杨佳强似武松
廖康
杨佳是现实生活中的人物,武松是文学艺术杜撰的人物,两人有可比性吗?有。虽然杨佳是真人,他袭击警察的事件,由于没有公开、公正的审判,其前因后果我们并不清楚。官方公布的经过与民间流传的故事大相径庭,真相看来必将随着杨佳的定案和处死永远湮灭。与此同时,人们眼见着一个传奇正在产生。不仅由于人们对官方的说词一向怀疑,还因为传奇更迷人,可以断定,后人多半会以传说为准。拿两个类似的传奇人物相比,不仅自然而且必然。事实上,这种比较早已开始。与其等到以后杨佳的故事传得越来越走样,还不如现在就拿他与武松比较一番,看看谁更符合人们心目中好汉的形象,而非字典里英雄的定义。这可不是讽刺赏石兄,而是做个小小的民俗研究。比较时,在下尽量采用官方公布的案情。只有这样,我得出本文标题所表明的结果才更具有说服力。
杨佳的体格和武艺,毫无疑问,远远不如武松。杨佳身高一米七左右,在当今的中国人里,也就是中等身材。而武松“身躯凛凛,相貌堂堂”,酒后与人相争,“只一拳打得那厮昏沉”,以为打死了,便投奔柴大官人“躲灾避难”。当然,他赤手空拳打死一只吊睛白额虎是过分的文学夸张。凡是见过老虎的人都知道,人不用武器是不可能与老虎匹敌的。但无论如何,《水浒传》描写的武松和戏剧舞台上塑造的武二郎都具有超人的体魄,远非现在我们所知道的杨佳可比。至于武艺,就更不用说了。从斗杀西门庆,醉打蒋门神,大闹飞云浦,血溅鸳鸯楼,夜走蜈蚣岭等章回中,我们知道武松的武艺超群,是梁山步将中数一数二的首领。杨佳可没有这等本事。
正因为杨佳的体格和武艺都不如武松,他单刀独闯警察局的战果才更显得胜过武松单刀独闯都监府的战果。据官方报道,杨佳使用的武器是燃烧瓶和匕首。前者用来调虎离山,并没有直接伤人。他刺死六名,刺伤四名警察的武器就是一柄短小的剔骨刀。而武松用的武器是朴刀和腰刀,他先逼迫后槽马夫说出都监府情况后,砍了他的头,又杀了可能叫喊的两个使女。然后,在鸳鸯楼内剁了张都监,张团练和蒋门神的头。随后,又杀了两个上楼侍奉的亲随。杨佳和武松都是突袭;前者是在白天,靠的是速度;后者是在夜晚,更具偷袭的性质。杨佳和武松都是在对方没有来得及拿武器的情况下杀了六个男人,杨佳还伤了四个男人。不论道德,单谈战果,杨佳胜过武松。
若论道德,杨佳更胜过武松。他只袭击了男警察,没有袭击女警察。而武松在鸳鸯楼上杀死仇人之后,还“一不做,二不休。杀了一百个,也只是这一死。”他又下楼杀了张都监的夫人,刀砍缺了,又去“拿取朴刀……复翻身再入楼下来”,把唱曲儿的养娘玉兰,两个小孩和另外几个妇女“都搠死在房里”……“共计杀死男女一十五名。”如果说武松在杀张都监之前杀死那两名使女是因为害怕打草惊蛇,他在报仇之后还特意去杀张都监的夫人和孩子及丫环,那可就堪称兽性大发了。我之所以不佩服武松,或不如说,不欣赏《水浒传》的写法,这是原因之一。而人们之所以称赞杨佳,我想,主要原因之一就是他不仅没有去伤害警察家属,而且还放过了女警察。
有人说,武松走到那一步,是因为他被官方诬陷。他的暴力行动具有正当的理由,而杨佳似乎没有那么正当的理由。由于没有公正、公开的审判,具体案情我们不知道。依照普遍为人接受的现行说法,警察因怀疑杨佳偷自行车而拘留他,讯问他,殴打他。杨佳控告警察局,警察局上门试图与杨佳庭外和解,未能达成协议。具体内情,众说不一。总之,杨佳上告,没有得到满意的答复和赔偿。于是,他声称:“你不给我一个说法,我就给你一个说法。”遂单刀独闯警察局,致使六死四伤。比较到此,别忘了,武松的公案已经成为故事了。如果宋朝曾有武松的原型,如果确有血溅鸳鸯楼的事件,当初官方是怎么宣布的,我们已无从得知,但肯定不会像《水浒传》写的那样有利于武松。官官相护,自古如斯。官方肯定会坚持张都监的原告状词,何况还有武松屈打成招的供词:“本月十五日,一时见本官衙内许多银酒器皿,因而起意,至夜趁势窃取入己。”起因也是“偷盗”,而且武松已认罪。那时的文人,大概有不少人相信官方的说词,认为武松因偷盗被抓,恼羞成怒,才滥杀无辜,血腥报复。即便是那些相信武松受到冤枉的人,有些也可能会认为武松应该依法办事,刺配恩州后还可以申诉嘛,还可以层层上告嘛。怎么能够把法律和正义拿到自己手中玩弄?今天指责杨佳的文人,更有理由指责武松犯法。
然而,武松的故事我们都熟悉,知道他受到陷害,而且蒋门神还派人去刺配的路上谋杀武松。结果武松先下手,把他们杀了,才回到孟州报仇。将来,杨佳的传说,很可能也会给予主人公许多正当的理由。岂止将来,现在就已经有人“编造”出了理由。我用引号,因为我实在不知道警察是否打伤了杨佳的生殖器官。所谓的造谣者已经被捕封口,但是很多人认为那并非谣言。他们说,杨佳自己在法庭上对此否认,也许是由于母亲的缘故,不得已而做出让步。由于没有公正、公开的审判,人们必然会听信民间的传言。在中国这样一个管理严密的国家里,如此重要的大犯的母亲竟然生不见人,死不见尸,民间说什么,只要合乎情理,都会有众人相信。将来,杨佳的故事很可能比武松的更感人,更有说服力。
有些人指出,杨佳杀的警察多数都是无辜的。由于没有公正、公开的审判,具体案情我们不知道,那些警察是否无辜我们不清楚。但我们知道,与武松杀死的马夫、使女和丫环相比,他们不会更无辜。而且,杨佳报仇的对象,据报是吴钰骅,其他伤亡的警察都是挡道的。当然,我不能以这些非官方的传言为准。但即便按照官方的报道,我们知道,杨佳冲入警察局后,的确在找督查办公室,即二十一楼吴钰骅办公的地方。而且吴钰骅恰恰是他刺伤的最后两人之一,仿佛他报过大仇后,泄了气。如果有人不肯说杨佳在道德上比武松强,则可以说杨佳在体力和武艺方面不如武松,最终被警察们用椅子顶住,降伏了,方才没有伤害更多无辜的人。
无论如何,杨佳和武松颇有相比之处。如今,人们当然不会单以体力和武艺来评判谁是英雄,更重要的,要看道德,要看正义在谁人之手。你可以说两人都算不上英雄,你甚至可以说两人都是罪犯,但你没有道理说一个是英雄,一个不是。如果你认为武松是英雄,你就没有理由说杨佳不是好汉,而只能说他是更有道德的好汉。武松打虎是编造的故事,而且按作者的原意,武松也只是自卫,拼死搏斗,才打死了老虎,并不是有意上山为民除害。在将来杨佳的传说中,可能也会有人编出一些铺垫他如何英雄了得的故事,可能还会有人编出那些伤亡的警察平日如何欺压百姓的故事。在杨佳事件中,若真有无辜的警察死亡,他们的家属和后代,一定会最最痛恨如此草率地审判并处死杨佳。那场秘密的一审和简短的二审,会因为没有彰显令人信服的事实真相而让人为杨佳鸣不平,甚至会让人因此而忘记杨佳所有的缺点和错误。自《水浒传》问世以来,舞台艺术和评书评话逐渐把武松塑造成盖世无双的英雄。如果当局果真按照判决处死杨佳,那可就真会成全了杨佳;他的死,将给文学艺术创作者们更多灵感和自由,让后人看到一位比武松更武松的英雄。
2008年11月2日
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/03/2008
项庄舞剑,意在沛公。
廖兄只是想把杨佳塑成个民俗传奇人物么? - Re: 杨佳强似武松posted on 11/03/2008
文取心 wrote:
廖兄只是想把杨佳塑成个民俗传奇人物么?
