我有个病人是瞎子,先天瞎子。他可以用手摸,区别出20元和1元纸币的不同。他的听觉敏锐得叫人惊奇。但他告诉我“很难picture天上的彩虹”。
人类的艺术种类繁多,但可简单的分类为文学、美术和音乐,其它是其综合。大的有建筑,小的有微雕,动的有舞蹈,静的有绘画,但这一切不外乎基于人的生理功能,视觉的、听觉的和语言的。当然,你也可以把刺激味觉的称为艺术,但不在我想瞎侃的范围中。
由于我们大多数人习惯了用文字词汇来表达思想感情、逻辑推理,因而我们也常常不自觉地犯一个毛病,就是要让文学(文字词汇)来领导美术或者音乐。
回顾艺术史上的名作;贝多芬《田园》交响乐中的模仿鸟叫是一个败笔,虽然今天柏林交响乐团今天还是用特制的象风箱样的“乐器”来发出几声鸟叫。
陈逸飞的《黄河颂》也有败笔,那就是构思中过分的模仿了《黄河大合唱》,而损害了美术的构思。
文学、美术和音乐应该相互借鉴,但一不小心谁也不卖谁的账,实得其反。
赵无极的抽象画是出名得“登峰造极”了,价码也攀登了中国油画之极,然而他很早就不再给自己的画作取“标题”只用年月日作为作品名字。他真聪明不被“文字”罩上圈套。
评论家在议论他的作品时,也越来越玄乎,文字实在说不明白那色彩和构图好在那里?但有一点,不同国度、种族和利益立场的美术专家都称他的画好,我只好听信他们,听下去罢了。
我在这里胡扯,并非有多少理论,多少知识,有的只是读过看过听过的点滴经验,那经验告诉我―――――――文学、美术和音乐谁也说不清谁。
为了和st dude商榷到底 怎么解读“粱祝” 回答了他的问题,附在下面请各位拍砖:
st dude你提出的问题你自己都回答了;
“音乐语言写出的音乐作品能不能用文学语言说清楚?”
“答案是有些可以, 有些不可以.”
我加以补充,也许可以说明我对你没讲清楚的细节的理解:
第一类;“可以”用文学语言说清楚的。
典型的例如普罗科菲耶夫创作的交响童话《彼得与狼》。
这是为儿童剧院写的作品,
作者在总谱上写了说明:
长笛――鸭子,双簧管――猫,
单簧管低音曲断奏――爷爷,
大管――狼,
三个法国号的和弦――彼得,
弦乐合奏――猎人,
抢击――定音鼓和大鼓。
作曲家生怕孩子们不能“清楚”此交响乐的“文学语言”还写了一千多字的朗诵词,有着很生动很具体的故事,草地是绿油油的、彼得手里的绳子是粗粗的……
这个《“可以”用文学语言说清楚的。》音乐作品价值在哪里呢?
它的价值不是“成功”地描绘了《彼得与狼》的童话故事,而是,
在音乐会上演奏具有“剧场”效果,音乐单纯质朴,工笔纤巧。
它是普罗科菲耶夫的音乐普及作品,它追求的是音乐语言的单纯质朴,结构的工整纤巧。而不是要把文字故事说得明白无误。因为普氏再怎么有本事,也不可能描绘出草地的绿油油色彩和彼得手上绳子的粗细。他没有去在意这些文字细节。
他运用的是纯粹的音乐语言。更重要一点,一个完全不知道这首交响音乐标题的听众,不知道那首朗诵词的人,完全可以也在乐曲中感到音乐单纯质朴,工笔纤巧,也就是享受到乐曲的音乐之美。这就是音乐语言本身的力量。
总而言之;想要用文学语言能够说清楚音乐的,是欣赏音乐的第二个阶段,也就是在直观的感染阶段以上的表叙阶段。表叙什么呢?表叙大多人习惯了的;以词汇作为表达思想感情的那些内容。
例如你所说的“汹涌澎湃的大海,窃窃私语的情人悠会”
(画家表达思想感情也许需要用图画,作曲家也许要借助乐曲,数学家也许要用数学公式等等。)
如果音乐在描绘“汹涌澎湃的大海”并没有超越文字描绘的力量和特色,那麽音乐去模仿文字就是多余的了,至少是初级的审美阶段。
在这个例子上里姆斯基-柯萨科夫的《舍赫拉查德》就不及德彪西的《大海》,因为后者有更丰富更具特色的音乐语言,前者更多的文学模仿。德氏的《大海》中色彩的丰富,气势的恢宏,变幻的缥缈都非文字容易描绘的。《舍赫拉查德》中的海洋是汹涌澎湃得惊心动魄的但更近词汇描叙,没有足够的“声和色的动态画面”。
音乐欣赏还得进入第三阶段,那就是纯音乐阶段。什么是纯音乐阶段呢?
这不是我们讨论的主题,但有一点你应该知道的,大多无标题音乐都必须近入这个阶段,才能感到音乐的魅力。
当你听巴哈的《平均律钢琴曲集》中的48个賦格主題時,一個接一個聽,你就可以感受到不同的情绪,什么情绪?你常常说不清楚,而且越是动听,越是美的就更难用词汇说明是什么情绪。这就是音乐语言之美,是独立于文学词汇之外的。听肖邦的《夜曲集》也会有同样的感受。当然情绪的总体感觉是明确的,比如它是快活的还是悲哀的,但要说得更具体确切就很困难。
关于“不能用文学语言说清楚”这个题目就不多谈了。
关于“我们的分歧在于你用Copland的音乐思想时, 忽视了有些音乐审美功能,”
在这一点上我的看法正与你相反;
在我看来你并不懂得Copland的音乐思想,不懂得“音乐审美功能”的高级阶段是不依附在文学语言上的,音乐语言。
正如当行家议论起贝多芬的作品,什么是他最“了不起”的音乐作品呢?
