergo cogito, ergo sum.“我疑，故我思，故我在。”这是他在一六三七年发表的《方法论》中的名言。
笛卡尔没这么说过吧？
笛氏《方法论》法文写成，拉丁文Cogito来自他的《哲学原理》，原文是“Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat”。
从“我思”出发，笛卡尔推论出“灵魂”的存在，而动物都是机器，没有灵魂，没有思想，所以也就感受不到痛苦。
也是从“我思”出发，笛卡尔推论出上帝的存在：“无限”的念头只能来自上帝。
后人对笛卡尔的cogito多有批判。比如康德说理性只能尊循既定原理进行推论，但是这些原理一旦用于超验，就无法避免推论结果的错误。还有尼采以及后来的结构主义等等差不多都说cogito只不过是历史构成的幻象，笛卡尔的“基石”远非放之四海而皆准的恒量。
- posted on 11/06/2007
过客 wrote:
Dubito, ergo cogito, ergo sum.“我疑，故我思，故我在。”这是他在一六三七年发表的《方法论》中的名言。笛卡尔没这么说过吧？
笛氏《方法论》法文写成，拉丁文Cogito来自他的《哲学原理》，原文是“Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat”。
对，笛卡尔《方法论》里只有“Je pense donc je suis”，好像说过两遍。没提dubito之类。
还有尼采以及后来的结构主义等等差不多都说cogito只不过是历史构成的幻象，笛卡尔的“基石”远非放之四海而皆准的恒量。
哈哈，尼采最牛，说“我思”最多也就意味着“thinking substance is”，而不是“I am”…… :-)
- posted on 11/07/2007
liaokang wrote:
庄周梦蝶与“我思，故我在”
廖康
也许是我们的祖先不爱好逻辑思辨，也许是我孤陋寡闻，我不知道有谁曾经严肃地回答过庄子的问题。据我所知，这个问题直到将近两千年后，才在法国，由笛卡尔（Rene Descartes，1596-1650）做出了回答。
其实庄子自己给出过答案。庄子齐物篇结尾是这样的：
“昔者莊周夢為胡蝶 ，栩栩然胡蝶也。 自喻適志與！ 不知周也 。俄然覺，則蘧蘧然周也。不知周之夢為胡蝶與？胡蝶之夢為周與？周與胡蝶，則必有分矣。此之謂物化。“
最后两句，我的理解，翻译为现代汉语是：（尽管如此）庄周与蝴蝶仍然是两个不同的物体。这就是物体之间变化的道理。 - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/07/2007
对不起，没看懂二位过客要说什么。能用自己的话详细讲讲吗？
81兄，物分了，但是问题并没有回答呀。 - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/07/2007
老廖，庄子并没有真问问题。他只不过装晕乎，使用了poetic license而已。 - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/07/2007
你说得对。我应该说由他的梦，我们可以提出这个重要问题。
touche wrote:
老廖，庄子并没有真问问题。他只不过装晕乎，使用了poetic license而已。 - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/07/2007
这样改了：
原话是拉丁文：Cogito, ergo sum.“我思，故我在。” 这是他在一六三七年发表的《方法论》中的名言，源于略长的说法：Dubito, ergo cogito, ergo sum.“我疑，故我思，故我在。”他为什么怀疑呢？同庄子不同，笛卡尔不是怀疑他自己究竟是人还是蝴蝶。他的怀疑更根本，他怀疑自己是否真正存在。 - posted on 11/07/2007
liaokang wrote:
对不起，没看懂二位过客要说什么。能用自己的话详细讲讲吗？
对不起，您的的话更不懂。何为“非自己的话”？如果您是指“无限”、“理性”、“超验”等等，这都是通俗哲学术语，窃以为如先生跨中西而谈哲学者，说“不懂”就不免有过谦不实在之嫌了。
如果您指cogito出处，那更是笑世人无知。先生能引《方法论》谈笛卡尔，则想必读过此书，更知道此书以古法文写成，其中并无拉丁文字。如过客二所言，书中只是“je pense donc je suis”而非“cogito……”，更无“dubito”之言。
最后，如果您对某种西语有疑问，以下等式也许会对您有用：
sum = je suis = I am.
