進化隨想(一)人体解剖
最近在学习胚胎发育,基因及进化, 边看边唉叹生不逢时啊。
当年学解剖学时, 是死的心都快有了, 先不谈刺鼻的副尔马林 , 可怕的标本。 光那些叽里古怪的神经, 骨头, 肌肉就把我搅得头晕。记得有次辨认一小提眼神经, 怎么也在那泡烂的眼球肌上找不到, 问那豪无表情的助教, 他把手往一堆肌肉上一指, “就在那一滩地方”。我还记得我巴眨着眼差点没晕。只好死记硬背想不通, 找不到的枯燥人体结构, 应付考试。就是想不通人体为何长的那么不可理愉。
现在看来也不能全怪老师, 估计他们也是从老师的老师那死记硬背的学下来, 要是他们知道进化比较解剖学, 就会让学习解剖生动很多, make much more sense .
言归正传, 目前很多美国的医学院已没有解剖学专门的教授了, 已让古生物学的教师教人体解剖。 当然一方面是为了省钱, 另一方面也是因为古生物学专家对人体结构有一种深刻的洞察力。
我就不一一举例让你们头晕, 人的前生 – 鱼, shark fin就是手臂的原祖, 鱼的神经过了billoin年的添添减减, 穿过游行, 爬走, 直立到今日的人体。人体最小的內耳听骨是从硕大的下巴骨演化而来。 林林种种, 原来在我眼里没有内在联系散在的解构, 总算找到一条线串了起来。
伟大啊, 达尔文, 可惜我认知得太迟。
有兴趣者看参考书【your inner fish a journey into 3.5 billion year history of the human body”】 by Neil Shubin http://www.amazon.com/Your-Inner-Fish-Journey-3-5-Billion-Year/dp/0375424474
- posted on 02/13/2009
进化瞎想(二)前生轮回, 胚胎和中医
A plausible arugment could be made that evolution is the control of development by ecology, oddly, neither area has figured importantly in evolutionary theory since Darwin.
Van Valen 1973
人体从两个单细胞相遇, 直到长成小婴儿就象把人几十亿年的进化浓缩在短短的九个月。 从海洋的单细胞生物 到低级动物变形虫、团藻、原肠动物、蠕形动物、两栖动物、爬行动物、哺乳动物到低级猿猴、类人猿以至人类的一步步演变过程。。 这也不仅仅是从达尔文开始的。在古时候人们对胚胎就有哲学的思考, 有各种猜想和想象
斯蒂芬•杰•古尔德在他的【ontogeny and pylogeny】里的一开首就回顾了从古希腊哲人到haekel的各种理论
古希腊阿那克西曼德认为,最初的生物是从湿气中产生的,人则是从动物,是从鱼演变而来的。His
hypothetical ancestors of man were supposed to be first encased in horny capsules, floating and feeding in water; as soon as these 'fish-men' were in a condition to emerge, they came on land, the capsule burst, and they took their human form"
亚历士多德問为什么有机体从一个受精卵发育成完整的成体?他了解仅仅构成躯体的原材料并不具备发展成复杂有机体的能力。必然有某种额外的东西存在,他指出鲸鱼是胎生的,还考察了小鸡胚胎的发育过程。
而海克尔(Haekel,他提出过“重演律”(又称生物发生律),即个体发育重演种系发育;他试图从胚胎学入手寻找共同祖先,建立生物的系统演化树。
斯蒂芬•杰•古尔德没有提到东方文明的理论。 我在看胚胎进化时总不由的想到轮回。“谓众生由惑业之因(贪、嗔、痴三毒)而招感三界、六道之生死轮回,恰如车轮之回转,永无止尽,又作生死、生死轮回、生死相续、轮回转生、流转、轮转。”
只是觉的广义来说, 自然界是有一种轮回的朴素原理在那。 人类也确实从动物进化而来, 我们的前生是“畜”, 我们的细胞里的能量工厂-线粒体就是古远时代海里的细菌演化而成的。
我们全身的组织器官仅从三个细胞层发展而来。外胚层形成表皮和神经组织,内胚层形成肠腔上皮和消化腺上皮,中胚层形成骨骼、肌肉、血液、淋巴和其他结缔组织。所以很多器官源于一体, 疾病也就相互的牵制。
而從這點看來,中医的很多脏象理论五脏六腑之间的生克制化规律、五脏互藏规律也有它哲学意义的洞察和见解。懂轮回和中医的豆豆们来谈谈。
- posted on 02/13/2009
(三) 暗物质(基因, 宇宙, 网站)
In his Religio Medici of 1642, Sir Thomas Browne used Aristotle's argument to support the analogy of microcosm (man) and macrocosm (universe):
To call ourselves a Microcosm, or little World, I thought it only a pleasant trope of Rhetorick, till my neer judgment and second thoughts told me there was a real truth therein. For first we are a rude mass, in the rank of creatures which onely are, and have a dull kind of being, not yet priviledged with life . . . ; next we live the life of Plants, the life of Animals, the life of Men, and at last the life of Spirits, running on in one mysterious nature those five kinds of existences, which comprehend the creatures, not only of the World, but of the Universe
摘自 斯蒂芬•杰•古尔德【ontogeny and pylogeny】
接着没完的胚胎, 到了现在随着分子生物的进展, 对胚胎和基因比达尔文时代有了不可同日而语的了解(更对达尔文的观察力和归纳能力有新一层的崇拜哈)。我们的DNA不仅和猴子相近, 和鱼的也相差不远。
基因的产品是蛋白, 指挥机体的生理结构, 人的基因有上万, 建立从细胞到组织团,到各种器官需要一种tool kit gene, 例如眼睛的形成, 手的发育。 而人类的tool kit gene和鸡, 老鼠,鱼 甚至果蝇的都几乎一样(当然这又是evolution的一强大证据)
而为什么我们和这些动物之间却千差万别?人的DNA只有3%是在建立细胞的, 其他97%我们还有待于去了解, 目前认为它们起到开关(switch gene)的作用, 指挥这些tool kit gene什么时候工作,在哪工作, 什么时候不工作。 由于这些switch gene和tool kit gene相互作用的不同, 动物也就演变成各种各样(兴趣者可看以下参考书,更多fascinating的细节)
Dr 。Sean Carroll把这97%的DNA比喻成就象universe 的dark matter暗物质, 虽然它们还在暗处, 而暗物质的能量是在那的。宇宙包括4%的普通物质和96%的宇宙暗物质。。当意识到没有足够的物质能来解释宇宙的结构及其特性时,暗能量出现了,暗能量占主导的宇宙模型成为了一个和谐的宇宙模型。
暗能量同时也改变了我们对宇宙暗物质在宇宙中所起作用的认识。宇宙已经从物质占主导的时期过渡到了暗能量占主导的时期。。那正是宇宙暗物质促成了宇宙结构的形成,如果没有宇宙暗物质就不会形成星系、恒星和行星,也就更谈不上今天的人类了。
也可以说没有DNA的暗物质, 也没有演化到如今的人类。地球上的人类和宇宙是密不可分的 如开篇中亚历士多德很早前就感受到的哲理。
想到网站,也有一种dark matter。 说的话, 写的字形形色色。
而有话而没说的思绪, 会心的, 不屑的,叽讽的, 愤然的, 沉思的都不以字显形而形成一种无形的场就象dark matter。 虽然无法看读到, 暗能量还是隐隐可察。这种暗物质又对网人有何作用呢??也有种switch的作用吧, 在无形中制约着有形。
Reference books:
[Endless Forms Most Beautiful: The New Science of Evo Devo ]
by Sean B. Carroll
http://www.amazon.com/Endless-Forms-Most-Beautiful- Science/dp/0393327795/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1234568322&sr=1-5
[The Making of the Fittest: DNA and the Ultimate Forensic Record of Evolution ]
http://www.amazon.com/Making-Fittest-Ultimate-Forensic-Evolution/dp/0393330516/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1234568275&sr=1-1
蒂芬•杰•古尔德在他的【ontogeny and pylogeny】
http://www.amazon.com/Ontogeny-Phylogeny-Stephen-Jay-Gould/dp/0674639413 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
草医生继续想,有专家动脑筋,就替我们业余选手多多省事。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
草叶这就好!带参考书的随想,够草叶集的。
哪象老瓦,公然把弗洛伊德比达尔文,嗯,奥国学派? - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
"想到网站,也有一种dark matter。 说的话, 写的字形形色色。
而有话而没说的思绪, 会心的, 不屑的,叽讽的, 愤然的, 沉思的都不以字显形而形成一种无形的场就象dark matter。 虽然无法看读到, 暗能量还是隐隐可察。这种暗物质又对网人有何作用呢??也有种switch的作用吧, 在无形中制约着有形。"
我对大家的dark matter感兴趣, 正在由此决定是否继续。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
草叶医生的这个系列太好了.