当然不是钢琴曲《致爱丽丝》,不会是《田园》交响乐,也不会是第九《合唱》交响乐。
大多数音乐行家推荐的是他最后几部弦乐重奏,也有人说是他的小提琴奏鸣曲。虽然我自己也没那么高的造诣,但我爱听他的弦乐重奏曲。
我认为Maya Coffee 网友水平很高,所以议论音乐美学时顺理成章地谈“粱祝”不足之处是,它不能够算成熟的交响乐作品。这点应该让网友明暸。
“粱祝”运用了交响乐形式描敍了中国传统情节的故事,而且还写出了相对典型的中国旋律,是有历史价值的,但并非有很多音乐美学价值。陈钢老王卖瓜是不可取的。不必在Maya Coffee 网上去赞扬“粱祝”对音乐普及的功勋。因为我们这网毕竟不是文革前的工人俱乐部。
- posted on 12/18/2007
老巴的文章读到这里,我不禁“噗哧”一笑。老巴真是个老派文人,老老实实地做文章,规规矩矩地说理。
争论伊始,我事先说明:一我不是音乐专门家(虽然我也读过不少音乐专著,听过不少世界名曲);二我认为《梁祝》局限于戏剧音乐范围,有着鲜明的中国“国界”。
作为一个自认为“严谨,严肃,严格”的音乐欣赏者(区别于爱好者),鉴赏音乐,如同顶级品酒师那般,只需要一双清醒的耳朵,和一个宁静的脑袋(相对于“偏听”的耳朵和“复杂”的脑袋)。感情因音乐而起伏,心境随旋律而舞动,无需用那么多唬人的理论去“解释,解读,解构”。
至于中国的爱乐水平,已经降到“美与丑”的临界点了。看到音乐界里的那些“自恋,自卑,自以为是”的前辈和后“备”,抽他们两下,一点都不过分。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/18/2007
好象中国哪个行业都这样了。
retro wrote:
至于中国的爱乐水平,已经降到“美与丑”的临界点了。看到音乐界里的那些“自恋,自卑,自以为是”的前辈和后“备”,抽他们两下,一点都不过分。 - Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/19/2007
欣赏音乐凭直觉,象retro那样天生有超级的耳朵和脑袋属于天才,“天马行空”的那个天。
鉴赏艺术靠老实读书规矩说理,象巴佬那样是地才,“地老天荒无人识”之地。
议论音乐用的是想象和数理逻辑,象st dude那样的是人才,“人为刀俎”的人。
听各家高论,不加分析,见热闹就起哄,人家说“抽两下子”“都欠揍”,就兴奋的,象我这样的才是祖国的栋梁――全才。“全军覆没”的那个全。
- posted on 12/19/2007
Since there is already a crowd here, please let me join in with a couple of paragraphs from my other writings:
前不久见到网上有人评论马慧元的<<北方人的巴赫>>,盛赞者有之,不以为然者亦有之。双方都承认马小姐文字精美、细腻,但质问方提出的问题是:音乐需要以精美的文字来描述刻画吗?绘画不需要文字来描绘(为盲人写的另论),看就是了;音乐更不需要也不能够以文字来描绘(为聋子写的另论),听就是了。写得精美,却有扭曲音乐的危险,并且还有矫情的可能。这番宏论倒是让人醍醐猛醒,很有见地。除去说明书一类的简短介绍或者技术性的分析解释,似乎大可不必再用精美文字来刻画描述音乐与绘画作品。可是再听听辩驳方的议论吧。有人说,我喜欢马慧元的文字。至于是写音乐与否,那倒无所谓,反正那些音乐我多数没听过,以后也不一定有机会听。看她的文字,那种细腻的感受,很难得,很美,就象读诗的感觉。于是我终于明白了,马小姐文字的意义,说到底,与音乐无关。作为一种创作,她的文字抒发的是她独特的个人感受,是尽其所能地用美的方式表达出来的对所喜爱的音乐的情感。她当然也想交流,希望读者们会去喜欢她所喜爱的音乐。但读者享受到的首先是其文字美。至于与所介绍的音乐之关系或是那音乐本身,则完全需要用另外的判断力来鉴定,决不可轻信盲从。
----from "有爱道不出," <<闲书闲话集>>@yidian.org
发誓要寻到的另一位知己,是能与我一样对音乐有所爱好而又不懂、并且对此“不以为耻、反以为荣”的文人。刚巧今日被我碰个正着。冯亦代的<<一封无处投递的信>>(东方出版社2003年版),竟然在封底上堂而皇之地写着:“你喜欢音乐吗?我喜欢。你懂音乐吗?我不懂!这是白丁的话,但我高兴做一个白丁”。“至于有关乐曲的来龙去脉,则完全是门外汉。我不像有些行家能对于某一位大师,对于某一支乐曲,讲出一套套的话来”。“爱音乐也只在它给我的感觉和使我造成的反应,其它我不追求,也不敢追求,因为我要求的只是爱不爱听,而不是懂不懂她的世系与家谱”。这也恰恰正是区区在下我对音乐所持的一贯态度。
----from "读书与共鸣", <<闲书闲话集>>@yidian.org
Hope I catch some of the spirits here.
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/19/2007
写得很棒,赞朱老师。
zxd wrote:“爱音乐也只在它给我的感觉和使我造成的反应,其它我不追求,也不敢追求,因为我要求的只是爱不爱听,而不是懂不懂她的世系与家谱”。这也恰恰正是区区在下我对音乐所持的一贯态度。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/19/2007
这条线精彩,高手过招,外行完全摸不着道儿。
我就是个彻底的外行,我热爱音乐,可我一点不懂!
真希望这里的音乐方面的行家给我们开条普及教育之线。 - posted on 12/19/2007
我有个病人是瞎子,先天瞎子。他可以用手摸,区别出20元和1元纸币的不同。他的听觉敏锐得叫人惊奇。但他告诉我“很难picture天上的彩虹”。
精彩的比喻, 很说明问题--更能帮我说明问题. 粱祝不是天上的彩虹. 要是的话, 你我就没有争论了. 粱祝是天上飞舞的蝴蝶, 围绕在你的病人旁. 有时落在他的脸上手上,让他闻让他摸. 所以, 你的病人不能picture天上的彩虹,但是他能picture天上的蝴蝶.而且picture得很好, 有些地方很具体. 至于更容易认识的那1元20元的钞票音乐(流行音乐), 我们还没有涉及.
我们面临的第一个问题就是:是不是所有音乐都是彩虹的? 有没有蝴蝶音乐? 我的回答是有蝴蝶音乐. 粱祝是其中一个.