塑成个传奇人物又有何妨? ~_~
不过最好是采取言简意赅、通俗易懂的行式,比如说“山东快书”、“京韵大鼓”什么的,表一表咱好汉杨二郎,浪里格朗来、浪里格朗,,, *_* - Re: 杨佳强似武松posted on 11/03/2008
廖康
看到你处处强调杨佳只杀了男警察,没杀女警察,所以该是英雄,让人又是感动,又是悲哀。。。
难道与刁难,错待他无关的女警察是无辜的,男警察就不是无辜的吗?就该杀无赦吗?
中国现在做警察这个职业的的有几十万,上百万,甚至更多的人吧,这里面有多少是像杨佳这样无权无势,找不到更好的工作职位,要挣钱养家糊口的草民,难道这些人都该因为别人干下的坏事被杀吗?
想想中国以前那个“宁可错杀一千,绝不放过一个”的政策,你不觉得该改变吗?
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/03/2008
星光你好像根本没看我写了什么。 - posted on 11/03/2008
廖康
我看了你的文章,不过对那满篇的“英雄”字眼不以而然。。。
中国民间历来是有那劫富济贫,除暴安良的英雄。
可杨佳杀得这6个人,是那欺压他的恶警察吗?是该杀的恶霸吗?
不是,不过是几个拿警察做职业的无辜草民。
如果杨佳是英雄,这些人都该杀,那么这些无辜被害人的白发父母,妻子儿女的冤屈又该由谁来为他们申诉。。。那些突然失去父亲的孩子,心里又该怎样想。。。
我们在西方社会生活了这么多年,尊重别人的生命,尊重无辜人的生命,应当是最起码的做人标准吧。。。
- posted on 11/03/2008
我一向以小人之心度君子之腹,所以杨佳放过女警之事,我总结出以下几种可能性:
(1)传统中国男人的臭脾气,所谓“好男不和女斗”。
(2)杨佳骨子里懂得了尊重女性,这比起一来是个进步。
(3)杨佳潜意识里还是明白这滥杀无辜的行为,实在不怎么地,所以无论如何对女性同胞下不了手。
也许我真的比较孺弱,对砍头如切西瓜一样的行为实在无法接受。如果要靠这种方式来唤起民众,我总怀疑,这改变了的世界会不会成为共产党的第二?
至于把国内网民的一些帖子视作民意,我想我们也用不着那么YY。只要回想一下半年前关于藏独,关于圣火,关于抵制,的情形,大概廖老师就没有那么激动人心了。
至于廖老师津津乐道的坊间传言,等过了一百年,到真有可能在金庸的书中找到一席之地。
(我先坦白,廖老师的这篇文字我一目十行,确实没有仔细揣摩,如果漏掉了什么,以上诸位就当看个笑话。) - posted on 11/03/2008
想不到廖老师也加入我们的搞笑写字队伍了,欢迎欢迎!那我就不得不故作严肃一下,把杨佳塑造成英雄是可行的,只是市场品牌开发的前后步骤亟待调整。
首先,武松不是靠血溅张都监一夜成名的,他在水浒中的第一场亮相,是为阳谷县人民除去虎害,并因此加封英雄称号。正因为有这个丰功伟绩垫背,接下来的嗜杀西门庆,醉打蒋门神,大闹飞云浦等等,才能获取百姓和看官的共鸣。后来同样杀虎的李逵,因为第一印象不佳(首先被张顺呛水、然后劫法场滥杀),尽管后半生战功不俗,与上级的关系也铁过武松,但是终身都没混到英雄的待遇。
不妨假象一下,如果武松一出场就被潘金莲勾引,然后为兄报仇blah blah blah,那么他在水浒的地位,不会比李逵、刘唐等高多少。以这样的逻辑来推理,就算把杨佳请到梁山,并且尊重古代社会犯罪同诛的习俗,他要把武松打压下去,至少得先积几分功德吧? 好像从报纸上,从邻里的嘴里,他并无其他上佳的口碑?
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/03/2008
--武松打虎是编造的故事,而且按作者的原意,武松也只是自卫,拼死搏斗,才打死了老虎,并不是有意上山为民除害。在将来杨佳的传说中,可能也会有人编出一些铺垫他如何英雄了得的故事,可能还会有人编出那些伤亡的警察平日如何欺压百姓的故事。在杨佳事件中,若真有无辜的警察死亡,他们的家属和后代,一定会最最痛恨如此草率地审判并处死杨佳。那场秘密的一审和简短的二审,会因为没有彰显令人信服的事实真相而让人为杨佳鸣不平,甚至会让人因此而忘记杨佳所有的缺点和错误。
星光大概也是一目十行,所以根本没看清我说了什么。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/03/2008
星光 wrote:
可杨佳杀得这6个人,是那欺压他的恶警察吗?是该杀的恶霸吗?
不是,不过是几个拿警察做职业的无辜草民。
话先不能这样说, 毕竟这是一个盲点, 而且恰恰是因为审理的不透明所造成的.
私下揣摩一下: 如果扬佳杀的是任长霞一样的好民警, 总会有一些群众自发地公开悼念啊…… - posted on 11/03/2008
赏石 wrote:
至于把国内网民的一些帖子视作民意,我想我们也用不着那么YY。只要回想一下半年前关于藏独,关于圣火,关于抵制,的情形,大概廖老师就没有那么激动人心了。
“借问民意何处有,牧童遥指互联网”,把网民的意见视为民意,固然有取样不均的缺点,可还有比这取样更广的调查方法吗?
半年前藏独、火炬又怎么了? 你觉得那不是民意吗? 尽管是有激发、也有导向的,可理性游行的是海外华人,盲目抵制家乐福的是国内的新义和团,那也都是民意啊,,, - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
这是星光的老习惯。所以她的话往往不知所云。
liaokang wrote:
星光大概也是一目十行,所以根本没看清我说了什么。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
我看不会,现代技术可以让纸上的网上的各种豆腐块永远保存,就凭老廖这三篇杨佳评论,就足以让后人知道他曾经是个有争议的人物。
liaokang wrote:如果当局果真按照判决处死杨佳,那可就真会成全了杨佳;他的死,将给文学艺术创作者们更多灵感和自由,让后人看到一位比武松更武松的英雄。
杨佳强似武松
2008年11月2日
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
犯罪归犯罪,杨佳这小子倒真是条有血性的汉子。可惜这样的血性汉子在汉人里不多。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
寥老师是语不惊人死不休啊。
上次是挑战七月流火,现在是树泼皮为英雄。
可叹可叹。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
又来一个星光。我何曾树谁为英雄? - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
廖老师,没事就挂着星光,不太合适吧?!
一目十行是我先说的,要不您盯上我好了,也能帮我长点人气。:-)
liaokang wrote:
又来一个星光。我何曾树谁为英雄? - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
没有法,就有杨佳.
老百姓需要杨佳,特别是农民工. - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
我跟熟人才这么随便。星光那也不是棉花砖,而是西瓜,外边硬,里面软。饭局上再跟你掰开了,揉碎了讲。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
我就是想和廖老师套个近乎。得,廖老师还是瞧不上我。:-)
liaokang wrote:
我跟熟人才这么随便。星光那也不是棉花砖,而是西瓜,外边硬,里面软。饭局上再跟你掰开了,揉碎了讲。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
岂敢,岂敢。咱们是不打不成交。仔细看看,其实咱们并没有打呀。是大西洋在跟你争论嘛。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
廖老师这篇文章很中肯。杨佳的确在今后的文学作品中,有成为英雄的可能。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/04/2008
赏石太谦虚。照我看你们的争论各有道理,请继续。
老廖去看了CHANGELING吗?我周末去看过了,还不错,挺ENTERTAINING。
赏石 wrote:
我就是想和廖老师套个近乎。得,廖老师还是瞧不上我。:-)
liaokang wrote:
我跟熟人才这么随便。星光那也不是棉花砖,而是西瓜,外边硬,里面软。饭局上再跟你掰开了,揉碎了讲。 - posted on 11/07/2008
路过上了个帖子,让我非常敬佩。不仅是赞同她的观点,更主要的是因为她丰富的知识和严谨的思维而敬佩她。
路过在CND说:
时兴查字典,就时兴翻书,是不是?