虽然插不上嘴, 但我会好好的听讲的! :-) - posted on 02/14/2009
进化论和神造论一样到了最后都是饽论,草叶这些随想总让我回到我想不通的最始点:
1)人的前身是鱼,那现在还是有鱼,有人,没见过一条鱼变成了人,安徒生的美人鱼除外哈。
2)人和猴子有个共同的祖先。可猴子生猴子,人生人。
3)现在科学证明人和老鼠的基因最接近吧?(也许错了,家里的基因专家不在家, 回来再问)进化论好像没有观察到任何人鼠之间的进化现象。
进化论观察到很多进化现象,达尔文用推理的想象力归纳成理论,却无法证明任何假设。事实却是,人和鱼,猴子都是平行线,从没有相交过。进化必须要有交点。
所以,我是一个坚定的神造论信徒,只是,现代人对神造论采用一种极为无知傲慢的态度。倒是许多DNA领域里的科学家对神造论敬畏不已。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
草叶 wrote:
我对大家的dark matter感兴趣, 正在由此决定是否继续。
嘻嘻,这个有撒娇之嫌哈。本想先消化消化呢,也顾不上了,先奔来加入草叶医生的开关队伍吧,希望是开不是关哈:) - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
July wrote:
进化论观察到很多进化现象,达尔文用推理的想象力归纳成理论,却无法证明任何假设。事实却是,人和鱼,猴子都是平行线,从没有相交过。进化必须要有交点。
用树来想(杂交例外),不是网络,它们可以不平行,有交点,但不是互相转换,你的三个问题就都迎刃而解。这里只是提供一个解释,不是说证明哈。(第3条,目前和人最近的是chimp,不过鼠也不远。好奇哈,July,你和你的基因专家平时聊天儿是不是有关工作的一律不许提啊?:)) - posted on 02/14/2009
我的意思不是数学上的平行,也就是不可转换。 物种之间就如同一个最大值,最小值,只能在其间进化,而不能转换。 从现在DNA的角度上看,物种之间的相似程度比达尔文更近似了,把DNA看成源,达尔文的进化都可以忽略不计的。
浮生 wrote:
July wrote:用树来想,不是网络,它们可以不平行,有交点,但不是互相转换,你的三个问题就都迎刃而解。这里只是提供一个解释,不是说证明哈。
进化论观察到很多进化现象,达尔文用推理的想象力归纳成理论,却无法证明任何假设。事实却是,人和鱼,猴子都是平行线,从没有相交过。进化必须要有交点。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
那就算撒娇吧,没人看还写个啥呀, 自个看就行了。
浮生 wrote:
嘻嘻,这个有撒娇之嫌哈。本想先消化消化呢,也顾不上了,先奔来加入草叶医生的开关队伍吧,希望是开不是关哈:) - posted on 02/14/2009
July wrote:
我的意思不是数学上的平行,也就是不可转换。 物种之间就如同一个最大值,最小值,只能在其间进化,而不能转换。
不能转换是说单向时间上,不同物种在某个时期分开后各自走上不归路。若用数学模型,当然就可以转换了,还用树说,就是一个叶到另一个叶的path了,具体步骤等他们慢慢填。
从现在DNA的角度上看,物种之间的相似程度比达尔文更近似了,把DNA看成源,达尔文的进化都可以忽略不计的。
最后这半句不太懂。DNA也不是最小单位,若说构成所有生物的最基本元素相同,其他就可忽略,说明的又是什么呢? - Re: 进化的胡思随想(一)(二)posted on 02/14/2009
我读呀,读第三遍了,还在寻思。。。
草叶 wrote:
那就算撒娇吧,没人看还写个啥呀, 自个看就行了。
浮生 wrote:
嘻嘻,这个有撒娇之嫌哈。本想先消化消化呢,也顾不上了,先奔来加入草叶医生的开关队伍吧,希望是开不是关哈:) - Re: 进化的胡思随想(一)人体解剖 (二)前生轮回, 胚胎和中医 (三) 暗物质(基因, 宇宙, 网站)posted on 02/14/2009
"我们全身的组织器官仅从三个细胞层发展而来。外胚层形成表皮和神经组织,内胚层形成肠腔上皮和消化腺上皮,中胚层形成骨骼、肌肉、血液、淋巴和其他结缔组织。所以很多器官源于一体, 疾病也就相互的牵制。
而從這點看來,中医的很多脏象理论五脏六腑之间的生克制化规律、五脏互藏规律也有它哲学意义的洞察和见解。懂轮回和中医的豆豆们来谈谈。”
很有意思。也希望听到更多。
- Re: 进化的胡思随想(一)人体解剖 (二)前生轮回, 胚胎和中医 (三) 暗物质(基因, 宇宙, 网站)posted on 02/14/2009
草叶这些“胡思随想”带我回到年轻年代,现在再跟着"胡"想,也是一种“轮回”(转世轮回概念并不是东方特有)或是螺旋上升。不知怎么想起Joey的这一篇:
螺旋方式 Joey
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1226589596 - posted on 02/14/2009
我不是中医, 也不懂轮回, 只是读到这些进化胚胎(evo devo)书时不禁让我联想。 也还是雾里看花, 隐隐约约。 并没有硬要把科学套上去的原意。 要说我还真不那么迷信中医也不信佛教。
谢rzp的Joey的link, 要静下心读。 你年轻时“胡”想什么? 也来谈谈啊。我年轻时只喜欢风花雪月的东西, 不大做这方面的深思胡想。
有点Deja vu, 进化也是反反复复的,象鲸,从鱼到爬行到脯乳又倒到海中。 还提到color vision也是一个反复进化的过程:一开始我们的动物祖先是有很好的彩色视力, 到了脯乳动物时就lose color vision。而到了old world ape 和monkey又将三色color vision进化回来。 而new world monkey则只有二色和其他的脯乳动物一样。 但是鸟, 爬行动物, 和鱼都有四色vision。
抛砖引玉, 有兴趣的豆豆多聊聊。
rzp wrote:
草叶这些“胡思随想”带我回到年轻年代,现在再跟着"胡"想,也是一种“轮回”(转世轮回概念并不是东方特有)或是螺旋上升。不知怎么想起Joey的这一篇:
- posted on 02/14/2009
谢谢rzp :)
把我在伊甸那边回草叶的字也贴过来:
跟我最近想的问题不谋而合,特别是暗物质部分,以及跟垃圾基因、草根阶层的类比。后者就过渡到了思想圈(精神的宇宙)当中的生物演化(迷因的进化),跟自然有形的生物演化相似。生物演化的结果,有思想的人类从物质宇宙里站了起来;思想生物演化的结果,我相信是有灵性的人类从精神宇宙里站起来。
人的生物属性和社会属性共存,因此基因与迷因共存。人类的DNA有三十亿组信息,科学家发现有功用的组对只占5%,比如用来合成蛋白质,其余的95%似乎只是默默地存在着,不知道有什么用,因此一律被称为“垃圾DNA”。自私基因观点曾经论断说,基因为了保证自己的存在,把自己复制了很多份,导致如此巨量的垃圾。可是,把如此庞大的信息称作垃圾,这种傲慢论断的可信度非常值得怀疑。就像宇宙中可以探测到的全部物质加起来,只能占到宇宙很小的比重,其余90%以上都是不可见的“暗物质”,而这些谜一样的暗物质却是造就星系等宇宙结构的原因。
随着近年来研究的深入,特别是人类基因组的全部信息探测完成、全面解码工作正在展开,科学家们越来越认识到,原先的结论下得太早了;看起来没有功用的,只是因为还没有发现它们的功用。研究显示,一段垃圾DNA受到损伤之后,生物体可能会发生明显的畸形,这说明机体的蛋白质需要查询这些DNA信息,万万不能出错。2008年,美国科学家提出“基因递归功能原理(Principle of Recursive Genome Function )”,就是自相似的生长方式:一段DNA导致身体合成一些蛋白质,这些蛋白质再查找相应的另一段DNA信息、构造下一级的精细结构,这个结构再查找另一段DNA信息,依次类推。这样,DNA就恰似一个混沌系统,表面的杂乱无序中藏着创造性的秩序。
把生物进化的场景切换到思想文化的迷因空间,可以看到,从前只有很少的社会精英拥有话语权,其他的成员则是“沉默的大多数”。领袖人物、知识分子等可算是迷因的主要创立者,他们有着历史的使命感,就像少量基因肩负着初始构造蛋白质的重任,这些思想意识的蛋白质再与大量的社会个体接触,因为这些“暗物质”和“垃圾DNA”们的参与而造就社会文化结构与秩序的有机体。
生物学家们认为,生物进化也许不是渐变的过程,而是长期较为平静的酝酿之后突然有一个集中的物种丰富阶段。思想空间似乎也存在忽然蓬勃的爆发时期,比如现在借助互联网的作用,借助论坛、博客、即时通讯、社交网络等各种交流形式,那些大多数不再沉默,令迷因迅速而多样地出现,并且在彼此的影响中互相融合、迁移,组装成为越来越复杂的、思想圈的有机体。跟传统的那种自上而下的扩展模式相对,如今因为传播的便利,任何一个人都有潜力成为迷因的起点,就连古字“囧”也能咸鱼翻生,成为一种最in的文化现象。无处不在的键盘、手机、摄像头、GPS等信息捕捉设备,随时随地把人们的感觉和思想转变成电子信息,汇入思想空间里那浩瀚的信息海洋。那个虚拟世界的任何迷因物种都可以尽情消费这种养分,并以邮件、网页、博文、帖子、留言、评论等等各种形式变换身形。总有一天,人们的脑电波会通过捕捉设备直接翻译成电子信息,那时心灵感应、遥感遥视将从天方夜谭变成理所当然。在这样一个思想短路的未来,光速般互相通讯的大脑必将连接成一个大的整体。
是自然选择了生物、造就了有思想的人类。类比地设想,思想的人类怎样从生物圈站起,灵性的人类也将怎样从思想圈站起。一个灵性的人形物种将出现,他的生命状态建筑在迷因的乐园,他不仅在生存层面上关怀世界的一体,而且在思想层面上认知:繁荣多样的思想是世界的本来面貌,没有一种思想是可以脱离其他思想而生存,不同思想的竞争固然存在、但相互依存是更普遍的状态。 - Re: 进化的胡思随想(一)人体解剖 (二)前生轮回, 胚胎和中医 (三) 暗物质(基因, 宇宙, 网站)posted on 02/14/2009
Joey, 你的帖让我寻思, 你想得更深广, 也玄。想来是深思熟虑考察过的。 而我只是一种raw的联想, 对这方面没有过深入的了解, 不过这也是一个契机。我想的都是和日常我的生活里, 工作里有关联的。
重点并不是去证明人是否进化而来, 而是从这一点看living being as microcosm in the context of macrocosm,而我却无法看得明白的,很有兴趣知道其他网友是怎么想的。
- Re: 进化的胡思随想(一)人体解剖 (二)前生轮回, 胚胎和中医 (三) 暗物质(基因, 宇宙, 网站)posted on 02/14/2009
这贴太棒了!我在出差,上网复杂,copy下来慢慢读,草叶,太棒了,请继续。 - posted on 02/14/2009
要引一下令狐在另一线说的:
"sometimes we know what we know, sometimes we know what we don't know but don't know what we know; and, there are times we don‘t know what we don't know. "
讨论下去我也有这种感觉:)Is there an absolute truth out there , or we as a whole finding and maybe influence the "universe rules" ???
马慧元曾写过一段话, 有关是不是有绝对真理,还是人与外界互动而产生“规律”, 谁能不能考古一下找出来, 原来她的论点让我疑惑, 现在觉得有道理。
- posted on 02/14/2009
This is not Linhu's invention. He was copying Don Rumsfeld. hehe...
草叶 wrote:
要引一下令狐在另一线说的:
"sometimes we know what we know, sometimes we know what we don't know but don't know what we know; and, there are times we don‘t know what we don't know. "
讨论下去我也有这种感觉:)Is there an absolute truth out there , or we as a whole finding and maybe influence the "universe rules" ???