- posted on 11/07/2007
不懂就是不懂，向您求教，为什么生气？
法文还略知一二，不懂的是这些：
〉〉后人对笛卡尔的cogito多有批判。比如康德说理性只能尊循既定原理进行推论，但是这些原理一旦用于超验，就无法避免推论结果的错误。还有尼采以及后来的结构主义等等差不多都说cogito只不过是历史构成的幻象，笛卡尔的“基石”远非放之四海而皆准的恒量。〈〈
还有：“而动物都是机器，没有灵魂，没有思想，所以也就感受不到痛苦。”这是笛卡尔的意思？
〉〉哈哈，尼采最牛，说“我思”最多也就意味着“thinking substance is”，而不是“I am”
请教。 - posted on 11/07/2007
〉〉后人对笛卡尔的cogito多有批判。比如康德说理性只能尊循既定原理进行推论，但是这些原理一旦用于超验，就无法避免推论结果的错误。
笛卡尔的cogito是经验，也只能在经验范围之内进行推论，一旦进入超验就不能用了，比如上帝、灵魂等等（属于“Ding an sich”：物自体，自在之物）。康德的不可知论。
》还有尼采以及后来的结构主义等等差不多都说cogito只不过是历史构成的幻象，笛卡尔的“基石”远非放之四海而皆准的恒量。〈〈
见后。
还有：“而动物都是机器，没有灵魂，没有思想，所以也就感受不到痛苦。”这是笛卡尔的意思？
见《方法论》第五部分。
〉〉哈哈，尼采最牛，说“我思”最多也就意味着“thinking substance is”，而不是“I am”
按理该问另一位过客。不过尼采意思大概是这样：cogito也是幻觉，我认为我思，但我不能肯定是我在思，所以我最多只能说“思想实体”在，而不是“我”在。
请过客二兄（二比一大）指正…… - posted on 11/07/2007
liaokang wrote:
庄周梦蝶与“我思，故我在”
廖康
那时，他们也许只是灵魂，只是思维，已无形体，如果真有天国。
2007年11月5日
廖老师这篇文章应较前一篇关于《水浒》的争议少些。
关于存在与思维的问题。目前有人在思考的问题是如果“只是思维，已无形体”还算不算存在？这个问题现在不是神学问题，而更象是科学问题。换句话说，如果在不远的未来，人脑可以被图象扫描，思维或意识如果能象软件那些被全真复制、“下载”到一个不再依赖肉身存在而类似计算机的环境中去（比如“笔记本人脑”），“我思”还可继续，但“我”还“在”么？如果“在”，即然有许多COPY，到底是谁在呢？而肉身的“我”同电脑中同样能思维的“我”到底谁更“真”，到底谁是谁呢？庄子的蝴蝶梦问题似乎又开始了…
- posted on 11/07/2007
庄子：“我梦，疑我在。”
笛卡尔：“我思，故我在。”
要我说,他们二人都不如米兰 昆德拉说得痛快:
人类一思考，上帝就发笑
(Man Thinks, God Laughs, Milan Kundera, The Art of the Novel,《小说的艺术》中的最后一篇的一句话)
不过,
廖康一思考, st dude就欣赏, 虽然上帝仍发笑
liaokang wrote:
庄周梦蝶与“我思，故我在”
廖康
当然，笛卡尔并不是在直接回答庄子的问题。也许，他根本不知道庄子是谁。但在天国，这两位哲人相遇时，如果还用口舌交流，大概会有如下的对话：
庄子：“我梦，疑我在。”
笛卡尔：“我思，故我在。”
他们定然抚掌大笑，如果他们还有手掌。
那时，他们也许只是灵魂，只是思维，已无形体，如果真有天国。
2007年11月5日
- posted on 11/07/2007
我们都知道《方法论》是用法文于1637年出版的，随后便译为当时欧洲的通行语言拉丁语（那年头用法语的人很少）。提他的名言，通常都用拉丁语。后来笛卡尔在《哲学原理》中也是用Cogito,ergo sum.
过客 wrote:
liaokang wrote:对不起，您的的话更不懂。何为“非自己的话”？如果您是指“无限”、“理性”、“超验”等等，这都是通俗哲学术语，窃以为如先生跨中西而谈哲学者，说“不懂”就不免有过谦不实在之嫌了。
对不起，没看懂二位过客要说什么。能用自己的话详细讲讲吗？
如果您指cogito出处，那更是笑世人无知。先生能引《方法论》谈笛卡尔，则想必读过此书，更知道此书以古法文写成，其中并无拉丁文字。如过客二所言，书中只是“je pense donc je suis”而非“cogito……”，更无“dubito”之言。
最后，如果您对某种西语有疑问，以下等式也许会对您有用：
sum = je suis = I am.