昨晚读到Carl Jung下面这段话,感叹不已,给大家推荐。
我想,大家看杨佳事件,还是看其它的关于中国的各种问题,在“制度是根子”这一点上,并没有分歧。但是,怎样评价受制于“制度”下的个人行为,看法却是天差地别。这段话说的是,道德是个人的决定和行为,是在人有自由的前提下才能进行的。没有自由,人就无所谓道德,也就没有道德所赋予的责任。 这放在一个没有言论自由,没有思想自由的社会,尤其真实。所以,生活在相对自由的环境下的我们,根本没有权利从道德的角度去批评,去说三道四。12弟的误区在这里。
反过来呢,在不自由社会下的任何离经叛道的个人行为 (the exceptions),往往是自我意识对群体的抗争,需要极大的勇气和能耐,一般人既意识不到,更做不到。 这种勇气,大概来自一种“budding morality" 。这个词是我自己编的:很原始,靠近人的本性的意思。完全不同于凌霄那种高高在上, 无可挑剔的“noble qualities"。 但对我来说,对很多人来说,却更震撼,恰恰因为其原始性和悲剧性 (it's out of desperation!)。it says even with ALL the evils of an evil system, individuals do not always get lamely crashed. it's sadly inspiring. 大概这就是触动廖教授诗情的原因。 聿人问,那“7家被害的家属”呢? 如少林所说: 责任在制度,都是制度的牺牲品。
from The Relations Between the Ego and the Unconscious:
It is a notorious fact that the morality of society as a whole is in inverse ratio to its size; for the greater the aggregation of individuals, the more the individual factors are blotted out, and with them morality, which rests entirely on the moral sense of the individual and the freedom necessary for this. Hence, every man is, in a certain sense, unconsciously a worse man when he is in society than when acting alone; for he is carried by society and to that extent relieved of his individual responsibility. Any large company composed of wholly admirable persons has the morality and intelligence of an unwieldy, stupid, and violent animal. The bigger the organization, the more unavoidable is its immorality and blind stupidity. Society, by automatically stressing all the collective qualities in its individual representatives, puts a premium on mediocrity, on everything that settles down to vegetate in an easy, irresponsible way. Individuality will inevitable be driven to the wall. This process begins in school, continues at the university, and rules all departments in which the State has a hand. In a small social body, the individuality of its members is better safeguarded; and the greater is their relative freedom and the possibility of conscious responsibility.Without freedom there can be no morality. - Re: 杨佳强似武松posted on 11/07/2008
“制度是根子”, “责任在制度,都是制度的牺牲品", “budding morality ..... 靠近人的本性的意思", "道德是个人的决定和行为,是在人有自由的前提下才能进行的。没有自由,人就无所谓道德,也就没有道德所赋予的责任。这放在一个没有言论自由,没有思想自由的社会,尤其真实。"
不想把杨佳杀人换成贪官腐败试试?
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/07/2008
早就换过,所以政改的意义远远大于处置几个贪官污吏。
gz wrote:
“制度是根子”, “责任在制度,都是制度的牺牲品", “budding morality ..... 靠近人的本性的意思", "道德是个人的决定和行为,是在人有自由的前提下才能进行的。没有自由,人就无所谓道德,也就没有道德所赋予的责任。这放在一个没有言论自由,没有思想自由的社会,尤其真实。"
不想把杨佳杀人换成贪官腐败试试?
- posted on 11/07/2008
You missed the point altogether. No one is arguing about "政改的意义"
那我就直说吧,二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们也“就没有道德所赋予的责任“了吗?
liaokang wrote:
早就换过,所以政改的意义远远大于处置几个贪官污吏。
gz wrote:
“制度是根子”, “责任在制度,都是制度的牺牲品", “budding morality ..... 靠近人的本性的意思", "道德是个人的决定和行为,是在人有自由的前提下才能进行的。没有自由,人就无所谓道德,也就没有道德所赋予的责任。这放在一个没有言论自由,没有思想自由的社会,尤其真实。"
不想把杨佳杀人换成贪官腐败试试?
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/07/2008
Argument by analogy 总是跛脚的。二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们是那制度的得益者。
gz wrote:
You missed the point altogether. No one is arguing about "政改的意义"
那我就直说吧,二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们也“就没有道德所赋予的责任“了吗?
liaokang wrote:
早就换过,所以政改的意义远远大于处置几个贪官污吏。 - posted on 11/07/2008
liaokang wrote:
Argument by analogy 总是跛脚的。二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们是那制度的得益者。
好,正等着你说这话呢。:-)
Jung 的那段话区分受害者或受益者了吗?如果用他的话来对照在没有自由的社会里杨佳的道德问题,为什么不可以同样用这段话对照在同一个社会里贪官的道德问题?如果杨佳不必为他杀人负责(责任在制度),想来你觉得贪官们也不用为他们腐败负责(责任也在制度,不是吗?)可怜他们也蹲监牢,也挨枪子呢!
用这种本来毫不相干的 quote 来争辩, 是不是有点for your own convenience, 是不是真的有点跛脚?:-) - posted on 11/07/2008
平心静气地想想,别为了争论而说违心的话。你真地认为有谁会可怜那些贪官污吏中个别被抓,蹲监牢,等着挨枪子的人吗?杨佳有几个?贪官污吏呢?前者是受害者中极少敢于反抗的,犯罪也是被逼无奈。后者呢?千千万万,他们是受益人,他们犯罪不是谁逼的。
gz wrote:
liaokang wrote:好,正等着你说这话呢。:-)
Argument by analogy 总是跛脚的。二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们是那制度的得益者。
Jung 的那段话区分受害者或受益者了吗?如果用他的话来对照在没有自由的社会里杨佳的道德问题,为什么不可以同样用这段话对照在同一个社会里贪官的道德问题?如果杨佳不必为他杀人负责(责任在制度),想来你觉得贪官们也不用为他们腐败负责(责任也在制度,不是吗?)可怜他们也蹲监牢,也挨枪子呢!
用这种本毫不相干的 quote 来争辩, 是不是有点for your own convenience, 是不是真的有点跛脚?:-) - posted on 11/07/2008
JUNG的那段话并不是为个体的犯法行为开脱,而是对他们在道德上的谴责提出质疑。所以对腐败贪官们进行法律制裁依然是必需的,如果有公正的程序的话。
但是从道德上来说,制度比贪官污NI们更应受谴责。
gz wrote:
liaokang wrote:好,正等着你说这话呢。:-)
Argument by analogy 总是跛脚的。二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们是那制度的得益者。
Jung 的那段话区分受害者或受益者了吗?如果用他的话来对照在没有自由的社会里杨佳的道德问题,为什么不可以同样用这段话对照在同一个社会里贪官的道德问题?如果杨佳不必为他杀人负责(责任在制度),想来你觉得贪官们也不用为他们腐败负责(责任也在制度,不是吗?)可怜他们也蹲监牢,也挨枪子呢!
用这种本来毫不相干的 quote 来争辩, 是不是有点for your own convenience, 是不是真的有点跛脚?:-) - posted on 11/08/2008
你又 miss the point 啦。
我用这个例子来说明,你的 argument (based on whatever Jung said ) 根本站不住脚。因为同样的 argument 也可以用来为贪官们说话,因而推出贪官无罪的荒谬结论,从而说明引用 Jung 这种辩论方法很 ridiculous。(就象中学学的反证法。)"丰富的知识"?可能。"严谨的思维"? 未必。
难道你真以为我会同情那些贪官?想为他们开脱?Come on!
liaokang wrote:
平心静气地想想,别为了争论而说违心的话。你真地认为有谁会可怜那些贪官污吏中个别被抓,蹲监牢,等着挨枪子的人吗?杨佳有几个?贪官污吏呢?前者是受害者中极少敢于反抗的,犯罪也是被逼无奈。后者呢?千千万万,他们是受益人,他们犯罪不是谁逼的。
gz wrote:
liaokang wrote:好,正等着你说这话呢。:-)
Argument by analogy 总是跛脚的。二奶三奶受贿行贿的腐败贪官们是那制度的得益者。
Jung 的那段话区分受害者或受益者了吗?如果用他的话来对照在没有自由的社会里杨佳的道德问题,为什么不可以同样用这段话对照在同一个社会里贪官的道德问题?如果杨佳不必为他杀人负责(责任在制度),想来你觉得贪官们也不用为他们腐败负责(责任也在制度,不是吗?)可怜他们也蹲监牢,也挨枪子呢!