我们面临的第二问题是蝴蝶音乐的价值高低问题, 特别是和彩虹音乐比较而言. 这个问题比较微妙. 在审美价值上, 我的观点是回避的(参看我以前的贴). 这不意味着我没有审美高低之分. 我更专注的是蝴蝶音乐的历史价值和作用. 我强调了粱祝的原创意义, 肯定吕思清把本来有一些轻音乐的粱祝往重音乐方面发展的努力(效果怎么样再单说). 我完全同意蝴蝶音乐通俗性比较强.
关于“我们的分歧在于你用Copland的音乐思想时, 忽视了有些音乐审美功能,”在这一点上我的看法正与你相反;在我看来你并不懂得Copland的音乐思想,不懂得“音乐审美功能”的高级阶段是不依附在文学语言上的,音乐语言。
不是依附. 是音乐天生具有这样的功能,做到文学式的具体. 在粱祝中的大提琴和小提琴对拉, 就是发挥了大提琴和小提琴对比的审美功能. 把窃窃私语的情人悠会表达出来了. 当然你要是一个西方听众,理解成男女做爱前的调情也不是太大的问题. 反正是男女的交流. 音乐带给你的想象理解到这一步就相当具体了. 这样的审美功能否体现在审美的"高级阶段"? 对粱祝这样性质的叙事作品当然能. 但我也同意你的这个观点, 叙事作品本身不反映音乐审美的最高程度. 但是, 包括音乐在内的艺术欣赏问题是错综复杂的问题. 如果有一个完全符合你审美倾向, 但是制作粗糙的艺术作品和你一个不符合你的审美倾向但是制作完美的艺术作品, 它们的审美高低你怎么评? 这不是凭空的假设. 我偏爱弦乐作品, 我是评委,很可能就把粱祝排在另一部交响乐前面, 当然在一定的合理情况下.
Copland是作曲家. 艺术家谈艺术哲学一般会片面些. 我倒是更相信哲学家的总结. 这不是说艺术家说的不对, 他们往往受他们特殊的美学追求说得不够全面. 你去问问浪漫主义作曲家, 他们会给你音乐的自我表現理論. 你去问问现代作曲家(名字忘了), 他会告诉你音乐根本没有语言. 即使如此, 我最认同的艺术家里对音乐本质说的最好的是贝多芬: 音乐是一种启示.
这话虽然笼统些, 反映根本的艺术观. 但是用在音乐上, 他的说法既包含了Copland/你的本意, 也包含了我的本意; 既包含了彩虹音乐那种远远超越文字意义的启示, 也包含了蝴蝶音乐的那种接近文字的启示; 既包含了浪漫主义的情感激发, 也包含了古典主义的心灵启发.
我认为Maya Coffee 网友水平很高,所以议论音乐美学时顺理成章地谈“粱祝”不足之处是,它不能够算成熟的交响乐作品。这点应该让网友明暸。
本来批评作品,甚至讽刺挖苦作者和作品没有什么, 小资嘛, 也应该这样. 但是, 你引出了更大话题. 就是面对至今还在谈论粱祝的音乐现状, 你是借用copland的话自上往下看: 看, 都什么年代了, 还把粱祝视土如金. 而我是自下往上看这个问题, 我们要是有更多的人听一听哪怕是象粱祝这样通俗的浪漫主义风格的严肃音乐, 基础壮大, 我们也不至于今天还在不厌其烦地谈论粱祝. 看问题的方向不一样, 这是我们开始分歧的根本原因.
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/19/2007
不能接受这些话的face value, 但是欣赏它们隐含的deep meaning.
mond wrote:
欣赏音乐凭直觉,象retro那样天生有超级的耳朵和脑袋属于天才,“天马行空”的那个天。
鉴赏艺术靠老实读书规矩说理,象巴佬那样是地才,“地老天荒无人识”之地。
议论音乐用的是想象和数理逻辑,象st dude那样的是人才,“人为刀俎”的人。
听各家高论,不加分析,见热闹就起哄,人家说“抽两下子”“都欠揍”,就兴奋的,象我这样的才是祖国的栋梁――全才。“全军覆没”的那个全。
- posted on 12/19/2007
zxd wrote:同意!
Since there is already a crowd here, please let me join in with a couple of paragraphs from my other writings:
前不久见到网上有人评论马慧元的<<北方人的巴赫>>,盛赞者有之,不以为然者亦有之。双方都承认马小姐文字精美、细腻,但质问方提出的问题是:音乐需要以精美的文字来描述刻画吗?绘画不需要文字来描绘(为盲人写的另论),看就是了;音乐更不需要也不能够以文字来描绘(为聋子写的另论),听就是了。写得精美,却有扭曲音乐的危险,并且还有矫情的可能。这番宏论倒是让人醍醐猛醒,很有见地。除去说明书一类的简短介绍或者技术性的分析解释,似乎大可不必再用精美文字来刻画描述音乐与绘画作品。可是再听听辩驳方的议论吧。有人说,我喜欢马慧元的文字。至于是写音乐与否,那倒无所谓,反正那些音乐我多数没听过,以后也不一定有机会听。看她的文字,那种细腻的感受,很难得,很美,就象读诗的感觉。于是我终于明白了,马小姐文字的意义,说到底,与音乐无关。作为一种创作,她的文字抒发的是她独特的个人感受,是尽其所能地用美的方式表达出来的对所喜爱的音乐的情感。她当然也想交流,希望读者们会去喜欢她所喜爱的音乐。但读者享受到的首先是其文字美。至于与所介绍的音乐之关系或是那音乐本身,则完全需要用另外的判断力来鉴定,决不可轻信盲从。
----from "有爱道不出," <<闲书闲话集>>@yidian.org
发誓要寻到的另一位知己,是能与我一样对音乐有所爱好而又不懂、并且对此“不以为耻、反以为荣”的文人。刚巧今日被我碰个正着。冯亦代的<<一封无处投递的信>>(东方出版社2003年版),竟然在封底上堂而皇之地写着:“你喜欢音乐吗?我喜欢。你懂音乐吗?我不懂!这是白丁的话,但我高兴做一个白丁”。“至于有关乐曲的来龙去脉,则完全是门外汉。我不像有些行家能对于某一位大师,对于某一支乐曲,讲出一套套的话来”。“爱音乐也只在它给我的感觉和使我造成的反应,其它我不追求,也不敢追求,因为我要求的只是爱不爱听,而不是懂不懂她的世系与家谱”。这也恰恰正是区区在下我对音乐所持的一贯态度。
----from "读书与共鸣", <<闲书闲话集>>@yidian.org
Hope I catch some of the spirits here.