- posted on 11/07/2007
如果智能电脑出现，哲学才需重写。康德、尼采尚未推翻笛卡尔。
风子 wrote:
liaokang wrote:廖老师这篇文章应较前一篇关于《水浒》的争议少些。
庄周梦蝶与“我思，故我在”
廖康
那时，他们也许只是灵魂，只是思维，已无形体，如果真有天国。
2007年11月5日
关于存在与思维的问题。目前有人在思考的问题是如果“只是思维，已无形体”还算不算存在？这个问题现在不是神学问题，而更象是科学问题。换句话说，如果在不远的未来，人脑可以被图象扫描，思维或意识如果能象软件那些被全真复制、“下载”到一个不再依赖肉身存在而类似计算机的环境中去（比如“笔记本人脑”），“我思”还可继续，但“我”还“在”么？如果“在”，即然有许多COPY，到底是谁在呢？而肉身的“我”同电脑中同样能思维的“我”到底谁更“真”，到底谁是谁呢？庄子的蝴蝶梦问题似乎又开始了…
- posted on 11/07/2007
所以说不能说是原话，只是译文。拉丁文版也远不是“随后便”有，而是二十年后（1656年）才出版，其时笛卡尔已死了六年。
《哲学原理》里原话也不是“Cogito, ergo sum”，而是“ergo cogito, ergo sum”。
笛卡尔解释过他为什么不用拉丁文的原因："Et si j'écris en français, qui est la langue de mon pays, plutôt qu'en latin, qui est celle de mes précepteurs, c'est à cause que j'espère que ceux qui ne se servent que de leur raison naturelle toute pure jugeront mieux de mes opinions que ceux qui ne croient qu'aux livres anciens. Et pour ceux qui joignent le bon sens avec l'étude, lesquels seuls je souhaite pour mes juges, ils ne seront point, je m'assure, si partiaux pour le latin, qu'ils refusent d'entendre mes raisons, parce que je les explique en langue vulgaire."
liaokang wrote:
我们都知道《方法论》是用法文于1637年出版的，随后便译为当时欧洲的通行语言拉丁语（那年头用法语的人很少）。提他的名言，通常都用拉丁语。后来笛卡尔在《哲学原理》中也是用Cogito,ergo sum.
过客 wrote:
liaokang wrote:对不起，您的的话更不懂。何为“非自己的话”？如果您是指“无限”、“理性”、“超验”等等，这都是通俗哲学术语，窃以为如先生跨中西而谈哲学者，说“不懂”就不免有过谦不实在之嫌了。
对不起，没看懂二位过客要说什么。能用自己的话详细讲讲吗？
如果您指cogito出处，那更是笑世人无知。先生能引《方法论》谈笛卡尔，则想必读过此书，更知道此书以古法文写成，其中并无拉丁文字。如过客二所言，书中只是“je pense donc je suis”而非“cogito……”，更无“dubito”之言。
最后，如果您对某种西语有疑问，以下等式也许会对您有用：
sum = je suis = I am.