用这种本毫不相干的 quote 来争辩, 是不是有点for your own convenience, 是不是真的有点跛脚?:-) - Re: 杨佳强似武松posted on 11/08/2008
Tar已经指出你对Jung的误解,你好好看看、想想,我就不重复了。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/08/2008
看过了,也在上帖回答过了。
你要争辩杨佳是英雄是武松,尽管。 我的意思是,再说一遍,拉出荣格来一点帮不上你的观点。希望这次说清楚了。忒费劲。 - posted on 11/08/2008
因为有人如你一样,对杨佳的行为进行道德谴责,路过才提到JUNG那段话,因为那是对其谴责提出质疑。世界不那么完美,在书斋里谈论道德可能与现实相差甚远。前两天与刚从国内回来的朋友交谈,比较了民众对此案的不同反应。感到国外一些华人真是离国内的实情太远,太久了。
我三篇拙文,没有一句说杨佳是现实中的英雄,而是说他将会成为文学里武松式的人物。我们眼见着一个传奇正在产生,我只是浅析了这现象的原因而已。由于没有公正的审判,现在的杨佳,已经不再是现实中的人物了,而正在变成文学人物,象武松一样,比武松更强。你怎么看武松,我不知道,我从教《水浒传》开始,就不再认为他是英雄了,这在《少不读水浒》和《杨佳强似武松》中说得很清楚。
明确审判的案子,人们没有说的,也就记录为历史了。相反,就可能变为传奇。这就是现实与文学的交汇点之一,传奇就是因此,就是这样产生的。诗的兴、观、群、怨都在杨佳一案上表现出来了。最根本的原因就是缺乏公正。
老塔和星光:
刚看了Changeling回来。太棒了!感谢你们推荐。拿她这案子与杨佳相比,可以看出新闻自由的重要性。而且美国的司法与执法分离,可以告警察,还有教会的作用,才能有这结果。杨佳那边,他“级级上告,级级受侮辱”,真是穷尽了合法手段,没有办法呀。我不是赞同他杀人,但我能够理解,并感到自己没有资格指责杨佳。 - posted on 11/08/2008
liaokang wrote:
因为有人如你一样,对杨佳的行为进行道德谴责,路过才提到JUNG那段话,因为那是对其谴责提出质疑。
我谴责杨佳杀人,正象我谴责贪腐。谴责个人,不等于不谴责制度。荣格的话无法为杨佳开脱责任,正象他的话无法为贪腐开脱责任。荣格的话在这里不相干,因此毫无意义。“没有自由,人就无所谓道德,责任在制度”对杨佳不适用,正象这些话对贪腐不适用。我提到贪腐,就是让人明白,把荣格的话做这种发挥实在很荒谬。
世界不那么完美,在书斋里谈论道德可能与现实相差甚远。前两天与刚从国内回来的朋友交谈,比较了民众对此案的不同反应。感到国外一些华人真是离国内的实情太远,太久了。
我几乎每年回国,和朋友同学也经常联系,相信我离中国的实情并不太远。
把一个近千年前故事里的人物套用在当代人身上,没有什么意义,更说明不了什么问题。两个时代相差太远了。谈笑之间比一比无妨,连篇累牍写文章,是不是有点 ..... 不说也罢。
对武松之类的人物从没兴趣。英雄就更谈不上。只不过中国历史和传统文化的一个小小分子而已。文学上对这些人物做些发掘可能有些意思,我不懂。除此之外这些人物没什么现实意义。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/08/2008
你也够执着,非说杨佳的犯罪和贪官污吏的犯罪一个性质。被逼无奈和自己贪婪是一个性质吗?
拿武松说事是讨论传说出现的原因,并不是在讨论法律问题。你认为没有意义完全可以,和讨论美色一样没有意义嘛。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/08/2008
liaokang wrote:
你也够执着,非说杨佳的犯罪和贪官污吏的犯罪一个性质。被逼无奈和自己贪婪是一个性质吗?
唉呀,这点事咋就说不明白,是你提出“没有自由,人就无所谓道德”的观点,我才用贪腐来说明其中的荒谬。你的荣格不是只说道德,没说被逼无奈和自己贪婪的区别吗?
所以啊,想区别被逼无奈和自己贪婪,拉出荣格来没用不是?哪天在他书里发现他说杨佳杀人由社会负责再引过来也不迟不是?:-)
- posted on 11/09/2008
没有自由,确实是谈不上什么道德。杀人不道德,贪污腐败也不道德。杨佳不自由,贪官污吏也不自由(贪官污吏如果自由,也不会有裸体做官,也不会有逃跑出境了,毕竟这里是自由的,不然这跑和裸体做官之类的就是多此一举了)。因此,即使是贪官污吏的贪腐,也不能证明“没有自由,就不能谈道德”讲不通。
美国有黑奴的时候,白人妄谈自由,仿佛真有自由,对黑人实现私刑。今天回头去看,难道没有反讽意味?黑人当时杀了个人,白人根本就用不着用不道德的借口,判他们的死刑?
现在的中国,杨佳基本上就是个奴隶,其遭遇在追求社会正义方面,与奴隶也无太大的差异,杀死了两个主人,就要引思想家们出来愤愤不平,指责杨佳的杀人不道德。
- posted on 11/09/2008
道德问题当然要考虑社会因素,不能简单地抽象为数学来算。说不明白,就是因为你把它看的太简单了。“没有自由,人就无所谓道德”的观点不是我提出来的,不敢掠美。
真要对比,还要说透才明白的话,想想吧,杨佳和那些贪官污吏,谁享有自由?
gz wrote:
唉呀,这点事咋就说不明白,是你提出“没有自由,人就无所谓道德”的观点,我才用贪腐来说明其中的荒谬。你的荣格不是只说道德,没说被逼无奈和自己贪婪的区别吗?
所以啊,想区别被逼无奈和自己贪婪,拉出荣格来没用不是?哪天在他书里发现他说杨佳杀人由社会负责再引过来也不迟不是?:-)
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/09/2008
崇尚“严谨的思维”,看来我们也有共同点。:-)
下面是某些人的严谨思维:
(1)凡是反对敌人的我们就要支持
(2)警察代表专制,杨佳杀警察
(3)所以我们要支持杨佳杀人。
欢迎对号入座。:-) - Re: 杨佳强似武松posted on 11/09/2008
No one here but you yourself abstracted this. - posted on 11/10/2008
转抄自CND:
杨佳案----母亲王静梅在精神病院强制治疗!
北京的艾未未(奧云鳥巢設計師)說:
再大的水也有落下去的时候,石头终于显落了出来,真是海枯石烂。
杨佳的母亲王静梅终于有消息了。从今天知道的事实是,王静梅没有走失,没有自己隐藏起来,她是被中国的公安系统绑架,被国家秘密拘禁。2008年7月2日,王静梅被带进了隶属于北京公安局的安康医院。
你任意改变所有的事实,让所有的媒体封口,你可以让整个政党昧着良心,你可以让全部的公检法不说真话,你可以收买所有的律师法官,可是你仍然无法消除那些最基本的事实。这个最基本的事实是,杨佳有一个母亲,她被“失踪”了。
王静梅是怎么样失踪的呢?2007年10月1日杨佳母亲第一时间接到杨佳从上海闸北分局芷江西路派出所打来的电话,作为第一证人知晓杨佳案情,从杨佳被警察殴打到后来上访与警方交涉的整个经过。
2008年7月1日杨佳案发生后,被上海方带去朝阳区大屯派出所“协助调查”,自此以后人间蒸发。
在此之后的一百三十二天中,上海对杨佳案件进行了非法的侦讯,一审二审,并判处死刑。期间中国顺利的举行了“有史以来最成功最辉煌”的奥运会的光荣历史性时刻,杨佳的母亲在北京公安局的安康精神病医院“接受强制性治疗”。在杨佳被非法的判处死刑的过程中,唯有上海司法安排的谢有明律师获得过杨佳母亲的“委托书”,就是此委托书成为北京的熊烈锁律师被拒绝代理杨佳辩护的全部理由。在全国公民关注司法程序正义,大声疾呼寻找杨佳母亲的一百三十二天里,无论是上海公检法还是北京公安都不置可否,拒绝回答,北京公安大屯派出所于七月十七日,接受杨佳的姨妈的人口遗失的立案。由于王静梅被非法绑架拘禁在安康医院,使得杨佳案自始至终没有可能获得最起码的信息和公正。
王静梅的出现,至少在几个方面证实了中国广大的公民对杨佳案的关注是有充分的理由的。司法机关可以秘密的将重要证人关进医院“进行治疗”,可以拒绝回答公众媒体询问,在不通知亲属的情况下对人进行“精神病治疗”,这种事情只听说发生在前苏联。如果王静梅在精神病院,那么谢有明怎么能接受一个“无刑事责任能力”的人的委托?关于杨佳案已经说得太多了,还要说的会更多。是杨佳“有病”这家人“有病’,还是这个国家体制有病呢?。
对杨佳及其母亲的残害,对事实真相的掩盖,对司法程序公正的扭曲,不是对中国公民最基本的权利的伤害么?,这无疑是2008年中国发生的所有事件中最大的一件事,远远大于那个傻逼奥运会,因为它确实和我们每一个人有关。
让我们继续关注中国司法的违法进程,关注一个体制是如何义无反顾的走向死亡。这一切是鹰达牌料理刀和杨佳无法预见的。由此而看,杨佳案件不仅仅是牵扯到北京和上海公安,更是涉及到公民政治司法程序社会公正的问题。
现在我要说的是,中国最高法院的法官们“你们看着办吧”。你们没有想到的是,曾经冤杀无数易如反掌,今天要杀一个疯子傻子,居然会这样的难。
见过下流的没有见过这样下流的。几十年来,百姓都沉的住气,你们还沉的住气吗?