- posted on 12/19/2007
老圣,我记得你就《洗澡》也与青冈有过深入的争论。
我认为,科学与艺术的最大不同在于,科学有唯一性的定义,而艺术没有。 艺术当然有它的价值,但由于没有唯一性的定义,它的价值一定是因人而异的。
由此,我们不难得出结论:文艺作品是一回事,如何感受文艺作品是另一回事。任何人对任何文艺作品的任何感受,不管多么伟大正确光荣,都只代表了这人的感受,与该文艺作品不是一回事。
作为文字游戏或网上ADD,随便怎样评价《梁祝》都是正确的。 你说《梁祝》是世界上最好的作品也行,你说《梁祝》是世界上最糟糕的作品也行。如果你很严肃一定指出别人感受得不正确,你就不可避免地要陷入别人的逻辑陷阱。
我感觉,对文艺作品的感受与文艺作品本身都有价值,对某些人而言,有的前者比后者更有价值。比如对我而言,朱老师谈散文的文章就比那些散文更有价值,我大概不会去读那些散文的。 我不太喜欢看电影,但特别爱看一个文友的影评。
我的结论是,尊重每个人对某文艺作品的感受是很重要的,不管表面看该感受是多么荒唐。
- posted on 12/19/2007
老A, 记性差矣. 忘了 global warming了? 科学处处也争论, 争得还很激烈. 就是你们搞工程的不争, 按部就班, 死板一快.
老A, 艺术是可以说清楚到一定程度的,可以让大部人满意的. 杨振宁20多年前说过一句话我很欣赏: 科学就是把不明白的东西搞明白了, 艺术就是把明白的东西搞不明白了. 大师级的话.
你我的任务就是要把艺术家捣浆糊的雕虫小计识破. 他们怎么把明白的东西搞不明白的过程就清楚了. 艺术也就明白了.
abc wrote:
老圣,我记得你就《洗澡》也与青冈有过深入的争论。
我认为,科学与艺术的最大不同在于,科学有唯一性的定义,而艺术没有。 艺术当然有它的价值,但由于没有唯一性的定义,它的价值一定是因人而异的。
由此,我们不难得出结论:文艺作品是一回事,如何感受文艺作品是另一回事。任何人对任何文艺作品的任何感受,不管多么伟大正确光荣,都只代表了这人的感受,与该文艺作品不是一回事。
- posted on 12/19/2007
mond wrote:
欣赏音乐凭直觉,象retro那样天生有超级的耳朵和脑袋属于天才,“天马行空”的那个天。
鉴赏艺术靠老实读书规矩说理,象巴佬那样是地才,“地老天荒无人识”之地。
议论音乐用的是想象和数理逻辑,象st dude那样的是人才,“人为刀俎”的人。
听各家高论,不加分析,见热闹就起哄,人家说“抽两下子”“都欠揍”,就兴奋的,象我这样的才是祖国的栋梁――全才。“全军覆没”的那个全。
拍案大笑。此君“学识英博,非复吴下‘阿蒙’。”
窃以为,越是天才的作品,越要以“白痴”的心态才可接近其空灵隐涵,尤其是想深切地理解那些大音希声,大象希形的匠心艺术。道理很简单:若要看到彩虹七色,就得用晶莹透亮的无色三棱镜。
大师在创作传世之作时,内心的艺术理念不一定如后世诠释家们说的那样精彩。梵高在割耳朵的时候,有征求过别人的意见吗?贝多芬聋了的时候,能听到人们的欢呼吗?
音乐是一种“听不见”的语言,需要某种定式思维才可以理解。即使中国的古乐《十面埋伏》,不见得每人能听懂那是金戈铁马的垓下之戰,但人人都可以肯定,绝不是丝竹绵绵的《梁祝》故事。所以,艺术需要熏陶。而音乐需要的是心灵智慧,而不是语言、文字和那些聱诘的乐理。
是故,在欣赏音乐的时候,我就象婴儿亲听妈妈的呼唤那样,接受它诉说的感情、故事和思想,甚至那些不甚明了的“之乎者也已焉哉”乐章。并循此渐进,恍似菩提树下,心如明镜,至禅至善,悟取真谛。
若是只知其一二,就欲扬其闻,无疑是自以为是,扯虎皮,作大旗,好为人师而已。
- posted on 12/19/2007
关于老A提出的这个问题,我的看法是,艺术具价值的判断具有多重性,我把它简化为两重性:即公私分明的价值判断。
老A和青冈只说了其中的一个方面,就是艺术对个人的价值,也就是私人价值观。从这个角度来说,老A也没错,我甚至都很同意,从这个层面来说,青冈的作品对他自己来说就是最好的,还有一些作品,我们假定是托尔斯泰,因为青冈不喜欢,这作品对青冈来说,就是不好的作品。
但艺术的价值还有另外一种价值标准,就是从社会(也可以说从多数人)层面来判断的,这个层面的判断就比较复杂,一时难于表达。但这方面的价值不是他自己说了算的,包括作品对社会的影响、公众对作品的评价、历史对作品的作用等等等
我觉得老A缺了一块价值观,就是社会层面的价值观。不知道我表达清楚没有? - posted on 12/19/2007
守望古典说:
“但艺术的价值还有另外一种价值标准,就是从社会层面来判断的”
非常赞成!
如今是:
天才飞, (都出国了)
地才埋。 (都病了死了)
人才定调子, (都当某某协会主席了)
群蛮抽鞭子。 (都喉咙喊嘶哑了)
人才说:
谁批评“梁祝”谁是就是“小资情调”
群蛮喊:情调要打倒,生活要提高!
人才说:
科普兰是写曲子的,不懂音乐美学。
群蛮欢呼:
我们有自己的,不写曲子的,我们做梦他都当了头头的评论家,万岁万岁!中国在崛起,洋人靠边站!