马慧元曾写过一段话, 有关是不是有绝对真理,还是人与外界互动而产生“规律”, 谁能不能考古一下找出来, 原来她的论点让我疑惑, 现在觉得有道理。
- posted on 02/15/2009
草叶 wrote:
Joey, 你的帖让我寻思, 你想得更深广, 也玄。想来是深思熟虑考察过的。 而我只是一种raw的联想, 对这方面没有过深入的了解, 不过这也是一个契机。我想的都是和日常我的生活里, 工作里有关联的。
重点并不是去证明人是否进化而来, 而是从这一点看living being as microcosm in the context of macrocosm,而我却无法看得明白的,很有兴趣知道其他网友是怎么想的。
过奖,我只是找的资料多些。我非常同意你的如上观点:落于生活的实处,理解人生的定位。我理解我们不是在review科学,而是希望多悟出来一些自然哲学对于人生哲学的启迪。
七月:我们是本行,树和图是两种最常见的数据结构。生物学家们过往一直说“进化树”,现在逐渐有证据揭示,说“进化图”更加确切。证据之一是在树上不同分支的生物之间,发现有同样的特别的基因。还有一点是病毒在跨越物种传播时,因为病毒会把自己介入宿主的信息拷贝过程,因此可能会把一个宿主的基因片段带到另一个宿主那里。——这些都很有意思,不过生物学家如果想跟我辩驳,我无心恋战,因为我只是借此阐述一个感性的态度:人不是生物进化树上的狭隘的一枚小小枝丫——脊椎动物门哺乳纲灵长目人科,而是全部生物全部生命迄今的集大成者,因此人类的确肩负着宇宙生命演化的使命。 - posted on 02/15/2009
是,生命太包罗万象。我认识许多生命科学家,都是研究基因,DNA的,问他们, 只是说:敬畏。
回浮生,我和基因专家的确很少谈工作,说了我也听不懂。不过,今天问了问,基因学有没有芝加哥大学学派和奥地利学派之分,他说没有:-)
不过他说,有人在做研究,要把达尔文的那些发现从基因上加以比较。只是很难,测量那些远古的基因不那么简单,据说已测了60%。
Joey wrote:
草叶 wrote:过奖,我只是找的资料多些。我非常同意你的如上观点:落于生活的实处,理解人生的定位。我理解我们不是在review科学,而是希望多悟出来一些自然哲学对于人生哲学的启迪。
Joey, 你的帖让我寻思, 你想得更深广, 也玄。想来是深思熟虑考察过的。 而我只是一种raw的联想, 对这方面没有过深入的了解, 不过这也是一个契机。我想的都是和日常我的生活里, 工作里有关联的。
重点并不是去证明人是否进化而来, 而是从这一点看living being as microcosm in the context of macrocosm,而我却无法看得明白的,很有兴趣知道其他网友是怎么想的。
七月:我们是本行,树和图是两种最常见的数据结构。生物学家们过往一直说“进化树”,现在逐渐有证据揭示,说“进化图”更加确切。证据之一是在树上不同分支的生物之间,发现有同样的特别的基因。还有一点是病毒在跨越物种传播时,因为病毒会把自己介入宿主的信息拷贝过程,因此可能会把一个宿主的基因片段带到另一个宿主那里。——这些都很有意思,不过生物学家如果想跟我辩驳,我无心恋战,因为我只是借此阐述一个感性的态度:人不是生物进化树上的狭隘的一枚小小枝丫——脊椎动物门哺乳纲灵长目人科,而是全部生物全部生命迄今的集大成者,因此人类的确肩负着宇宙生命演化的使命。 - posted on 02/15/2009
进化随想(四)
我们的基因是所有在人类之前生物35亿年进化的产物, 近的如我们的父母, 远至35亿年前海洋里的微生物, 都在DNA留下印记。我们的DNA是一本史诗, 我们祖先所乘受的每个病毒,瘟疫,我们和猎物的叱杀, 我们为生存所经历的挣扎和每一步的妥协和胜利都写在那里。
这世界上,各种生物生存繁衍,和自然环境相互影响也有35亿年, 相互影响着个自的进化。如细菌, 病毒及寄生虫侵入人的机体,使我们患病的同时也促进了我们的进化, 人类增强了对付疾病的能力, 而那些细菌病毒也不断同时突变和进化, 相互依存。
上面所提到的Dark Matter 的DNA也是在跳跃, 复制和插入, 某些基因也被激活或抑制。这样基因本身除了突变以外, 还不是一成不变的, 随着生存压力的改变还是在不断变化的。 原来认为的偶然突变, 有利的基因传下, 不利的基因消完, 现在看来只是进化里的一小原因。
这些dark matter里的跳跃基因很可能是病毒和人类共存的遗产, 在生物受压力损伤时, 起到修补的作用。
而现在发现很多基因在环境变化时会开或关, 来适应变化。 而且这种变化还能够遗传到下一代。(epigenetic and methylation of Gene)
小小的单细胞, 经过亿年的波波折折, 从海洋到陆地,从简单到复杂, 经过繁荣和爆发生长, 也经历灭顶之灾, 数次几乎绝迹。到如今的人类,我们的妥协和胜利也写入我们的身体和精神里。生命本身就充满智慧和愚蠢。我们的出现和存在是一个不断展现的mystery, 也是一个奇迹。对生命,我只有充满敬畏。
- posted on 02/15/2009
这和我想的太一样。我一直想写一个DNA一生的故事,就是不知道从何写起,到哪里为止 :-)
另外,浮生,你说我那句话你不懂,我其实自己也说不清楚,草叶这段多少和我的意思相近。这么说吧,和整个生命历程来比,从基因DNA的角度,达尔文的那些发现其实只是沧海一粟,根本无法解释生命本原。我不是说达尔文不伟大,而是说生命太辉煌。
草医生了不起。
草叶 wrote:
进化随想(四)
我们的基因是所有在人类之前生物35亿年进化的产物, 近的如我们的父母, 远至35亿年前海洋里的微生物, 都在DNA留下印记。我们的DNA是一本史诗, 我们祖先所乘受的每个病毒,瘟疫,我们和猎物的叱杀, 我们为生存所经历的挣扎和每一步的妥协和胜利都写在那里。
这世界上,各种生物生存繁衍,和自然环境相互影响也有35亿年, 相互影响着个自的进化。如细菌, 病毒及寄生虫侵入人的机体,使我们患病的同时也促进了我们的进化, 人类增强了对付疾病的能力, 而那些细菌病毒也不断同时突变和进化, 相互依存。
上面所提到的Dark Matter 的DNA也是在跳跃, 复制和插入, 某些基因也被激活或抑制。这样基因本身除了突变以外, 还不是一成不变的, 随着生存压力的改变还是在不断变化的。 原来认为的偶然突变, 有利的基因传下, 不利的基因消完, 现在看来只是进化里的一小原因。
这些mark matter里的跳跃基因很可能是病毒和人类共存的遗产, 在生物受压力损伤时, 起到修补的作用。
而现在发现很多基因在环境变化时会开或关, 来适应变化。 而且这种变化还能够遗传到下一代。(epigenesis and methylation of Gene)
小小的单细胞, 经过亿年的波波折折, 从海洋到陆地,从简单到复杂, 经过繁荣和爆发生长, 也经历灭顶之灾, 数次几乎绝迹。到如今的人类,我们的妥协和胜利也写入我们的身体和精神里。生命本身就充满智慧和愚蠢。我们的出现和存在是一个不断展现的mystery, 也是一个奇迹。对生命,我只有充满敬畏。
- Re: 进化树posted on 02/15/2009
读得很过瘾,再接再厉!
草叶 wrote:
进化随想(四)
- posted on 02/15/2009
我的一些零碎瞎想和草叶的有些关系的。前生今世,更确切是关于前世的记忆,我的感觉可能正是来源于各种物种的同源,和我们人类之间共有的基因。不论是否相信前世,很多人都会有过似曾相识的感觉,或者和某些陌生人可以立即connect。记忆到底是什么,最终也应当可以归结到记忆的载体,还是一种物质的存在,既然我们都share这种物质,也就可能share某些记忆的碎片,且不必受时空限制。
我虽然不太喜欢佛教里具形的轮回概念,但我怀疑那也是我们对前世记忆的一种反应。还有其他宗教里人类的由来,比如亚当夏娃和现在认为的modern human的single origin理论不谋而合,圣经的故事很多是对历史事件的记录,那人类起源这样久远的东西或者是一种想像或者是某种记忆。我说不谋而合,当然也可能下意识里谋了的,我们思维的走向对数据的解释常常会被已知所引导,无论是沿袭还是突破过去的思维定势。
另问草叶,是 epigenesis 还是 epigenetics?草叶接着来,真的很棒。还有你曾提到过god gene,有空也说说?