- posted on 11/10/2008
北京市忆通律师事务所刘晓原律师/上午十时三十三分,王静荣打来电话,说王静梅有消息了。
王静荣告诉我,11月8日星期六,居委会领导找到她,上边让通知说,王静梅在北京公安机关所属的安康医院接受治疗。
接到通知后,王静荣在11月9日去见了王静梅。王静梅告诉她,自己是7月2日被带到这里治疗的,谢有明律师曾到过医院找她签订委托书。
听到这个消息后,我既感到十分惊讶,以前的猜测终于得到了验证,王静梅不是自己失踪,而是被送到精神病医院治疗了。
谢有明、谢晋律师到安康医院找王静梅签订委托书时,王静梅正患着精神病,她属于无民事行为能力人(或限制民事行为能力人)。找一个精神病人给自己授权,这也太离奇了吧?从法律上看,这个授权显然是无效的。
由于授权没有法律效力,谢有明、谢晋律师接受委托,严重违反了职业道德和法律规定。因此,杨佳案一审程序严重违法,单就这一点案件就应当发回重审。
王静梅患精神病了,这也证明母子俩可能存在精神病遗传基因。再结合王静梅叔叔患过精神病,杨佳患过心理疾病,大脑又受过伤等情况来分析,杨佳很可能患有精神病。
由于公安机关委托的精神病鉴定,不仅司法鉴定主体资格有问题,而且也没有采集相关病史,鉴定程序极为草率和不负责任。故应当为杨佳重做精神病鉴定,以确认杨佳是否有无刑事责任能力。
(作者:北京市忆通律师事务所刘晓原律师)
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刚看到这个新闻正想转过来呢,谁知liaokang已经转了艾未未的文字了。
看来这个案子要重审重判:
1,如果杨母真的有精神病,则律师授权无效,且说明杨家有精神病史,那么需要对杨佳重新鉴定精神是否异常;
2,如果杨母经检查没有精神病,则作为知情人被非法藏匿起来,此案有重大蹊跷,不得不重审!
A,杨母住院在7月2日,恰好是7月1日杨佳袭警案之后一天,
B,而且所住的安康医院恰好隶属于北京市公安局,(网上介绍: 北京市安康医院隶属于北京市公安局, 已建院四十年,是一所三级合格精神病专科医院,可开展各类精神疾病的诊治与康复),
C,杨佳的姨妈已经于7月17日到北京公安大屯派出所报告其母亲失踪,而直到11月8日才由居委会领导找到她,上边让通知说……
必当重审。 - posted on 11/10/2008
有些网友的留言挺有意思,摘录一些:
1,问候扬佳母亲 (2008-11-10 13:35:49)
标签:杂谈
扬女士
你好吗!?
喜闻找到了你,惊喜的让我落泪.我的第一个反应就是扬佳有救了!你的儿子扬佳有救了!!!
你知道吗?在你失踪的日子里,它们----那些阴谋家们,使用了种种卑鄙无耻的手法,想要加害你的儿子扬佳.
你的儿子扬佳,是一个了不起的人民英雄,是当代青年,乃至当代人的学习榜样,他是中国走向法制的标兵.要想在中国实现法制,就要象他这样奋不顾身地站起来捍卫我们自己----宪法赋予人民的权利!!!
我不知道是什么力量最终让你再次回到阳光下,但有一点我可以肯定,中国政府还有希望,她们良心还在!!!
扬女士,你受惊了,要好好休息一下.
还有时间,我们将会和你一道去救扬佳!去和它们算帐!!!
问安!!!
贺 龙(鲁汉)
2,真的吗老艾?
他们还没有把她整死?
这种失误怎么会发生呢?
3,我们继续冷眼旁观,看他们丑陋的表演能继续到何时。蝼蚁推动大象往前迈,何等的悲壮呀。支持艾未未、刘律师及一切蝼蚁。
4,我国法律无强制性医疗措施程序设置,王静梅被采取这样的措施实质是赤裸裸的非法拘禁行为,是极其野蛮、残暴的践踏宪法、刑事诉讼法犯罪行径,公安机关、检察机关有责任立案侦查,追究作出和实施此项行为的人的刑事责任。
(在西方,作出强制性医疗措施一般应由检察官在取得精神病鉴定结论后向法院提出申请,由法官经审理作出裁决,还要保证被采取措施人的律师帮助权、辩护权、上诉权和近亲属的知情权)
5, 有一句话说出就是祸,
有一句话能点得着火。
别看五千年没有说破,
你猜得透火山的缄默?
说不定是突然着了魔,
突然青天里一个霹雳
爆一声:
“咱们的中国!”
这话教我今天怎么说?
你不信铁树开花也可,
那么有一句话你听着:
等火山忍不住了缄默,
不要发抖,伸舌头,顿脚,
等到青天里通过霹雳
爆一声:
“咱们的中国!”----(闻一多) - posted on 11/12/2008
※ ※ ※ ※ ※
艾未未关于杨佳案的访谈:是谁在威胁我们
问:今天是十月二十号,杨佳的二审下来,维持一审死刑原判,你有什么感觉?
艾:我几乎说不出话来,因为这里可说的太多了。表面上看上去,一个很简单的案子,得到一个简单的必然的答案。可是造成这个必然性,实际上是经过了一个非常复杂的层面,是整个社会整个历史经过了很多年,经过了很多可能性,才造成了这么一个简单的答案。
问:在这个过程中,你是不是期待意料之外的事情发生?
艾:我不认为这个奇迹会存在,但是我还是觉得,人的生存,每个人的行为必须证明自己存在的可能性。这也是我个人生存的一个需求。杨佳只是在这个问题上,使我有可能阐述这件事情。也正是由于这种难度和不可能性,我才写了二十多篇文章,自己也很吃惊,从来没有为任何事情这样做过。可能就是因为有这种不可能性吧。我想,如果这个事情会有另外一种可能,有其它人为这个事情在做努力,那我完全没有必要这样去做。
问:这个事情,跟你以前关注的一些事情有一些内在的关联。它不是偶然的,比如邱兴华被判死刑,萨达姆被判死刑的时候,我记得你当时的一篇文章,你对这两个人异地被几乎同时处死,表示了特殊的愤怒,当时那个情景我印象非常深,你能讲讲这三者之间的关联吗?