于是我倒了,我这个“全才”声嘶力竭,興奮過度被拖进ER了。 - Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/19/2007
古典说得正确。 艺术的价值,除了个性的一面,还有共性的一面。 这共性的一面就是社会层面的价值观。
守望古典 wrote:
我觉得老A缺了一块价值观,就是社会层面的价值观。不知道我表达清楚没有? - posted on 12/20/2007
终于把这条线看完了。有意思。大家的理论都是一套套的。首先,我不同意朱老师的话。作曲家写作,大多是希望用音乐来和听众交流,但如果听众没有掌握基础的音乐语言,只能听外表的一层,达不到交流的目的,作为白丁听众,又有什么引以为荣的呢?
流行音乐、通俗音乐、商业化音乐是为了便于和听众交流,所以作曲者在创作中下了很多功夫让他们的音乐通俗易懂。但严肃的西方音乐(concert music)发展至今,是建立在多年的理论和探索上的,肯定是不容易听的懂的。很多作曲家的创作根本不是为了“悦耳”或“激发感情”。他们的目的可能是为了引起思索,用上面谁引用的贝多芬的话说,是一种启示。这就需要我们做听众的也要做做功课,学习一下音乐的语言,才能了解作曲家到底要表达什么。
上学期我们课上请来一位法国作曲家,是在 IRCAM 工作的。他给我们介绍他的作品,其中有地方的节奏用了 Fibonacci 数列,他不解释,我们肯定听不出来的。但听不出来,并不等于作曲家白写了,只是我们在跟作曲家交流的时候,少了一个层面。
严肃音乐的创作是有很多讲究的,如果我们稍微懂一些,欣赏起来会更加趣味无穷。
刚才看了我以前写的,发现我以前比现在写的好,头脑更清楚。小曼 MM,这是两年半以前写的音乐启蒙专线,你可以参考一下。你在学钢琴,肯定懂很多。我随便聊聊。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1118479488
zxd wrote:
发誓要寻到的另一位知己,是能与我一样对音乐有所爱好而又不懂、并且对此“不以为耻、反以为荣”的文人。刚巧今日被我碰个正着。冯亦代的<<一封无处投递的信>>(东方出版社2003年版),竟然在封底上堂而皇之地写着:“你喜欢音乐吗?我喜欢。你懂音乐吗?我不懂!这是白丁的话,但我高兴做一个白丁”。“至于有关乐曲的来龙去脉,则完全是门外汉。我不像有些行家能对于某一位大师,对于某一支乐曲,讲出一套套的话来”。“爱音乐也只在它给我的感觉和使我造成的反应,其它我不追求,也不敢追求,因为我要求的只是爱不爱听,而不是懂不懂她的世系与家谱”。这也恰恰正是区区在下我对音乐所持的一贯态度。 - posted on 12/20/2007
我可不敢偖谈所谓的 “社会层面的价值”,因为这是十分“子虚”的命题。音乐作为人类意识形态的产品,如果是具有普世价值,无论在那个“层面”,它都是超越人类种族、语言、文化和国界的。
在我心,听音乐如读书一样,是非常personal的意识行为;欣赏古典音乐如醉心古籍一样,是非常“小资”的生活方式。
人世间,向来是“阳春白雪,曲高和寡”。艺术修养尚要白壁无瑕,须先是正心明道,格物致知。
abc wrote:
古典说得正确。 艺术的价值,除了个性的一面,还有共性的一面。 这共性的一面就是社会层面的价值观。
守望古典 wrote:
我觉得老A缺了一块价值观,就是社会层面的价值观。不知道我表达清楚没有? - posted on 12/20/2007
阿珊说得很好。
人不懂什么东西都可以不以为耻反以为荣。音乐没什么特殊,无非是比较难的东西中的一种而已。
为各个感官而生的艺术,因为感官之间有隔阂,所以它们不能完全“换算”,但不是绝无渗透。各类艺术发展到这种复杂的程度,彼此渗透很自然的,并且,即使它们的本源并不一致,这种不可阻挡的渗透也决定,音乐不可能回到原初的单一状态了。好比今天大家说,现代人生活多复杂啊,当原始人多么幸福啊,可是大家试试,回得去吗?
音乐当然有艰深和简单之分,有懂和不懂之分。好听不好听,也有听一遍的印象和听10遍后的印象之分,爱听不爱听,也是可变的,跟个人经验和能力积累有关。音乐这样复杂的事物,当然有自己的“理”,不是想当然一句话就把别人的反复思辩、经验总结就能否定的了。如果这么省事,音乐就不会作为学问被世人反复考究这么多年了。
论坛上说话因为比较随便,不假思索,常常造成一些“可避免不清晰”,所谓可避免,就是可以先想想,自己的话是为谁而说,在什么场合下而说。比如作为个人感受,说天冷天热都是对的,哪怕我说天冷的时候大家都认为热。如果强调一下,天气是对我而言而非客观标准,就不会引起误会。自己爱怎么听音乐是自由,但你作为一种观点提出来,认为大家应该怎样听音乐,就是另一回事了。开始讨论的时候,如果各自角度不同,出发点不同,没什么好继续的。
个人感受对不对?如果你说明这是个人感受,没什么对不对之分。如果你认为这是general结论,说出来想去影响别人,那么就是在面对批评,这不是什么尊重、礼貌的问题,而是话语权的博弈,也就是说,批评者跟发言者是以一样的姿态发言的,都是表达看法。
- posted on 12/20/2007
retro wrote:
我可不敢偖谈所谓的 “社会层面的价值”,因为这是十分“子虚”的命题。音乐作为人类意识形态的产品,如果是具有普世价值,无论在那个“层面”,它都是超越人类种族、语言、文化和国界的。
》