- posted on 11/07/2007
过客 wrote:
还有：“而动物都是机器，没有灵魂，没有思想，所以也就感受不到痛苦。”这是笛卡尔的意思？见《方法论》第五部分。
哈哈哈哈，看来还是得先读笛卡尔哈。。。
请过客二兄（二比一大）指正……
过客一兄（先过者为大）才是真正的谦虚。。。
康德对笛卡尔的批判只是掐头去尾；尼采才是真正要斩草除根，确是大手笔！
其实一兄又何必如此执着，笛卡尔早被后人评烂了的，没见谁还能再说出新意。一兄不觉得我等这番言论最多也就是高中水平？^^
就此别过！ - posted on 11/07/2007
“我思，故我在”，就像人类的很多发明一样，其用途和发明者的原始动机很不一样。
“我思，故我在”，更广义地说，如果把感觉当作人类心理活动的总和，“我感，故我在”，是无法置疑的。你可以说我梦故我在。
迪卡尔的命题很使我困惑，所以我经常回到这个问题上来：他干嘛要这么提这么说？
我发现“我思，故我在”不可否认，但是它帮不了迪卡尔的忙。也就是说从这样一个确定的命题并不能推出其他知识的确实性。迪卡尔的思路对我来讲很奇怪。
迪卡尔在哲学家中，是脑子非常清楚的一位。可是在一些根本问题上，他不能像现代人那么“悬搁”，试图回答无解的形而上问题。
但是我们必须记住他被称之为近代第一位哲学家，他还得在他的体系中对付形而上的问题，对付上帝。
至于庄子这位中国捣浆糊祖师之一，他梦蝶可以，梦冬瓜也行，他甚至可以梦蝴蝶和冬瓜是如何梦他的。但是他梦万物，他只能感觉他自己的确实性。万物梦他，他只能假设而毫无确定性。这就是迪卡尔的point。也就是说人心隔肚皮。从自己肚皮的确定性，是推不出其他肚皮的确定性的。这又是迪卡尔失足的地方。移情是很困难的，更是不确定的。;) 这里有个意向性问题。意向是跟随意向主体的。
最后，上帝一思考，guess what，笑的就是我了。;) - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/07/2007
过客二 wrote:
就此别过！
弹古典乐曲，最终还是回到巴赫；念古典哲学，最终还是回到康德。深有体会…… :-))
别过！ - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/07/2007
我在国内也是这么学的，后来才知道原义，大吃一惊。
问一句：真正的不算宗教在内的主观唯心主义长什么样？ - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/08/2007
长得像所有的婴儿，以及所有没有脱离婴儿阶段的老儿。;)
Susan wrote:
我在国内也是这么学的，后来才知道原义，大吃一惊。
问一句：真正的不算宗教在内的主观唯心主义长什么样？ - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/08/2007
弹古典乐曲，最终还是回到巴赫；其它感受都弹没了, 只有唯美了.
念古典哲学，最终还是回到康德。深有体会他一手把整个形而上学给摧毁了, 一个过客回到他那里只有退休.
上路, 哪怕试试东方.
过客 wrote:
弹古典乐曲，最终还是回到巴赫；念古典哲学，最终还是回到康德。深有体会…… :-))
别过！ - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/08/2007
这是上千年前奥古斯丁在《上帝之城》里的话，笛氏与奥暗合还是抄袭，我不知道。但《方法论》中译作cogito, ergo sum的有关论述公认为是笛氏的创建。这句名言的流行也依仗拉丁语。
过客 wrote:
笛氏《方法论》法文写成，拉丁文Cogito来自他的《哲学原理》，原文是“Ac proinde haec cognitio, ego cogito, ergo sum, est omnium prima & certissima, quae cuilibet ordine philosophanti occurrat”。 - posted on 11/08/2007
st dude wrote:
弹古典乐曲，最终还是回到巴赫；其它感受都弹没了, 只有唯美了.
只有美才是永恒的。
念古典哲学，最终还是回到康德。深有体会他一手把整个形而上学给摧毁了, 一个过客回到他那里只有退休.
同上。
上路, 哪怕试试东方.
东方无本体，不试也罢……
过客 wrote:
弹古典乐曲，最终还是回到巴赫；念古典哲学，最终还是回到康德。深有体会…… :-))
别过！ - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/08/2007
liaokang wrote:
这是上千年前奥古斯丁在《上帝之城》里的话，笛氏与奥暗合还是抄袭，我不知道。但《方法论》中译作cogito, ergo sum的有关论述公认为是笛氏的创建。这句名言的流行也依仗拉丁语。
您真的肯定吗？《上帝之城》里有“Cogito ergo sum"? :-))
能给出具体章节吗？ 多谢！ - posted on 11/08/2007
关于我的存在，奥古斯丁认为，我的存在是通过我的思维来证明的，思维的确实性证明了自我存在的确实性，我在思维是千真万确的。同时，我还会犯错误，这是思维出了毛病，从我犯错误就可以证明我存在；如果我不存在，决不会犯什么错误。因此得出结论，“如果我犯错误，所以我存在”。笛卡尔很可能是吸取了奥古斯丁的证明方法，也是从思维的存在来证明我的存在，提出了“我思，故我在”的命题。我是一个思想的东西。一个思想的东西，就是一个在怀疑、理解、肯定、否定、愿意、拒绝、想象和感觉的东西。我怀疑一切，但是这个正在怀疑一切的我的存在是不能怀疑的。因而，我在怀疑，所以我存在。这也许就是笛卡尔“我思故我在”命题的思想渊源。
待我查出处。
- Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/08/2007
liaokang wrote:
待我查出处。
不用查了，跟您开玩笑。圣奥古斯丁那本书读过，书中并无“cogito ergo sum"。
您如果说哪段话意思有点相似（尽管文字不同），那就离开始的话题（“cogito ergo sum”引文的出处）远了点，不是吗？ - posted on 11/08/2007
过客 wrote:
liaokang wrote:不用查了，跟您开玩笑。圣奥古斯丁那本书读过，书中并无“cogito ergo sum"。
待我查出处。
您如果说哪段话意思有点相似（尽管文字不同），那就离开始的话题（“cogito ergo sum”引文的出处）远了点，不是吗？
我看这两位过客，三位还是四位，有点欺负廖康。
不过廖康是好教授，在课堂上也有美国学生会挑刺的吧:-?