艾:这个问题我倒是完全没在杨佳案上谈起,就是死刑的伦理问题,在杨佳案中还没有机会谈到,因为我仍然认为杨佳案是有可能改判的。当然,这个可能性现在越来越小。如果说是他判了死刑,那么就涉及到一个死刑的伦理的问题。
大家知道,中国是一个死刑在世界上最多的国家,曾经是世界死刑总量的一半以上,此前最多的时候是达到三四千人。受到舆论谴责后,做了一定的改善,将死刑的复核权交给了最高院。
首先,死刑本身有悖于伦理。如果说杀人者必被杀,这实际上是说,除了上帝以外,人有权力夺取他人的生命。如果说生命是至高无上的,是有其尊严的,那么原则上是谁也不能碰,一个人杀了他人,你再杀他,等于是说你支持取消他人生命的伦理合法性。
回到杨佳案,死刑之前这一段,甚至说到他犯罪之前这一段,都是含糊其辞的时候,就出现了一个普遍的危险。为什么一个人,一个普通的二十七八岁的青年,在上海借了辆自行车旅游,会被警察扣留,殴打,警察之后不承认,造成他在申诉了很多个月无果之后,再前去进行“报复”,那么这个报复的过程,都没有严格地按法律程序来取证,致使这个案件变成一个非常不清晰的案件。那么是在什么情况下,一个体制会为了遮掩一个小的漏洞,把它变成一个非常大的缺口,暴露了体制的根本问题。这是原则性的问题,面对这个问题,你会想到,一个明显的杀了上海的六个警察的案件都会在它的案情上这么不清晰,那么在其他的案件当中,中国公检法的程序问题,清晰度问题,会是个什么状况,这是我有兴趣的地方。它清楚地说明了它缺少独立公正的司法伦理体系。背离了这个伦理体系,法律起到的不是除恶的作用,而是恶本身。这是恐怖的一件事情。
问:你在关注杨佳案的过程中,曾经想到避免死刑,从法律程序的角度来讲,现在还有 “死刑复核”的程序,你说在这个阶段会产生奇迹吗?
艾:这很让我怀疑。我试图认为,违背法律,或者违背事情发生的逻辑,违背善,只是个人或是局部的行为,这种理解显然是不对的,它更是一个体制一种文化的行为。因为我在想,如果整个案情发展过程中,这七个警察,如果有一个人能站出来说,我打了他,这个事情是不会发生的。在侦讯阶段,如果闸北公安局进行侦讯的人,严格的侦讯,这个事情也不会发生。如果在司法鉴定的时候,精神病鉴定如果按程序来,按合法的方式来做,这个事情也不会发生。如果当时他们能够回避,选择异地来审判,异地侦讯的话,这个事情也不会发生。一审的律师,如果有一点律师的贞操,有一点道德的约束,真正地为他的辩护人服务地话,这个事情也不会发生,当然还有一审的法官。二审的律师,所有的这些只要是尽了一点善心;这个事情也不会发生。你会发现,它是一个群体性的堕落。就是说要不惜一切代价,包括二审的律师,很明显地,来完成对这个人的死刑。这实际上是很盲目的也是很愚蠢的,你杀了杨佳一个人,但是,实际上付出的代价是整个社会伦理的颠覆和错乱。告诉所有人,在这个社会是没有道理可讲的。
我从来没有见过比这个更愚蠢的事情。如果是媒体能够公开的报道,新闻调查能够做一个简单清楚的判断,如果有独立的媒体,或者是独立的司法都不会发生这些问题。这是每一个人把他推向死亡。实际上推向死亡的已经不是杨佳个人,是整个社会的腐朽结构。
我更相信,它是撕开了这个社会结构的某些真相,实际上是在整个社会的运作当中,国家机制还有各种程序之间,习惯性的采取了某些对事实的不尊重,对程序的藐视,而这一程序本身是不需要太大的代价就可以坚守的。这样一个麻木的群体的无意识,你觉得是开始于什么时候?是不是我们大家都有可能是一个共谋呢?
开始于当一个权力,一个结构,它的合法性是有问题的时候,那么和他相关的所有的细节都会有问题。所以我觉得,这是一个结构的合法性的问题。
问:下面,如果这个事情告一段落,那么它所产生的后遗症里面,有没有积极的因素?
艾:这个事情不可能告一段落,它只是整个社会伦理腐败的一个部分,它像一块伤疤一样永远会在这个时代的每一个人的脸上,留在这个国家的脸上,毁灭是没有阶段的。耻辱也是不可能告一段落的。
问:有一种说法,杨佳案反映出法庭裁定在逻辑上的一个悖论。如果承认杨佳是报复杀人,那一定有报复的原因。如果没有原因,那他悖于常理的行为只能用精神病来解释。是事出有因与事出无因,两者必居其一。现在看,这是不是在程序上的一个怪圈?
艾:这个逻辑是清楚的。这两个逻辑都不能够成立的话,那只能说这个做判断的人精神上有问题,这个体制有精神病,这是很清楚的。
问:在二审裁决之前,律师翟建通知杨佳的姨妈很可能维持原判。
艾:这也是很可笑的,原告还没有出现,作为辩护律师的翟建就通知他姨妈说会这么判,很简单,翟建在这里面是有交易的。这是不可以想象的事情。
记得美国有一个世纪审判的“辛普森杀妻案”,就是因为检方取证程序上的错误,最后辛普森被宣判无罪。公众看到了“证据”在司法中的严肃性。此案中类似的很多基本证据都没有呈现,这个事情是不是离谱了?
不但基本证据没有,而是公诉人毁坏或者掩盖证据,这更恐怖。比如说杨佳的母亲在哪里?这是任何一个人都要问的一个问题。不是因为任何人都有母亲,而是她是重要的知情人。她如果是同案犯,那么你必须把它抓捕归案,她如果是知情人证人之一,也不应该消失。何况她是重要的证人。杨佳当时在警察局里三次给她打电话,话费花掉两百元。当时警察局发生了什么,她是唯一知道的人。那么把她藏起来,这是什么意思?很明显,这个案子是不用审的,第一秒钟就知道是怎么回事。实际上,审,使法律能给他们的一个机会,让他们有机会在若干个点上纠错,但是他们没有把握机会。谁都知道他们做了什么。他们也能在杨佳案刚发生的时候,把一个在网上写东西的网民抓起来。这显然是违法的。现在拘留一百多天了,这个网民现在哪里,这是依据什么样的法律程序来完成的?上海他们是非常自以为是的,他们认为他们是万无一失的。但是他们错了,因为这个时代不一样了,人们不需要按照他们这一套程序来鉴别他们是不是违法的。
问:你受到过威胁吗?
艾:我每秒钟都受到威胁,因为我生活在一个非常有危险性的国度里。
问:具体讲有没有明显的威胁?
艾:对杨佳的审判就是对我的威胁,这是一样的。不是一把刀子抵着我,才是对我的威胁。只有猪才会这样去想问题。当一个人的尊严,他的生存的理由被动摇的时候,他就是受到了最大的威胁,这毫无疑问。
问:这个问题是否有转机的可能?
艾:几乎没有。中国的法制在过去的三十年来几乎没有进步,这是让我很吃惊的,它处在了一个冻结状态。虽然经济发展,甚至经济的发展也可能是靠法制不健全来完成的。前两天,哈尔滨的警察打死了一个学生,那么刚开始就传得乱七八糟,播出录像好像是学生在打警察,这是多么可笑的事。全世界没有学生打警察的事。今天播出了后二十分钟的录像,是当初电视台没有播出的,是六个警察踢一个学生五六分钟,一脚就可以把人踢死的。现在承认了是警察施暴。要在这种问题上去争论,人被打死了,仍然要去争论这种问题的话,何况杨佳只是被打伤过。杨佳已经把话说得很清楚了,就是说凡事要有一个说法,你不给我一个说法,我必须给你一个说法。这是说,他曾经向这个社会讨公道,但是这个公道他没有讨着,他最后用自己的行为去完成他的认知。
问:二审的辩护律师翟建说,证人警察是不必出庭的。
艾:胡说八道。辛普森的案子,就是证人出庭才翻了这个案子,要不然是不可能的。这样的话,你等于说杨佳也不用出庭,那你就完全想怎么判就怎么判吧。这个王八还能做律师,是很奇怪的事情。他还是上海十佳律师的第一名 “东方大律师”。
问:如果接受了北京的律师,会有什么结果呢?
艾:北京的这个律师好很多。当然,上海必须请自己的律师,为了避免麻烦,让真相不在法庭上呈现出来。
杨佳没有受到公正的审判,没有受到最起码的公正的待遇。那么这是很恐怖的。如果说在公安局里面受到了殴打,是不公正的,那么他在法庭的待遇则是更加的不公正。如果说这个法庭是公正的话,那只能说这个社会是一个完全不公正的社会。如果社会都没有这个认识的话,那我们连审判都不要谈了。
问:二审的时候,上海在处理媒体的时候跟一审有区别,似乎开放度大了许多,是不是他们也感觉到了一些不妥?