July,进化论从来也不是解释生命本原啊(真有人这样claim吗?)。用达尔文的书名,进化论说的是物种起源,或说生命演变和diversify的理论,没有claim也没有试图回答最初生命起源的问题。他提供了一个理论的框架,内里的机制大家忙活了一百五十年解释也才刚刚开始吧。虽说是沧海一粟,可这一粟本身也是沧海呀(需要Joey给来张图了:))。
Joey wrote:
因为我只是借此阐述一个感性的态度:人不是生物进化树上的狭隘的一枚小小枝丫——脊椎动物门哺乳纲灵长目人科,而是全部生物全部生命迄今的集大成者,因此人类的确肩负着宇宙生命演化的使命。
Joey说的也很精彩,上回那篇螺旋方式也拜读了。但我对你的这个“结论”有些异议,在我看来,人就是进化树上迄今为止的一片小叶子,虽然并不狭隘,但是我们根本担负不起生命演化的使命,来一场地质气候的巨变,最先灭绝的大概就是食物链上最高的我们。即使不从灭绝的角度说,人类以现在的形式若存在就只能是一片叶子,若一旦有了分岔,从进化树/图的角度便已成为历史了 :)我大概可以理解你这样说的出发点,感性无不可,若从理性的角度,只能说我们和其他的生命在存在的意义上是等同的,在生存能力上我们只比比我们“简单”的生物更脆弱。
- posted on 02/15/2009
July, 今日一早, 我一起床, 就开写, 本想写一小时多, 就放下,去Gym练身(我的班11 点的)。 一下到了两小时, 去后连parking都没了。:(
匆匆放上咖啡, 也没修改, 确有对你的疑问做答的意思, 本想写这第四集算是回答July, 忙着赶出门, 就没有写。 看来Joey说的人脑的相通也不是那么玄。
Joey, 这也不是我的独创idea, 很多书中都或多或少都有涉及这样一种意思。
引用我看到的一句话:
“Life has been created and recreated again and again
through billions of years of trail and toil.
Sometimes so complicated and time-consuming
that has to be a LABOR OF LOVE""
- posted on 02/15/2009
浮生, 我盼着你和xw加入讨论。。
你把我没说的, 表达不出来的,给说出来了, 本来还想举个催眠而唤出前生记忆的例子, 亚当夏娃也付合人类单源的理论。可是又怕掌握不好尺度而流于”玄学“, 或被误读, 以为我认同创世论。
主要是我对宗教方面知识贫乏, 我的”raw“的联想, 不知如何表达, 我只是scratch the surface, 你和xw好好深入谈谈。
网上的讨论对我来说很有激发灵感的作用, 自己没创造性, 要外力发动, 也是evolution的一种:))
谢谢, 应是epigenetic。
还想写一些好玩的进化和疾病的关系, 没有瞎想, 是读到的假说,搬过来而已。 不知豆豆们有没兴趣?
还有人将往何处走? 也很有意思, 我先瞎想一个, 雌雄同体:)
- Re: 进化树posted on 02/15/2009
我坚信人是生命演化的承担者。那个“推导”的过程仍然脆弱,但我还会努力寻找别的方式说明。
浮生所说的是生物学意义上的“生命”,一种可见的、物理的存在。这就好像起重机和计算机相比,后者就比前者要脆弱得多、适应能力差得多,一个强大的电磁脉冲就全部完蛋。
我相信生命的演化,从物质生命到精神生命,现在是同时进行;物质生命进行了多少亿年,精神生命的演化才没有开始多久,但速度要快得多。漫漫岁月里,起重机盖起了摩天大楼;如今在摩天大楼里引导世界发展的,是一台台的计算机。
- posted on 02/16/2009
我上回说只是半拉子达尔文,看来,草叶比达尔文还要达尔文。
说到海克尔,咱就不留情了,这家伙虽穿着动物学家的外衣,可是德
国“社会达尔文”主义的急先锋,希特勒的马前卒:-)!
Ernst Haeckel(1834-1919), German zoologist, professor at the University of Jena(1862-68). A committed 'transformist', chiefly inspired by Lamarck, his talent for synthesis and popularization of new ideas made him highly influential. He was a skilled naturalist and draughtsman, a passionate polemicist and propagandist, and a staunch opponent of the Pope and religion in general. He popularized the 'fundamental biogenetic law', a theory that the successive stages of development(ontogeny) of the higher vertebrates recapitulate the adult stages of their ancestors(phylogeny) within an evolution to which he pictured as a branching genealogical tree.
He was an expert in marine biology, a specialist in unicellular organisms(protists), a brilliant morphologist(Generelle Morphologie der Organismen, 1866) and a skilled embryologist, although his diagrams exaggerated the similarities between vertebrate embryos.
Unfortunately, he also supported the conservative rule of Bismarck, pioneered 'social Darwinism' in Germany, and propagated eugenic concepts such as 'Spartan selection', which were later catastrophically taken up by the Third Reich.
再说说小猎狗号的船长,福音派的费兹罗伊。费兹罗伊虽也传统,但
信仰坚定,担任船长当然无愧!有一件小事就是,达尔文对火地岛土
着的异常种族歧视的描述,我将之一些片断笔记成“野蛮人”。其实
他游记里的描述更可怕,甚至对其语音进行羞辱,以至于将之比拟为
韦伯歌剧《魔弹射手》中的魔狼谷。。。
而费兹罗伊倒正好相反,他当然不反对奴隶制,等级观念重。但他领
养了三位火地土著有三年,并将之送了回去,并派传教士去传教。这
些从善良的方面来看,肯定比达尔文质感!
达尔文与阿根廷大独裁者,种族灭绝者罗萨斯的一段交情,我也曾写
过一首“潘帕斯”的诗。这对他“适者生存”理论的形成不能没有影
响:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1187881428
最近说一下Oxford meeting自然神论的牛津主教:
Samuel Wilberforce(1805-73), Son of the anti-slavery campaigner William Wilberforce, 'Soapy Sam', as he was known, was Bishop of Oxford and a charismatic and eloquent public speaker, as well as a fervent believer in the doctrine of natural theology.
Here is an extract from a critical review of Origin of Species that he wrote shortly before the famous Oxford Meeting at which he publically attacked Darwin's theory.
Any contribution to our Natural History literature from the pen of Mr C. Darwin is certain to command attention. His scientific attainments, his insight and carefulness as an observer, blended with no scanty measure of imaginative sagacity, and his clear and lively style, make all his writings unusally attractive. His present volume on the 'Origin of Species' is the result of many years of observation, thought, and speculation; and is manifestly regarded by him as the 'opus' upon which his future fame is to rest. It is true that he annouces it modestly enough as the mere precursor of a mightier volume. But that volume is only intended to supply the facts which are to support the complete argument of the present essay. In this we have a specimen-collection of the vast accumulation; and, working from these as the high analytical mathematician may work from the admitted results of his conic sections, he proceeds to deduce all the conclusions to which he wishes to conduct his readers...
与其父一样,也与达尔文一样,他反对蓄奴制。
&
今天是礼拜天,我也把达尔文的问题道德至上一下。关健是把这些问
题在社会领域里的复杂背景澄清一下,不至于讨论问题简单化。其实
达尔文不爱争,大多数情况下他也不敢争,因为他没有原则啊!
哈哈。。。草叶莫怪我走题,咱随想起来真不打草稿的:-)
- posted on 02/16/2009
浮生 wrote:
July,进化论从来也不是解释生命本原啊(真有人这样claim吗?)。用达尔文的书名,进化论说的是物种起源,或说生命演变和diversify的理论,没有claim也没有试图回答最初生命起源的问题。他提供了一个理论的框架,内里的机制大家忙活了一百五十年解释也才刚刚开始吧。虽说是沧海一粟,可这一粟本身也是沧海呀(需要Joey给来张图了:))。
浮生说的也是!看来我把进化论当分类体系使用,省了不少争辩!