这两本书我都未读，手头英文笛卡尔方法论译作：
Discourse on Method and Meditations.
昨天翻了十几页，很好的Meditation，如圣奥古斯丁的忏悔录后诸章
节。
我喜欢Meditation，维基查这本书名，法文更复杂，还有这古法语和
拉丁名言，一起搬过来吧：
The Discourse on the Method is a philosophical and mathematical treatise published by René Descartes in 1637. Its full name is Discourse on the Method of Rightly Conducting the Reason, and Searching for Truth in the Sciences (French title: Discours de la méthode pour bien conduire sa raison, et chercher la verité dans les sciences). The Discourse on Method is best known as the source of the famous quotation "Je pense, donc je suis" ("I think, therefore I am"), which occurs in Part IV of the work. (The similar statement in Latin, Cogito ergo sum, is found in §7 of Principles of Philosophy.) In addition, in one of its appendices, La Géométrie, is contained Descartes' first introduction of the Cartesian coordinate system.
- posted on 11/09/2007
我看这两位过客，三位还是四位，有点欺负廖康。
不过廖康是好教授，在课堂上也有美国学生会挑刺的吧:-?
xw不必担心. 哲学线和其他主题的线不同. 两位过客在文字考究部分和廖教授的争论是严肃的.在哲学部分的争论风格上是playful或cynical,内容上却是有意思的. 就哲学讨论而言, 我们需要过客1和过客2这样的witty banters 和无辜地处在victim地位上的廖教授来进行playful conversation. 这是哲学的枯燥性使然. 否则不就更枯燥而没有跟帖了吗?
我没有看出挑刺, 倒是看到他们一来一往所呈现的一种有意义的哲学音乐, 过客1—过客2—过客1—廖教授-过客1-过客2…嗨, 三度回旋曲结构,还是小调. 其他的贴也都是这主旋律下的有意义的和声,包括touche兄走了调的怪声(别砸我!).
xw wrote:
我看这两位过客，三位还是四位，有点欺负廖康。
不过廖康是好教授，在课堂上也有美国学生会挑刺的吧:-?
这两本书我都未读，手头英文笛卡尔方法论译作：
- posted on 11/09/2007
只有美才是永恒的。OK. 这是音乐.
同上。不能同上. 这是哲学. 只有困惑才是永恒的.
以音乐为例. 你必然要问,这如此美妙的音乐是音乐家发明的还是发现的? 贝五的"哒哒哒..当!"的神秘敲门声是贝多芬发明的还是贝多芬发现的? 同样的道理. 数学家研究数学和你弹音乐一样, 玩到最高的哲学境界都有这么两个反应: 数学真美啊. 稍等片刻后, 这如此美妙的数学(公式,函数, 方程, 解...)倒底是我发现的还是我发明的?
也许是: 我寻美,故我疑，故我思，故我在
再借用廖康的论文结论, 也就是, 如此之美让我感到疑惑, 从而我思考, 从而我知道我存在.简言之,对美的感和知使得我知道我存在.
所以, 都不用去查经据典了. 两位过客, 廖康, 笛卡尔(和他借鉴的形而上学先辈们), st dude… 大家都可以统一在这一哲学观. 同时也不违反康德. 他的理性的批判并没有否定人的理性能够认识一部分真理, 他否定的是理性能够认识全部真理(当然, 他的部分否定根本上动摇了两千年的形而上学的好传统, 罪责难逃). 只有尼采全面否定人的理性, 过客2已指出. 当然, 美倒底能不能让人产生疑惑, 我需要再想想.