嗯,别说“社会层面的价值”,就连“价值”都是一个非常子虚的命题。但并不等于“价值”、“社会价值”不存在。在讨论这个命题的时候,我们先有一个假定:价值或者社会价值是存在的。
从我个人来说,我一度是完全否认社会价值的存在的。比如音乐,无论古典音乐、通俗音乐、民族音乐、流行歌曲,在我眼里一律平等,并没有任何高下之分,我很喜欢一个叫古旋的歌手唱的老歌。我也很喜欢巴赫。因此,有段时间,古旋和巴赫在我眼里的价值是一样的。这个命题如果只站在我个人的眼里来看,显然是对的。但如果把这个命题放到社会上去讨论,这显然是不对的。也就是说,巴赫或多或少是比古旋有价值。既然巴赫比古旋有价值,这部分价值我就把它命名为社会价值。^_#
在我心,听音乐如读书一样,是非常personal的意识行为;欣赏古典音乐如醉心古籍一样,是非常“小资”的生活方式。这个观点我很同意。讨论价值是一回事,听音乐是另一回事。从听音乐这个角度来说,我个人不太理会一首音乐的社会价值,完全只从个人价值出发。所以,在我看来,巴赫和古旋是可以同时听的,是不会互相排斥的。
因此,我觉得,如果有谁不喜欢听古典音乐,只喜欢流行音乐的时候,不必过于勉强自己。
但一般来说,真正喜欢音乐到了热爱的程度的人,到一定年龄自然就会爱上古典音乐。原因只有一条,古典音乐耐听的程度,永远不是流行音乐可以达到的。无论再好听的流行音乐听几次就会腻,也会过时,而古典音乐不会,永远不会。还有就是,从古典音乐里体会到的快感,要远大于流行音乐。^_@
- posted on 12/20/2007
朱老师和老A, 当年巴赫写赞美诗序曲时, 那个年代的听众都是听得懂的(所谓听懂是听进去了, 完美地跟着主题变奏走的). 现在人们觉得它们抽象, 它深奥, 它高高在上, 主要是人的问题. 人和那种音乐的距离远了. 人的生活方式,人的思想和人对音乐的接触不一样了. 我们现在多少人有时间有心境有心情去听古典音乐? 拿我自己来说, 古典音乐的时间是周末做饭时间(偶尔平时上网时也听,但没有看书时听的习惯). 高雅严肃的古典音乐成了我的厨房交响乐, 锅碗瓢盆进行曲, 柴米油盐协奏曲. 兴致高潮时, 我会拿着干面杖,铲子勺子跟着挥舞几下. 一方面我已经养成习惯, 做饭时好象离不开了.另一方面, 态度和投入也就如此. 我不知道那些大师们看到他们的作品下厨房会是什么感受. 估计贝多芬不会太在乎, 他是人民音乐家. 巴赫也许大怒, 莫扎特也许嘲笑. 早几年曾认识州乐团的大提琴手, 免费的票随时可以有. 可是为生活所忙, 春秋演出季节也只去听过几场.
我指出这一点不意味着音乐本身是件容易的东西,更不意味着人必须听古典音乐不可. 音乐当然是一门困难的艺术, 因为它是无形的, 因此是抽象的. 我只想给出我们自己存在的一个困难原因. 当然还有很多原因. 而且音乐最终是神秘的, 超越我们的情感和智慧的表达. 这一点我们都承认. 我想我的意思是我不赞成因此对音乐的体验持一种神秘主义的态度.
人对音响美的那种全身心反应本能地导致人们无法表达却要表达的结果.人的这种本能岂止表现在听音乐上. 就说"爱"吧. 谁说的清楚这东西. 千百年来, 上至哲学家下到15/16岁的少男少女不是照说无误吗? 即使是最纯的音乐, 就是巴佬上面提到的. 它的结构,变化,流动,高低完全是自己互相关连, 没有任何外在意义. 含义完全是音乐自己, 也就是音乐自己表现自己. 这种抽象美和纯数学家沉浸在纯数学美的感受一样, 我们完全理解. 即使这样, 我们欣赏后谈感受时,也会自觉不自觉地去寻找相对应的外在的, 物理的,完美的对象,以求表达. 比如, 一段古典主义/巴洛克音乐, 它的完美很可能就和天上的彩虹相对应(或者土一点说和从某个角度看的颐和园的十七孔桥对应).这种表达虽然不是音乐含义, 却多少表达出一些接近的感受. 至少, 比简单地说一个"好"字要准确的多.
zxd wrote:
Since there is already a crowd here, please let me join in with a couple of paragraphs from my other writings:
前不久见到网上有人评论马慧元的<<北方人的巴赫>>,盛赞者有之,不以为然者亦有之。 - Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
很受益,谢谢老圣。:)
st dude wrote: - posted on 12/20/2007
st dude wrote:
朱老师和老A, 当年巴赫写赞美诗序曲时, 那个年代的听众都是听得懂的(所谓听懂是听进去了, 完美地跟着主题变奏走的). 现在人们觉得它抽象, 它深奥, 它高高在上, 主要是人的问题. 人和那种音乐的距离远了. 人的生活方式,人的思想和人对音乐的接触不一样了. 我们现在多少人有时间有心境有心情去听古典音乐? 拿我自己来说, 古典音乐的时间是周末做饭时间(偶尔平时上网时也听,但没有看书时听的习惯). 高雅严肃的古典音乐成了我的厨房交响乐, 锅碗瓢盆进行曲, 柴米油盐协奏曲. 兴致高潮时, 我会拿着干面杖,铲子勺子跟着挥舞几下. 一方面我已经养成习惯, 做饭时好象离不开了.另一方面, 态度和投入也就如此. 我不知道那些大师们看到他们的作品下厨房会是什么感受. 估计贝多芬不会太在乎, 他是人民音乐家. 巴赫也许大怒, 莫扎特也许嘲笑.
说得精彩,深以为然!