一直觉得达尔文不是爱好终极问题的人。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):前生今世, 亚当夏娃posted on 02/16/2009
。。。从海洋的单细胞生物 到低级动物变形虫、团藻、原肠动物、蠕形动物、两栖动物、爬行动物、哺乳动物到低级猿猴、类人猿以至人类的一步步演变过程。。
作为一个生物/进化盲,我一直对以上的猜测(也许已经是定论了?)的逻辑基础不明白。比如说,我经过研究北美民用住宅,发现它们由简单至复杂的演变,我能不能得出结论,当代住宅是自然进化而来的(没有外力-人-的参与)? - posted on 02/16/2009
今天断断续续写了一堆,刚刚屏幕忽然自己关掉,都没了。感觉进入了一次冰川期,要重敲,很痛苦!好在还记得些个大概。人类史前的记忆是更大尺度上的类似吗?
年轻时的胡想,现在只能适当笑话讲了。羡慕你啊,年轻有风花雪月作伴。我怎么没有那个记忆,只有大喜大痛。小时候常想人死了之后到底是怎样的感觉,是否跟无梦的睡眠一样?上学后想共产主义是否就可以让我一按按钮,便可以随意飞到任何地方?(后来读了Aladdin的故事粉碎了我的共产主义梦想--好在是胡想。)中学时崇尚科学也迷沉迷金庸,但绝对以为科学是人类未来的钥匙。到了大学迷完尼采迷弗洛伊德,想解析每个人,想用科学验证弗洛伊德,解释特异功能、筋络系统和身体每一局部都包含整体所有信息的中医理论,却对科学很失望。最精密的人造科学仪器,比起身体的任何一个系统,都简直是相差了无穷多个数量级。越了解生命,的确越敬畏。
说起来胡想到现在仍很多。思想祷告是否暗物质的一种,它们至少都是能量的一种。人正常的活动,只运用了百分之几的身体潜能。为什么卧床八旬老太在着火的房子里可以负巨重健步冲出。人类只用了一双螺旋DNA链(2 strand double helix of DNA)的3%,另外还有10条乙太DNA链(etheric strands of DNA )没有“激活”。这些DNA记载了“有史以来”的所有信息,知识能力当然也在其中。为什么第四代蝴蝶能够知道第一代迁徙走得路线呢?为什么白白细细嫩嫩的草根,在肮脏虫蚓腐叶的漆黑地下,经历每个冰封雪盖的冬天,可以逢春破土,添绿开花呢?人类如果那97%的DNA被激活后是怎样的一种生命呢?另外那10条DNA呢?神人神事是否跟这有点关联呢?灵界是否在某种激活情况下的生命的形式呢?是什么选择了对哪些DNA的激活呢?人类到底经历了多少次灭顶之灾?传下来的知识记忆来自幸存者还是另外一种人类的生命形式呢?是否人类每一个传说每一个神话,都隐藏着一些史前记忆和知识呢?
胡想很胡,不能放肆多想。还想到一些人、一些事、一些说法,先列在此,有空再读:
Philidelphia and Montauk projects
John von Neumann (翰·冯·诺伊曼) -- 七月好像收集过他的简介
DNA Activation
Len Horowitz
Nikola Tesla
Cults of Mars, Saturn
Pliades
( Mars had water, we were from Mars, some of us came from other places)
草叶 wrote:
谢rzp的Joey的link, 要静下心读。 你年轻时“胡”想什么? 也来谈谈啊。我年轻时只喜欢风花雪月的东西, 不大做这方面的深思胡想。
- posted on 02/16/2009
碰巧,关于12条DNA,我做过一点研究,我的看法是此乃无稽之谈。下面是我从文稿里摘出来的字。
……把人想象成一个俄罗斯套娃,我们的肉体之外还包裹着一层层的不可见的情绪之体、心智之体、因缘之体等等,特别是外层的“身体”就不再是一个人的专有了,而是彼此逐渐融合,最外层的是包裹一切生命与造物的神性。
回到DNA本身,一些另类思想认为细胞DNA上叠加着类似的五组螺旋,分别是这些微妙“身体”的DNA。除了第一组常规DNA之外,第二组决定了各人的脾性、气质、情商,第三组决定了思维模式是感性还是理性、直觉还是逻辑等。其他三组则要玄妙一些:第四组决定了此生的功课、灵魂的使命,第五组决定了各人之间的缘分和时代潮流,第六组是神性的指引。
自然,这些DNA都在沉睡之中,怎样激活它们、让自己变得更聪明、更健康、更喜乐、更智慧、甚至能够预知未来和心灵感应呢?我们好像总是很幸运,总有大师号称可以帮你做到这些,只要掏钱买他们的书、听他们的课,或者买些带有神秘“能量”的物品即可。前些年就有不少人鼓吹,人类大脑的能力只开发了一小部分,还有大量的潜能没有得到开发,而一些气功师、催眠师偏偏就正好懂得开发大脑的诀窍,演讲、发功或者签售图书都可以。这类“水变油”的好事,一直都在上演。 - posted on 02/16/2009
12 strand DNA 不被科学界乘认吧。
97%的DNA是dark matter, 但不是“沉睡”, 意识到能量在暗处而已。只是人们还不了解它们是如何工作的.
我也怕争辩, 我只是从目前科学已知的一些证据引发联想, 但绝没有要确认这以外的任何奇想是有科学依据的意思。 也不想为进化论辩护。想了解就要看书去了解细节, 没有这一层层的细节, 是无法想象进化的。 而其他的来说, 我不知道的就是不知道。没有极终答案,一切都在unfolding 。
又要引用Don Rumsfel的话(虽然不饭这个人, 这话倒蛮有用)
"sometimes we know what we know, sometimes we know what we don't know but don't know what we know; and, there are times we don‘t know what we don't know. "
- Re: 社会达尔文posted on 02/16/2009
xw wrote:
看来,草叶比达尔文还要达尔文。
xw说的啥意思? 谁敢比达尔文还要达尔文?
达尔文的伟大是没有争议的吧。 - posted on 02/16/2009
草叶要是跟我一样撇开科学公理乱想,那就做不得医生了:)
这四句名言当年在公司的培训里被当成智慧的四个层次讲给我们听的,能够认可There are things we don't know that we don't know. 这个最高层的智慧, 那一般就没有什么可以争辨的。
Some great interactive sites:
Evolution of Evolution -- special reports: 150 years of Darwin on Origin of Species
http://www.nsf.gov/news/special_reports/darwin/ Scientists' Next Big Discoveries Predicted
DNA Interactive
http://www.dnai.org/
Biology
http://www.nsf.gov/news/overviews/biology/interactive.jsp
草叶 wrote:
"sometimes we know what we know, sometimes we know what we don't know but don't know what we know; and, there are times we don‘t know what we don't know. "
- posted on 02/16/2009
草叶 wrote:
xw wrote:xw说的啥意思? 谁敢比达尔文还要达尔文?
看来,草叶比达尔文还要达尔文。
是这样的。我先以为你这线谈达尔文,一开篇就是基因、解剖、DNA
之类,后来才发现不对,你是谈进化论。
基因来源于孟德尔吧,再说,达尔文自然解剖不行,绘图不行,音乐
与诗歌不行。把他解剖学弄得很了不起我以为不妥,他应该还是传统
的自然学家,国内译作博物学家的。
所以我说你提的东西,比达尔文超前一百五十年!
是不是比达尔文还达尔文?
达尔文的伟大是没有争议的吧。
当年是你先质疑达尔文的吧,还记得那一条读书线,rzp的?