东方无本体，不试也罢……
东方无本体，无路可走; 西方虽有本体意识, 但无法定位本体, 死路一条.
无路可走与死路一条,结果一样. 两位过客的"不过"乃是无路可过, 是这样吗?
过客 wrote:
只有美才是永恒的。
同上。
东方无本体，不试也罢……
- posted on 11/10/2007
st dude wrote:
同上。不能同上. 这是哲学. 只有困惑才是永恒的.
康德世界里许多东西都是自得其乐，所以也就吃不太准，只好由它们去了。唯有“审美”，却是靠得住的。主观的客观性，个别的普遍性，《判断力批判》，通向崇高的桥梁，……。就连黑格尔都说，美学史上，康德口吐第一句真言。
东方无本体，无路可走; 西方虽有本体意识, 但无法定位本体, 死路一条.
不是死路，是“深渊”，“在”的深渊…… - Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/10/2007
过客 wrote:
康德世界里许多东西都是自得其乐，所以也就吃不太准，只好由它们去了。唯有“审美”，却是靠得住的。主观的客观性，个别的普遍性，《判断力批判》，通向崇高的桥梁，……。就连黑格尔都说，美学史上，康德口吐第一句真言。
看来，康德，我也该看看。 - posted on 11/12/2007
康德世界里许多东西都是自得其乐，所以也就吃不太准，只好由它们去了。
这就是为什么我仍然欣赏笛氏思考. 我来试试:
你说-唯美, 音乐, 巴赫, 法语….特别是你最后一次的回应
我思-hmmm…..
故你在-原来过客兄是你呀. 过2没有说错, 1兄谦虚. 在这café你有不少崇拜者和欣赏者. 其中很多受你的文章影响, 或是中毒太深或是模仿不当,皆沦为小资. 我说这笔帐要算在你头上. 还是常过, 过来还帐. 我可以替你收鲜花.
但愿"我思"没有错, 更没有闹笑话. cafe里的"康德","尼采"可以来批我.
唯有“审美”，却是靠得住的。主观的客观性，个别的普遍性，《判断力批判》，通向崇高的桥梁，……。就连黑格尔都说，美学史上，康德口吐第一句真言。
他的不可知论的哲学立场必然导致对这样的问题回避,音乐是发现的(客观存在)还是发明的(主观意识)? 他使美学成为了艺术的哲学, 而不是存在的哲学的一部分. 之所以"审美"靠得住, 谈根本的存在问题比谈艺术的本质(康德的审美)要虚无缥缈. 对艺术家来讲, 审美的判断比考虑美的本质更重要更有用. 我想, 这也是过客兄欣赏康德的角度--艺术家的特定角度, 而不是哲学家的全方位角度. 不过有一点, 不知道过客兄同意否? 因为有了笛卡尔(The Passions of the Soul)等, 才可能有巴赫和巴洛克音乐.康德的哲学思想不会造就巴赫, 倒是可以导致浪漫主义. 事实也是如此.
不是死路，是“深渊”，“在”的深渊……对, 说得很对. 应该说是"深渊".
过客 wrote:
康德世界里许多东西都是自得其乐，所以也就吃不太准，只好由它们去了。唯有“审美”，却是靠得住的。主观的客观性，个别的普遍性，《判断力批判》，通向崇高的桥梁，……。就连黑格尔都说，美学史上，康德口吐第一句真言。
东方无本体，无路可走; 西方虽有本体意识, 但无法定位本体, 死路一条.不是死路，是“深渊”，“在”的深渊…… - posted on 11/14/2007
st dude wrote:
他的不可知论的哲学立场必然导致对这样的问题回避,音乐是发现的(客观存在)还是发明的(主观意识)? 他使美学成为了艺术的哲学, 而不是存在的哲学的一部分.
啊，忘了克尔凯郭尔的人生（存在）第一境界？:-)
不是死路，是“深渊”，“在”的深渊……对, 说得很对. 应该说是"深渊".
终于回到海德格尔梦中古希腊太阳照耀下的幽深。就算是像尼采说的，又“永恒的回归”了一回吧……
- posted on 11/15/2007
啊，忘了克尔凯郭尔的人生（存在）第一境界？:-)
哦,人性化哲学, 是不应该忘. 整个上个世纪支配着人们的思想.