我读书是一定要听的,因此,我办公室就有一台CD随身听,这其实也只是一种习惯而已,真正有没有听进去就不管了。 - posted on 12/20/2007
守望古典: 从我个人来说,我一度是完全否认社会价值的存在的。比如音乐,无论古典音乐、通俗音乐、民族音乐、流行歌曲,在我眼里一律平等,并没有任何高下之分,我很喜欢一个叫古旋的歌手唱的老歌。我也很喜欢巴赫。因此,有段时间,古旋和巴赫在我眼里的价值是一样的。这个命题如果只站在我个人的眼里来看,显然是对的。但如果把这个命题放到社会上去讨论,这显然是不对的。也就是说,巴赫或多或少是比古旋有价值。既然巴赫比古旋有价值,这部分价值我就把它命名为社会价值。^_#
守望先生握手。:) 谢你提起古旋这名字。
mahuiyuan: 个人感受对不对?如果你说明这是个人感受,没什么对不对之分。如果你认为这是general结论,说出来想去影响别人,那么就是在面对批评,这不是什么尊重、礼貌的问题,而是话语权的博弈,也就是说,批评者跟发言者是以一样的姿态发言的,都是表达看法。
谢老马点拨。在欣赏音乐方面,我始终定位在一个“听者”,而且是一个心有灵犀的投入者。酷爱音乐多年,我不是不懂一点乐理;不是不知道一些音乐史;不是不认识几个“斯夫、斯基”,但不在那个高度,就不谋那个“话语权”了。
即使这样,在我看来,这咖啡馆里除了几位高人外,谈论音乐,尤其是“纯”音乐,只不过是“五十步笑一百步”,故作姿态而已。
有点tired of 此话题,不想多谈了。
- posted on 12/20/2007
曾几何时,我也“酷爱”音乐。 记得考研复习时,必听音乐,否则学不进去,不过都是龙飘飘之类的通俗歌曲。:)
“酷爱”音乐的唯一副产品就是,跳交谊舞时都说我乐感挺好。 :)
大学时代跳交谊舞确实很好玩。 清华男生平时很郁闷,但在周末跳舞时却甚得意。因为其它学校女生,包括北大女生,常常对清华男生比较盲目。我们有个重要的战术是一晚上只与一个女生跳,常常令对方受宠若惊,找茬子跟我们结友好宿舍什么的。:)
守望古典 wrote:
我读书是一定要听的,因此,我办公室就有一台CD随身听,这其实也只是一种习惯而已,真正有没有听进去就不管了。 - Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
守望先生握手。:) 谢你提起古旋这名字。呵呵,握手!古旋我现在还很喜欢。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
abc wrote:这就挺好!邓丽君是我一生至爱的女歌手。龙飘飘听得少些。
曾几何时,我也“酷爱”音乐。 记得考研复习时,必听音乐,否则学不进去,不过都是龙飘飘之类的通俗歌曲。:)
“酷爱”音乐的唯一副产品就是,跳交谊舞时都说我乐感挺好。 :)
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
这可是古已有之哈。巴赫作品里就有黄金分割比例;有人数过贝多芬,好像也有;巴尔托克更是明火执杖,大段大段的费波纳奇序列……
阿姗 wrote:
上学期我们课上请来一位法国作曲家,是在 IRCAM 工作的。他给我们介绍他的作品,其中有地方的节奏用了 Fibonacci 数列,他不解释,我们肯定听不出来的。但听 - Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
retro,在物质丰富的社会, 生活得浅薄是一种幸福,也是一种智慧。 :)
retro wrote:
即使这样,在我看来,这咖啡馆里除了几位高人外,谈论音乐,尤其是“纯”音乐,只不过是“五十步笑一百步”,故作姿态而已。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
“外行看热闹,内行看门道。”
谁也别扫谁的兴致。你高兴去音乐厅琢磨门道很好,你喜欢在厨房里陶醉热闹也很好。尤其是不要犯被批评为“五十步笑百步”的忌。
听音乐是非常具有个人“隐私”的事,那“隐私”就是自己的真挚感情和心灵。那是没必要到处“亮相”的。
不要奢谈音乐,尤其是在有外人的场合,那就如评议你的爱妻,后悔的是你自己。
- posted on 12/20/2007
Agreed!
如果只有几个高手,那末,这些音乐根本不能千秋万代地流传下来。
我毫不脸红地承认我非常喜欢梁祝, 我认为的确是中国最好的音乐之一。也没有必要去和巴赫比。莫扎特的音乐也是当时的流行音乐。流传下来,就成了古典。
mond wrote:
“外行看热闹,内行看门道。”
谁也别扫谁的兴致。你高兴去音乐厅琢磨门道很好,你不对诔坷锾兆砣饶忠埠芎谩S绕涫遣灰副慌牢拔迨叫Π俨健钡募伞?
听音乐是非常具有个人“隐私”的事,那“隐私”就是自己的真挚感情和心灵。那是没必要到处“亮相”的。
不要奢谈音乐,尤其是在有外人的场合,那就如评议你的爱妻,后悔的是你自己。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/20/2007
终于好好读了这条线,突然想起了歌德的那句话,理论是灰色的,生命之树常青。 - posted on 12/21/2007
有点tired of 此话题,不想多谈了。
你可是从这个话题的第一篇贴子起就对"还在谈《梁祝》"表示厌倦. 尽管你声称没有感情用事, 可你的言行处处表现出情绪下的焦躁. 对谈梁祝你斥之以鄙, 对谈纯音乐(其实是只提没有谈, 我也从来没有发现café有任何谈纯音乐作品的贴子)你又嘲笑. 你可真是把我们这些一步,五十步和一百步的人往死角里逼啊. 至少101步以外, 你把我们这些人的话语权都给剥夺了.
你每一次也没有把自己说得很高. 就象你说的, 你有自知之明(类似的话). 可是交流最重要的是平等意识. 没有高低之分, 只有对错之分, 同意反对之分, 观点清楚不清楚之分, 态度诚恳不诚恳之分. 而你却在交流中看重等级,五十步的人, 百步的人, 高手. 最后,最有话语权的必须是斯夫/斯基级的. 斯基是有绝对话语权, 他来吗? 他的司机都不会来. 你真应该再读读朱老师开的那条线: 学术尊重与噤若寒蝉
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1196992515
其实你要是只有情绪没有见解也罢. 也不计较了. 可是你也是很有见解的来客. 出于这种尊重, 我想说你这种情绪下的见解对我们这些参加梁祝这条线(二合一)讨论的人非常不公平. 你要是冷静些可以看到, 从巴佬发表"吕思清谈音乐"一文到大家的最初反应, 再到这条线被重新提起直到延续到此线. 没有一个人说梁祝多么多么伟大. 甚至没有一个人从非艺术的角度去谈梁祝的伟大意义, 象什么梁祝打开了我的音乐之路呀, 梁祝唤起了我的乡愁呀之类的话. 大家都是就事论事. 这种类似讨论发生过很多次. 大家谈过水浒, 不意味大家把水浒捧上了天. 但是,接下来后是你的第一贴, 把话题引向更大的"作品高低之分"话题. 才有了xw,我的反对, 巴佬出来对你的观点的认同,然后是我的继续反对….