达尔文的“伟大”当然有争议,就连耶酥的伟大还有人争议呢?为什
么没有争议呢?论坛不就是用来争议的,当然,要有理,有据。
&
我读《人类的由来》,读到这一节:
Pallas, who visited the northern parts of the Chinese empire, says,
"those women are preferred who have the Mandschu form; that is to say, a
broad face, high cheek-bones, very broad noses, and enormous ears"(57.
Quoted by Prichard, 'Physical History of Mankind,' 3rd ed. vol. iv. 1844,
p. 519; Vogt, 'Lectures on Man,' Eng. translat. p. 129. On the opinion of
the Chinese on the Cingalese, E. Tennent, 'Ceylon,' 1859, vol. ii. p.
107.); and Vogt remarks that the obliquity of the eye, which is proper to
the Chinese and Japanese, is exaggerated in their pictures for the purpose,
as it "seems, of exhibiting its beauty, as contrasted with the eye of the
red-haired barbarians." It is well known, as Huc repeatedly remarks, that
the Chinese of the interior think Europeans hideous, with their white skins
and prominent noses. The nose is far from being too prominent, according
to our ideas, in the natives of Ceylon; yet "the Chinese in the seventh
century, accustomed to the flat features of the Mongol races, were
surprised at the prominent noses of the Cingalese; and Thsang described
them as having 'the beak of a bird, with the body of a man.'"
里面的Thsang就是著名的唐僧--玄奘。
中译我敲一下吧:
帕拉斯访问过中华帝国的北方地区,说“那些长得有些象满州人的女
子容易被人看中;那就是说,脸要宽,颧骨要高,鼻子要很阔,耳朵
要特别大。“而据福赫特说,中国人和日本人原有的外梢斜上的眼睛
在画张上是被夸大了的,为的是,据他“看来,要展示它的美,恰好
和红毛番人的眼睛的不美成个对照。”象迂克再三说过的那样,许多
人都知道中国内地的中国人认为欧洲人白皮肤、高鼻子,丑得可怕。
按照我们的观念,锡兰土著居民的鼻子远不能算太高,然而“第七世
纪的中国人,习惯于看到蒙古各族的扁平面貌,对僧伽罗人(Cingalese)
的高鼻子不免表示惊讶,而奘(Thsang)甚至于用‘乌喙而人身’的话
来描绘他们。”
*大唐西域记卷第十一(二十三国)僧伽罗国。古之师子国。...
国南浮海数千里至那罗稽罗洲。洲人卑小。长余三尺。人身鸟喙。既
无谷稼。唯食椰子。...
此指僧伽罗国南逾海数千里,不该就是僧伽罗人。
&
看来英国人对印度还真了解得深入,自然,Monkeyana也受Ramayana
或Mahayana的影响,关健是受Upanishad的影响。沉思,对太阳沉
思,对岩石,对骨骼的沉思,穿透千古的沉思,确实了不起!
草叶接着随想吧,咱掺和完了,道个歉。
- Re: 社会达尔文posted on 02/17/2009
愈来愈觉得达尔文的洞察力很了不起, 如浮生说,他提供了进化的理论框架, 其他现代的考古, 进化解剖和DNA是提供细节, 并没超出这大框架。 我就理所当然地把和进化有关的都归功于他了, 当然基因,解剖等并不来源于他。谢谢指出。
尤其读了现代DNA的书, 然后才读他的『物种起源』, 用150年后的已知的知识看他一步步建立他的理论, 一个个例子来证明或反证, 他并不妄下结论。
他对wife信仰的尊敬和小心保护, 更是让人觉的温厚。
- posted on 02/17/2009
xw wrote:
其实达尔文不爱争,大多数情况下他也不敢争,因为他没有原则啊!
哈,这就是达尔文伟大的地方之一,原则即便不是认知的敌人至少也是障碍 :)
草叶,我知道的更是皮毛,没有能力深谈,就这样你带着我们大家想哪儿说哪儿最好:)进化和疾病也肯定是有意思的话题,搬过来吧。你提到雌雄同体,我就想起同性恋,我总怀疑最初的根源可能就是无性繁殖和雌雄同体,以及某些和性选择无关的选择。
把达尔文和进化论等同也不是很确切,当然symbolically肯定是的啦。就跟你随想2里提的,进化的idea古已有之,到了达尔文时代在他们的圈子里已经不新鲜被很多人接受了。他的贡献不是提出 Evolution而是 Evolution by Natural Selection,他也不是唯一的,还有华莱士(要没他,达尔文可能还渗着不发表呢)。在他们之前以拉马克为代表的理论是Evolution by “用进废退”。留下来的解释的空间真恐怕无穷无尽呢,而且涉及到的学科(科学、人文、宗教)之广大概无人能比。
Joey说物质和精神生命的分离,你前边提的迷因是Dawkins的meme吗?我同意meme可以独立于个人,有它们自己的生命,但是不是也能脱离开人类呢?若不是的话,它们将与我们一起灭绝;若是的话,我们人类也就没有那么重要。这个有些抬杠了。我只是觉着,把人类自身的角色看的很重比较的一厢情愿。不过你对精神生命想的很多,而我自己过于偏重物质和理性的解释这我也是知道的,但是改不了:)
伊甸也在讨论进化呢:http://www.yidian.org/viewthread.php?tid=12293.html 那线里特别悟空和一元的讨论我挺受启发的。记得以前咖啡也很争过一通决定论什么的(st dude vs. other 豆豆)。我现在都有点儿怀疑生命的出现是必然了,虽然人类不是:) - posted on 02/17/2009
听浮生的啊, 你这么说是更精确。
我很赞同那边一元说的, 不过不想卷入宗教, 物种本源, 人文和科学之间的扯不清的纷争。
我只是想从已知的一些证据上, 讨论一些可能性, 例如我们谈到的从DNA的古老印记到前世记忆等等。我也偏重物质和理性, 盖也因为精神的东西更少实据, 有点儿摸不着的感觉。
提到Lamarck, 他的进化理论是哲学性的,而缺少达尔文的科学性,
看到一些好玩的有关于他的理论故事(只是故事, 不知真假):他最主要留名的是“inherited acquired trait”。 他认为一个铁匠的儿子也会有强壮的手臂因为父亲天天抡铁锤。有个叫August Wisemann的还把老鼠的尾巴砍断, 然后看生下来的小老鼠会不会没有尾巴。 成为笑柄。
但是现在看来他的理论不全对, 但也没全错。
很多新的证据证明父母的甚至祖父母的经历会影响到基因的抑制或激活。饥饿的父母会生下瘦小的孩子, 但将来这些孩子往往容易囤积能量, 变比较肥胖, 还有不少有趣的实验来证明父母的情绪和stree(身体或精神的)会影响到孩子的DNA level。有空再谈。
- Re: 社会达尔文posted on 02/17/2009
我是越来越觉得草叶医生了不起。哈。
惭愧,也要多读点与科学有关的书。 - Re: 社会达尔文posted on 02/17/2009