是, 他有存在, 只是没有什么理性的存在. 理性的意义在他的3境界的存在中的作用太小了(只有道德判断能力而已).如果人的存在是以失去理性为代价而定位的, 这种解释更让人茫然. 他的世界其实比康德更小. 康德的世界至少还有很大的客观空间.克氏的东西很主观.只是有一个上帝, 显得也有客观的一面. 其实他的问题更大. 康德让人落入深渊, 至少人还有看到客观的视野. 克氏把人推向漆黑得伸手不见自己五指的茫茫黑夜, 客观上只有一个乌云后面的上帝. 康德至少还看到了审美有绝对的客观标准, 和主观品味不是一回事. 康德的审美是理性的. 克氏的审美(第一境界)完全是情感/肉欲,没有理性的存在. 克氏的东西,特别是被后人发展以后,基本上是无法客观化的主观哲学. 功利地说, 对个人有用. 但是它让整个人类的存在不仅仍在深渊,而且在黑暗的深渊.
过客 wrote:
啊，忘了克尔凯郭尔的人生（存在）第一境界？:-)
终于回到海德格尔梦中古希腊太阳照耀下的幽深。就算是像尼采说的，又“永恒的回归”了一回吧……
- Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/15/2007
这个帖子真好，闻到了当年希腊澡堂子里的味道，有这样高水准的讨论，这样的哲学桑拿，我们可以一泡再泡。^_^ - posted on 11/15/2007
st dude wrote:
是, 他有存在, 只是没有什么理性的存在. 理性的意义在他的3境界的存在中的作用太小了(只有道德判断能力而已).他的世界其实比康德更小. 康德的世界至少还有很大的客观空间.克氏的东西很主观.只是有一个上帝, 显得也有客观的一面. 其实他的问题更大. 康德让人落入深渊, 至少人还有看到客观的视野. 克氏把人推向漆黑得伸手不见自己五指的茫茫黑夜, 客观上只有一个乌云后面的上帝. 康德至少还看到了审美有绝对的客观标准, 和主观品味不是一回事. 康德的审美是理性的. 克氏的审美(第一境界)完全是情感/肉欲,没有理性. 克氏的东西,特别是被后人发展以后,基本上是无法客观化的主观哲学.……，但是它让整个人类的存在不仅仍在深渊,而且在黑暗的深渊.
那是因为康德没认识到哲学的悲剧性，没体验到存在的孤独…… :-)
“在”之幽深并不意味着“存在”也幽深，克氏之“存在”其实毫不幽深。
功利地说, 对个人有用.
克氏哲学“有用”？:-) 做什么用？
- Re: 搴勫懆姊﹁澏涓庘�滄垜鎬濓紝鏁呮垜鍦ㄢ��posted on 11/16/2007
一起泡
守望古典 wrote:
这个帖子真好，闻到了当年希腊澡堂子里的味道，有这样高水准的讨论，这样的哲学桑拿，我们可以一泡再泡。^_^ - posted on 11/16/2007
那是因为康德没认识到哲学的悲剧性，没体验到存在的孤独…… :-)
"悲剧的诞生"在于它被狭隘又具体地渗透到人性(个人的和社会的). 哲学的悲剧就是人的悲剧.人的悲剧在于人"一半是天使,另一半是野兽". 这又迫使哲学家们花费精力思考并且试图给予这种混合体存在的意义. 成为有上帝的天使(克氏)? 无上帝的天使-共产主义者(马氏)? 或超人(尼采)?
其中, 康德就是希区柯克电影 Psycho里的Bates. 无意识中自己杀了自己的母亲(古典哲学), 却每天仍然以为她还活者, 和她一起生活. 忘了是谁这样比喻的.
克氏哲学“有用”？:-) 做什么用？哦, 我们一直是围绕着古典哲学而谈的, 当然不能和现代的分析哲学,科学主义和实用主义那些东西相比. 克氏哲学涉及到人性很深.和古典比, 他的哲学当然实用. 现实中我就是用他的东西看人的. 人性: 理性, 感性, 和宗教性. 我就在应用着它. 只不过, 我对人的理性要比他看得要重的多.