艾:不,他们从最早和最后都想的很清楚,就是把事情掩饰掉,不存在什么不同的感觉,一审是秘密审判的,造成了很大的社会舆论,二审必须要做的公开一些,但是所谓的公开是没有意义的,连同室都不是,在另一个房间看录像,世界上没有这样的公开审判。这是中国对司法公正的理解。如果这叫“公开审判”,那就等同于,中央电视台做的动画也跟直播一样。
问:这个事情在整个世界的舆论里是不是必然有很意想不到的影响?
艾:老实话,没人搭理你,中国人爱死不死,没人搭理你。这个世界也没什么所谓的永恒的公理可以谈。这是件自己折磨自己的事。
问:越来越悲观了?
艾:没有,既不悲观,也不乐观,这是我们的处境,我们必须了解它。
问:我很感动,现代艺术在当今社会中,期望艺术家在核心问题上要体现出来独立言论和自由勇气。跟你有相似影响和地位的人,好像集体失声了?
艾:我不知道。我只能从伦理上说,任何一个人,如果是不为正义而战,不为所谓的公平而战,他就是非正义和不公正的一部分。这毫无疑问。
□ 张华洁根据电话录音整理 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/19/2008
那么吴京华呢?
请寥老师发表意见。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/19/2008
现在所知甚少,不能发表意见。在一个法制社会,有很多合法途径解决公司滥用职权,欺负职工的问题。吴京华杀的又是平民,似乎与杨佳没有什么可比性。
stone wrote:
那么吴京华呢?
请寥老师发表意见。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/19/2008
易中天说,历史有三种形象:历史形象,文学形象,民间形象,正如三国的事有《三国志》,《三国演义》及有关《三国》的各类戏、评书不同版本一般。所以廖教授的观点是杨佳先生在官方正历中的形象或许不佳,但文学及民间形象并不需要按同官方的口径一直来塑造。不知这样理解是否正确? - Re: 杨佳强似武松posted on 11/19/2008
是呀。也可以说,由于官方正历令人不满,民间形象才会让杨佳成为英雄。虽然文学形象亦非历史形象,它反映了民心。
风子 wrote:
易中天说,历史有三种形象:历史形象,文学形象,民间形象,正如三国的事有《三国志》,《三国演义》及有关《三国》的各类戏、评书不同版本一般。所以廖教授的观点是杨佳先生在官方正历中的形象或许不佳,但文学及民间形象并不需要按同官方的口径一直来塑造。不知这样理解是否正确? - Re: 杨佳强似武松posted on 11/20/2008
怎么没有可比性呢。那些被杨壮士杀死的“警察”不过是在警察局工作的文员罢了,严格说起来,也是平民的。
寥老师的双重标准说明寥老师是有立场的。 - posted on 11/23/2008
转抄两段入警誓词:
中国警察入警誓词
我宣誓,
我志愿成为一名中华人民共和国人民警察,我保证忠于中国共产党,忠于人民,忠于法律;听从指挥;严守纪律,保守秘密;
秉公执法,清正廉洁;格尽职守,不怕牺牲;
全心全意为人民服务。我愿献身于崇高的人民公安事业,为实现自己的誓言而努力奋斗!
美国警察入警誓词
作为一名警官,我最基本的职责是为人民服务,保卫他们的生命和财产,保护无辜的人不受冤屈,保护弱小者不受欺压,打击暴力,维护和平的社会秩序,尊重宪法赋予每个公民的自由、平等及享受司法公正的权利.我将保证我的私生活干净清白;在面对嘲讽、蔑视和危险时,我将保持镇定与勇气;我将严格自律,待人和善并永远乐于助人。我将在我的个人生活和职业生涯中永远保持诚实,我将作一名遵守法律和内部规章的模范。除非工作需要,我将严守机密。我将永远不会因个人的感觉、偏见、憎恶或友谊而影响我的执法。我绝不向暴力和犯罪妥协,我将文明执法,绝不带有任何邪念、恐惧和恩惠。我绝不滥用武力,绝不收受贿赂。我的警徽是我向公众许下的诺言的象征,我将时刻佩戴它,努力去实践我的诺言,在上帝面前,我将把我的一切奉献给我所崇敬的事业。
石头先生:
双重标准不应该,但立场是有的。如果依照官方的宣告,死的警察是文员,那是碰巧。如果真是杨佳杀的,他事先并不一定知道那些人是文员。由于没有公正审理,许多案情细节我们都不知道。无论如何,他是袭警,不是杀平民。
stone wrote:
怎么没有可比性呢。那些被杨壮士杀死的“警察”不过是在警察局工作的文员罢了,严格说起来,也是平民的。
寥老师的双重标准说明寥老师是有立场的。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/25/2008
刘晓原/七时十分,王静荣给我打来电话,要我马上给王静梅打电话。正当我准备拨打电话时,王静梅给李劲松律师打了电话。等他们的通话一完,我接着把电话打了过去。
王静梅在电话中告诉我,晚上七时左右,上海市高级人民法院徐法官、蒋法官到了她家里。法官说,他们受最高人民法院委托,向她宣布最高人民法院的裁定。经最高人民法院复核,裁定核准死刑。
按照《刑事诉讼法》及司法解释规定,最高人民法院核准死刑后,在七天之内就要执行死刑。 - posted on 11/25/2008
ZT wrote:
刘晓原/七时十分,王静荣给我打来电话,要我马上给王静梅打电话。正当我准备拨打电话时,王静梅给李劲松律师打了电话。等他们的通话一完,我接着把电话打了过去。
王静梅在电话中告诉我,晚上七时左右,上海市高级人民法院徐法官、蒋法官到了她家里。法官说,他们受最高人民法院委托,向她宣布最高人民法院的裁定。经最高人民法院复核,裁定核准死刑。
按照《刑事诉讼法》及司法解释规定,最高人民法院核准死刑后,在七天之内就要执行死刑。
这是不公正的。
无论如何都是不公正的,即不符合原始正义,也不符合程序正义。
最高法院此端一开,必后患无穷,天纲甭乱与否都亦未可知。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/26/2008
2008年11月24日18:18,杨佳的父亲致电忆通律师事务所李劲松律师,告知:杨佳母亲王静梅,刚才给自已(杨佳父亲杨福生)打来了一个电话,王静梅已经出院回到家里了.
即:7月2日被强制送往北京安康医院接受强制性治疗被安康医院诊断为精神病患者的杨佳母亲王静梅,昨天已经出院离开了北京安康精神病医院,而且,昨天上午,杨佳母亲王静梅在有关方面人员的陪同下,已飞赴上海并与杨佳见了一面. - posted on 11/26/2008
There goes another human life.
Capital punishment should be banned globally. It's a shame that China and the U.S. still have not joined many civilized societies in abolishing death penalty.
阿拉丁燃灯 wrote:
ZT wrote:这是不公正的。
刘晓原/七时十分,王静荣给我打来电话,要我马上给王静梅打电话。正当我准备拨打电话时,王静梅给李劲松律师打了电话。等他们的通话一完,我接着把电话打了过去。
王静梅在电话中告诉我,晚上七时左右,上海市高级人民法院徐法官、蒋法官到了她家里。法官说,他们受最高人民法院委托,向她宣布最高人民法院的裁定。经最高人民法院复核,裁定核准死刑。
按照《刑事诉讼法》及司法解释规定,最高人民法院核准死刑后,在七天之内就要执行死刑。
无论如何都是不公正的,即不符合原始正义,也不符合程序正义。
最高法院此端一开,必后患无穷,天纲甭乱与否都亦未可知。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/27/2008
Fengzi wrote:
There goes another human life.
Capital punishment should be banned globally. It's a shame that China and the U.S. still have not joined many civilized societies in abolishing death penalty.