retro, 我对你的贴子谈什么话题没有问题, 即使negative 或cynical 一点都没关系,何况有些观点我个人认为也很有见解. 我只希望你能对整个讨论之事公平些, 对自己的言行负责些.
retro wrote:
谢老马点拨。在欣赏音乐方面,我始终定位在一个“听者”,而且是一个心有灵犀的投入者。酷爱音乐多年,我不是不懂一点乐理;不是不知道一些音乐史;不是不认识几个“斯夫、斯基”,但不在那个高度,就不谋那个“话语权”了。
即使这样,在我看来,这咖啡馆里除了几位高人外,谈论音乐,尤其是“纯”音乐,只不过是“五十步笑一百步”,故作姿态而已。
有点tired of 此话题,不想多谈了。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/21/2007
为什么不提莫扎特? 不是说他有超过90%以上的钢琴奏鸣曲符合黄金分割律吗?
黄金分割 wrote:
这可是古已有之哈。巴赫作品里就有黄金分割比例;有人数过贝多芬,好像也有;巴尔托克更是明火执杖,大段大段的费波纳奇序列……
- posted on 12/21/2007
谁也别扫谁的兴致。你高兴去音乐厅琢磨门道很好,你喜欢在厨房里陶醉热闹也很好。尤其是不要犯被批评为“五十步笑百步”的忌。
厨房音乐不好. 是生活所迫. 从某种意义上说是现代生活方式造成的. 这不是扫谁的兴致的问题. 我是想说明一个为什么现代人和古典音乐的距离远了的一个例子. 距离远了当然就陌生了. 你误读了我的贴子. 特此说明.
听音乐是非常具有个人“隐私”的事,那“隐私”就是自己的真挚感情和心灵。那是没必要到处“亮相”的。不要奢谈音乐,尤其是在有外人的场合,那就如评议你的爱妻,后悔的是你自己。
这话说到哪里去了? 恕我直言, 听起来很bitter. 先好奇的问一下: 和音乐最接近的艺术就是诗了. 抽象, 感情, 心灵.... 在café有那么多的人发表自己的诗. 阁下如何看待? 他们以后都会后悔的吗? 先谢.
听音乐的确是非常个人的. 可这条线是在谈对音乐艺术看法的, 尽管是五十步和一百步人的低水平的批评交流, 性质仍然属于艺术批评和讨论. 所有的观点,例子,比喻都是这种艺术批评精神下的, 不是艺术欣赏精神下的. 即使是涉及到审美, 也是艺术批评性质, 不是欣赏性质. 我想你看到的是观点和观点碰撞,而不是什么心灵和心灵的交流和分享.
即使阁下误解了此线, 也不要太大惊小怪. Café 有过比听音乐更personal 的话题. 一切看谈话者的真诚程度. 不想贬低音乐, 但是对待音乐用真诚和心灵比对待人还是要容易的很多.
mond wrote:
“外行看热闹,内行看门道。”
谁也别扫谁的兴致。你高兴去音乐厅琢磨门道很好,你喜欢在厨房里陶醉热闹也很好。尤其是不要犯被批评为“五十步笑百步”的忌。
听音乐是非常具有个人“隐私”的事,那“隐私”就是自己的真挚感情和心灵。那是没必要到处“亮相”的。
不要奢谈音乐,尤其是在有外人的场合,那就如评议你的爱妻,后悔的是你自己。
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/21/2007
有人重新算过,结论是误导。
st dude wrote:
为什么不提莫扎特? 不是说他有超过90%以上的钢琴奏鸣曲符合黄金分割律吗?
黄金分割 wrote:
这可是古已有之哈。巴赫作品里就有黄金分割比例;有人数过贝多芬,好像也有;巴尔托克更是明火执杖,大段大段的费波纳奇序列……
- Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/21/2007
老圣:
你的高论拜读了,实在没那能力理解。给我些天日学习吧。
我还想听听不陶醉在厨房里听古典音乐的现代人说些什么而已(我想他们还活在世上的)。并无奢望,多听则明嘛! - posted on 12/22/2007
老圣:
你的高论拜读了,实在没那能力理解。给我些天日学习吧。
不理解就问呀. Ok, Joking.
Mond, 请方便. 等你的砖头. 真诚地欢迎你常来.
我还想听听不陶醉在厨房里听古典音乐的现代人说些什么而已(我想他们还活在世上的)。并无奢望,多听则明嘛!
当然还活着好好的. 只是世上免费的午餐只剩下我这一份了,你还不稀罕要.
另: 补充一点, 古典音乐相对来说现在在中国比在西方特别是在美国要兴旺, 勿需太悲观.
mond wrote:
老圣:
你的高论拜读了,实在没那能力理解。给我些天日学习吧。
我还想听听不陶醉在厨房里听古典音乐的现代人说些什么而已(我想他们还活在世上的)。并无奢望,多听则明嘛! - Re: 文学、美术和音乐谁也说不清谁-兼答st dudeposted on 12/22/2007
圣老
祝你节日快乐!
中国有你,不会悲观的。
Please paste HTML code and press Enter.
- 巴佬
- #1 retro
- #2 阿慧
- #3 mond
- #4 zxd
- #5 abc
- #6 小曼
- #7 st dude
- #8 st dude
- #9 守望古典
- #10 abc
- #11 st dude
- #12 retro
- #13 守望古典
- #14 mond
- #15 abc
- #16 阿姗
- #17 retro
- #18 mahuiyuan
- #19 守望古典
- #20 st dude
- #21 abc
- #22 守望古典
- #23 retro
- #24 abc
- #25 守望古典
- #26 守望古典
- #27 黄金分割
- #28 abc
- #29 mond
- #30 July
- #31 July
- #32 st dude
- #33 st dude
- #34 st dude
- #35 黄金分割
- #36 mond
- #37 st dude
- #38 mond
(c) 2010 Maya Chilam Foundation