过客 wrote:
那是因为康德没认识到哲学的悲剧性，没体验到存在的孤独…… :-)
“在”之幽深并不意味着“存在”也幽深，克氏之“存在”其实毫不幽深。
克氏哲学“有用”？:-) 做什么用？
- posted on 11/16/2007
st dude wrote:
"悲剧的诞生"在于它被狭隘又具体地渗透到人性(个人的和社会的). 哲学的悲剧就是人的悲剧.人的悲剧在于人"一半是天使,另一半是野兽". 这又迫使哲学家们花费精力思考并且试图给予这种混合体存在的意义. 成为有上帝的天使(克氏)? 无上帝的天使-共产主义者(马氏)? 或超人(尼采)?
都不是 :-)。是每一个人。从海德格尔“在”（sein）的深渊，到有时间限定的dasein，再到个人的存在，sein zum tode (向死之在）。死亡与生俱来，是绝对的。由其绝对性，人的有限性才是绝对的。有死亡，才有人之个性，死亡是每个人所独有。所以死亡才是个体存在的固有本性，既不可抗拒的，也不可剥夺。
感到古希腊悲剧的力量了吧？沉重的命运感，人生的必然。命运与人生融为一体，既不可避免（如《俄狄浦斯》），也不可抗拒（如《七王攻城》）……
克氏哲学“有用”？:-) 做什么用？哦, 我们一直是围绕着古典哲学而谈的, 当然不能和现代的分析哲学,科学主义和实用主义那些东西相比. 克氏哲学涉及到人性很深.和古典比, 他的哲学当然实用. 现实中我就是用他的东西看人的. 人性: 理性, 感性, 和宗教性. 我就在应用着它. 只不过, 我对人的理性要比他看得要重的多.
如果你把“认识”也当作“用”，那古今哲学岂不都“有用”？就连康德的无功利审美也得算“有用”…… :-) - posted on 11/19/2007
都不是 :-)。是每一个人。从海德格尔“在”（sein）的深渊，到有时间限定的dasein，再到个人的存在，sein zum tode (向死之在)。
忘了东方无本体? 在dasein的层次上, 本体也已被海德格尔瓦解了, 只有存在. 也许海德格尔的确是哲学的爱因斯坦, 只是他的新时空的"本体"实在太难(dasein概念很难), 我搞不懂. 有时间1兄指教.
死亡与生俱来，是绝对的。由其绝对性，人的有限性才是绝对的。有死亡，才有人之个性，死亡是每个人所独有。所以死亡才是个体存在的固有本性，既不可抗拒的，也不可剥夺。
个体的意义是由死亡决定的吗? 不要忘了, 死亡不仅赋予人存在的意义(同意"死亡->畏惧->理性->意义"之说),而且也剥夺了人存在的意义. 死亡对存在意义的决定,既给予又剥夺, 二者相反, 不是明确的确定. 所以, 只能部分地同意1兄的观点(存在主义).
感到古希腊悲剧的力量了吧？沉重的命运感，人生的必然。命运与人生融为一体，既不可避免（如《俄狄浦斯》），也不可抗拒（如《七王攻城》）……
我一直认为人类知识是圆形的. 海德格尔的东西的确把带我们回到古希腊哲学以前的时代. 是, 可以强烈地感受到被带回到命运主宰的古希腊神话时代. 但也似乎有一点感觉被带回到跪辩智慧时代(苏格拉底之前).
如果你把“认识”也当作“用”，那古今哲学岂不都“有用”？就连康德的无功利审美也得算“有用”…… :-)
好.那就这么说吧. 克氏的哲学(本体论/认识论/存在主义...)具有很强的实践性, 容易形成信念.
过客 wrote:
都不是 :-)。是每一个人。从海德格尔“在”（sein）的深渊，到有时间限定的dasein，再到个人的存在，sein zum tode (向死之在）。死亡与生俱来，是绝对的。由其绝对性，人的有限性才是绝对的。有死亡，才有人之个性，死亡是每个人所独有。所以死亡才是个体存在的固有本性，既不可抗拒的，也不可剥夺。
感到古希腊悲剧的力量了吧？沉重的命运感，人生的必然。命运与人生融为一体，既不可避免（如《俄狄浦斯》），也不可抗拒（如《七王攻城》）……
如果你把“认识”也当作“用”，那古今哲学岂不都“有用”？就连康德的无功利审美也得算“有用”…… :-)
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