我是支持死刑的,至少在现阶段的中国。
死刑本身不是问题,如何执行死刑才是问题(比如最高法院收回死刑复核权就是一例)
就像科学本身不是问题、如何使用科学才是问题一样, 开车容易出车祸的,干脆我们都走路好了。 - posted on 11/27/2008
一个穿越了红尘的传奇:大侠杨佳,天下无双(组图)
发帖者:名传千古 (时间:2008-11-26 15:30:44)
八阕 http://www.popyard.org 【八阕】仅仅在中国新华社报道“上海袭警案”元凶杨佳在上海被处决的数个小时之内,海外主流媒体路透社、BBC、法新社等国际著名媒体,也都第一时间转发了中国这个普通刑事案件主角的死亡消息。除了“俱往矣、数风流人物,还看今朝”中国革命领袖的去世,似乎这是近代以来中国唯一的一个普通民众之死,所受到的最广泛的关注。
杨佳死了,那个在2008年7月1日,孤身闯入上海公安闸北分局,单刀挑死6位、挑伤4位警察的孤胆汉子、北京男人,于2008年11月26日星期三,在上海被处决。一时之间,互联网上、哀声滔滔,长城内外,唯余叹息,大侠杨佳,从此别过这个红尘世界、花花人间。
自中国官方媒体7月1日报道了北京小伙杨佳孤身一人、单刀一柄杀入上海警局被擒获以来,海内外中文媒体、尤其是中文互联网上,引发了排山倒海的呼吁和声援,希望中国那个并非司法独立的司法,能够网开一面,给予杨佳一条活命,而给天下英雄一丝豪气、给这个民族一点骨气,也给目前当政的党派留一条未来的活路。
其实,绝大多数的呼吁者,也包括许许多多的中国执业律师,都很清楚,杨佳一案,死伤惨重,杨佳以命作陪,理应如此,但杨佳一案所反映出来的警民矛盾和对立,却是中国这个社会最黑暗的隐私;万千的呼吁留杨佳性命,更多的是让这个社会、这个政府能够感受到这个危机的存在,并努力改正,减缓危机和对立,促进社会的和谐。
4个多月来,国际媒体和中国的民间舆论,丝毫没有放松对于杨佳一案的关注,从案发之后引发的公众赞赏,推崇杨佳为当今时代的“大侠”,到一审因律师问题引发排山倒海的批判,以及二审期间百名民众在审判庭外的抗议,杨佳一案,成为21世纪之初最著名的奇案,史书上成为百年名案,当属必然。杨佳个人,成为百年不出的大侠,也属必然。
中华民族逆来顺受的缺点,已经成为丑陋的中国人最大的特点之一,从满清的“留发不留头”杀净汉人骨气开始,到孙中山前后投靠日本和苏联图霸中国,及至国共两党争霸中国、误杀无数青年,到共产党一党专政、三反五反,中国人、中华民族就是那权势屠刀下的鱼肉,任人宰割而无从抵抗。
八国联军一小队人马可以镇压中国一个县城,大日本皇军百名士兵,可以开展“万人大屠杀”,国际共产党一个中国支部,可以最终统御亿万人而为之所驱,这就是中国人,一个用生殖能力替代英雄气概的民族,一个忍气吞声、随遇而安的文化。
所幸,百年之后,我们有了一个血性的男儿、血色的浪漫、血腥的抗争,杨佳的拼命,是一场暴力的抵抗运动,是一个士刻忍孰不可忍、忍无可忍的个人权利抗争;杨佳的愤怒,其实也是天下百姓的愤怒,杨佳所受到的同情和垂怜,正表明了天下百姓的钦慕和敬仰。
杨佳伏法,是中国法制的胜利;大侠杨佳名传千古,却是中国民间社会的胜利。杨佳,一个穿越了红尘的传奇,一个百姓心目中的英雄,天下无双!
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杨佳列传
发帖者:杨佳列传 (时间:2008-11-26 06:00:54)
【八阕】杨佳者,京师皇城根人也。少文静,好读书。及少长,父母离,佳闷闷不乐,性情日见孤僻,无业谋生,乃终日游走网络江湖。
和谐年,佳游玩至松江府,力乏,租车代步。不意有捕快欲凑捕盗指标,诬以盗车,捕而罚之。佳以清白自许,至公堂不跪,昂昂然而辩之。然捕快衙役不听其辩,拘之辱之,并施杀威棒一百。佳忿极,乃择七月一日吾朝吉日,于衙门外燃火,乘乱突入禁中,拔刀砍杀,如入无人之境,当场斫翻十余人,计六死四伤。力竭受缚,犹目炯炯不惧,曰:怨气荡然,死无憾矣。
事发,朝野震惊。小民皆窃窃私议,官府且不自保,焉能护吾等乎?遂判时称其为杨某,以掩官府难言之实;以避民众人肉之搜索。因奥运盛事万邦来朝,官府严惩作恶之徒指标尚且不足;凤凰tv身心不惧,探察杨于审理间不从于官府,而被自宫,无奈之下,学习辟邪剑法以慰其心。
初,佳一路杀入,遇女官人则不犯。野史曰,此为念母抚育恩之故。谬也。盖佳于公堂受辱并领杀威棒时,有女官人劝众衙役莫如此,虽劝而不止,然佳心存感激焉,故不犯。
太史公曰:性刚烈如杨佳者,不惧死而惧受辱,一朝受辱,必流血百步,伏尸数人。捕快衙役如遇此辈,宜诱导之而不可威逼之。又曰:所谓和谐,在政通人和,劝恶从善,化戟为犁。至若诬人为盗,逼民造反,欲谋和谐,无异缘木求鱼也。
- Re: 杨佳强似武松posted on 11/27/2008
可惜了, 早生一百年, 跟着毛就是开国将帅的料. - Re: 杨佳强似武松posted on 11/27/2008
昨天晚上看《记忆之城》,真恨tmd日本人。恨不得出去就宰几个。我的这个思维其实就是杨佳以及他的喝采者的思维。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/27/2008
stone wrote:
昨天晚上看《记忆之城》,真恨tmd日本人。恨不得出去就宰几个。我的这个思维其实就是杨佳以及他的喝采者的思维。
不能赞同你的这种说法。 想必你是不了解中国社会之现状,没见识过国内公检法之黑,所以不理解何以有那么多人同情杨佳。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/28/2008
当初美国911发生的时候,也有很多中国人叫好。所以,今天为杨佳叫好不奇怪。即使人在西方,思维如斯,可叹可叹。
阿拉丁燃灯 wrote:
stone wrote:不能赞同你的这种说法。 想必你是不了解中国社会之现状,没见识过国内公检法之黑,所以不理解何以有那么多人同情杨佳。
昨天晚上看《记忆之城》,真恨tmd日本人。恨不得出去就宰几个。我的这个思维其实就是杨佳以及他的喝采者的思维。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/28/2008
911是袭击平民,杨佳是袭警。当年阿拉伯人袭击战舰Cole,在美国并没有引起911式的义愤,就因为那是袭击军事目标。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/29/2008
至少这里的廖康和玛雅都是反对911的,但却支持杨佳,Stone你又如何解释?
相反,国内多少既得利益集团内的人在瑟瑟发抖,他们才是最盼望杨佳被“斩立决”的人。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/29/2008
哈哈,这就是我说的双重标准啊。
在美国杀人是犯罪,在中国杀人就不是犯罪了?滑稽嘛。
那些所谓警察的平均年龄是50岁,都是科技警察后勤警察,不是武装警察。所以,寥老师前面说的杨佳是袭警而不是袭击平民多少有点站不住脚。
阿拉丁燃灯 wrote:
至少这里的廖康和玛雅都是反对911的,但却支持杨佳,Stone你又如何解释?
相反,国内多少既得利益集团内的人在瑟瑟发抖,他们才是最盼望杨佳被“斩立决”的人。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/29/2008
当然不应双重标准。在哪里杀人都是杀人。区别在于杀的是不是平民。杀平民是怯懦的恐怖主义行为,杀军人警察则是战争行为。你总说他们是文职人员,怎么就不明白那是巧合?杨佳冲入警察楼,他怎么知道会碰到武装人员还是文职人员?但他袭击的是警察,不是平民。如果他杀的是警察的家属或无辜的百姓,那就不一样了,也不会得到大多数人民的同情。如果凯达分子摧毁的是美军基地,人民也不会那么义愤填膺。 - Re: 杨佳强似武松posted on 11/29/2008
stone wrote:
哈哈,这就是我说的双重标准啊。
在美国杀人是犯罪,在中国杀人就不是犯罪了?滑稽嘛。
你这不是双重标准,而是偷换概念。
谁说在中国杀人就不是犯罪了?
对待犯罪嫌疑人审判也要符合程序正义吧? 连这个起码准则都做不到,还奢谈什么“即使人在西方,思维如斯,可叹可叹”? 究竟是你可叹还是谁可叹?
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