我对达尔文更感兴趣。<<物种起源>>对我来说可能是会太专业了,没找到比较合适的既可以了解又不太艰深的书,回头随口一说,同事就硬塞给我一本The language of God by Francis Collins. 和我的初衷完全两码事儿。
- Re: 社会达尔文posted on 02/17/2009
回浮生:是道金斯的Meme。生物圈和思想圈,就好像计算机硬件和软件这种相依相存的关系,软件的发展有赖于硬件的成熟,但软件发展的速度和潜力大大超过了硬件。
石器时代、机械时代、电子时代、信息时代,世界的演变已经从一维而变化为多维的并举——“进化”本身也在进化。 - posted on 02/19/2009
随想到现在,脑子已乱掉, 开始纯粹瞎想。(没有科学依据)
外星人俺不知, homo sapiens会朝那个方向进化? 是象老瓦画的那样倒着退化吗? 从猿而来, 轮回变猪而去。 哈哈!还是分枝各奔前程? 那我就变草叶吧。
脑袋不会变更大吧, 手指变的更长更细还是很有可能的, 每人都要在手机上打字。
会不会象xw当心的那个雄蜘蛛,络新妇。 雌雄的分别在缩小, 最后繁衍也不需两性的合作, 为了省事,雌雄变回同体。 Yuck!, 哦,有一好处,这样也不用吵吵异性恋或同性恋啦。
或者variation导致新人种?在目前这种“平”的世界, 很象不大可能, 文化的特异性愈来愈漠糊, 人种趋向homogeneous, 从survive的角度来说是很不利的, 股票都要diversify。
除非有个巨大灾难发生,把一部分人隔离在一地球的角落, 无法和外界沟通, 而发展成一独特新“人”种。
若是我们在身材体格上的进化到了头, Joey所说的精神, 心理, 形为的进化正是突飞猛进, 人和机器会创造出什么样的进化呢?会不会有一种hybrid。
基因工程促进“unnatural” selection。网站和电脑是我们的第二付属脑, 思想都连成一片,人类在思想上也失去每人的独特性, 没有玛雅,xw,令狐, touche, 浮生, 笨笨, 马慧元等等色彩各异的思想和性格, 咖啡会变成多无聊。
怎么都是不好的未来:((, 各位发挥想象, 补充吧, 说好的,美妙的哈
- posted on 02/19/2009
笨笨, 我开始也有畏难的情绪, 后来发现没有想象得那么难。。<<物种起源>>还是适合非专业的读者的。
想看传记的话这本很简要http://www.amazon.com/Reluctant-Mr-Darwin-Evolution-Discoveries/dp/0393059812
另外Janet Brown写的两集达尔文的传记也好,http://www.amazon.com/Charles-Darwin-Power-Janet-Browne/dp/0691114390/ref=pd_sim_b_4 http://www.amazon.com/Charles-Darwin-Power-Janet-Browne/dp/0691114390/ref=pd_sim_b_4
她的有关<<物种起源>>的评论的书把那个时代的很多背景都评说了一遍。http://www.amazon.com/Darwins-Origin-Species-Biography-Changed/dp/0871139537/ref=pd_sim_b_1
问问xw和浮生他们看啥书。
ben ben wrote:
我对达尔文更感兴趣。<<物种起源>>对我来说可能是会太专业了,没找到比较合适的既可以了解又不太艰深的书, - Re: 社会达尔文posted on 02/19/2009
B&N书架有一本再版书《The Third Chimpanzee》by J. Diamond, 其中有几章是关于人类到目前为止的进化过程。在解释人类女性的排卵期(相对于其他哺乳动物)非常隐蔽,以及人类倾向于私密嘿咻运动的时候,他列出了学术界六大流行的进化理论,每一种都有道理,至于读者接受哪一种,就取决于你是男性还是女性,男权或是女权:))
所以在进化的问题上,畅想有理,关键是能自圆其说:)
- posted on 02/19/2009
老瓦 wrote:
B&N书架有一本再版书《The Third Chimpanzee》by J. Diamond, 其中有几章是关于人类到目前为止的进化过程。在解释人类女性的排卵期(相对于其他哺乳动物)非常隐蔽,以及人类倾向于私密嘿咻运动的时候,他列出了学术界六大流行的进化理论,每一种都有道理,至于读者接受哪一种,就取决于你是男性还是女性,男权或是女权:))
所以在进化的问题上,畅想有理,关键是能自圆其说:)
有道理。不仅仅人类女性的排卵期隐蔽,人类的孩子也是多像母亲。所以,从生理学的角度,人类本来应该“只知其母,不知其父”。谁知道人类在养殖动物时发现原来雄性动物也参与了繁殖!
因此,伊甸园的失去实在不能责怪蛇和苹果,而应该责怪第一个把过剩的猎物圈起来以备饥荒的人。不过,我疑心第一个想出这个主意的人也是个女人。:-) - posted on 02/19/2009
浮生 wrote:
xw wrote:哈,这就是达尔文伟大的地方之一,原则即便不是认知的敌人至少也是障碍 :)
其实达尔文不爱争,大多数情况下他也不敢争,因为他没有原则啊!
浮生会说话,说不掺和了,还是还掺一下。
伊甸也在讨论进化呢:http://www.yidian.org/viewthread.php?tid=12293.html 那线里特别悟空和一元的讨论我挺受启发的。记得以前咖啡也很争过一通决定论什么的(st dude vs. other 豆豆)。我现在都有点儿怀疑生命的出现是必然了,虽然人类不是:)
伊甸那一线,是够天马行空。而这里一线是讲进化论吧,我还以为是
讨论达尔文呢,达尔文在《物种起源》序中提到简单进化论史,我转
一下Link吧:
http://www.tianyabook.com/waiguo/wuzhongqiyuan/xu1.htm
上周进了两本达尔文的书,有初版的《物种起源》,还没有“造物主”
的情形。有机会在伊甸那线再抄抄。昨天在Borders读现代“进化论”
读到一句弗洛伊德夸《人类的由来》的句子,他说,这本书应是人类
史上十本书之一。弗洛伊德识货,当然,弗洛伊德也开拓,他那《图
腾与禁忌》就有点由来的模子。。。
浮生点的到位,达尔文在《物种起源》中一再重审,他谈的不是终极
问题。虽然,他的标题似有点“终极”。
第四章,自然选择:生命是怎样起源,不是这里研究的问题。(待核
实,最近有点忙:-)
第六章,学说的难点,在讨论眼睛进化的时候,他说:神经怎样对光
有感觉,正如生命本身是怎样起源的一样,不是我们研究的范围。
第十五章,复述和结论:而地球环绕中轴旋转的信念,直到最近还没
有直接的证据。要说科学对于生命的本质或起源这个更高深的问题还
没有提出解释,这并不是有力的异议。谁能解释什么是地心吸引力的
本质呢?现在没有人会反对遵循地心吸力这个未知因素所得出的结果
;尽管莱布尼兹以前曾经责难牛顿,说他引进了“玄妙的性质和奇迹
到哲学里来”。。。
&
很可喜的是,物种起源确实是为自然学家分类方便而写的,这在末章
一段段地述说,让人欣慰。达尔文真有心啊,比如物种与变种,在固
定或神创说中就只有争吵的份,而达尔文把物种“人”化了,当然来
源,可以由字源来看Genus(属),就有浓重的创世(Genesis)的胎迹!
哈,咱也形而上一把了:-)
- posted on 02/20/2009
真谢谢草叶,写的这么详细。很喜欢看你们的思路,思考,也很受益。
草叶 wrote:
笨笨, 我开始也有畏难的情绪, 后来发现没有想象得那么难。。<<物种起源>>还是适合非专业的读者的。
想看传记的话这本很简要http://www.amazon.com/Reluctant-Mr-Darwin-Evolution-Discoveries/dp/0393059812 另外Janet Brown写的两集达尔文的传记也好,http://www.amazon.com/Charles-Darwin-Power-Janet-Browne/dp/0691114390/ref=pd_sim_b_4 http://www.amazon.com/Charles-Darwin-Power-Janet-Browne/dp/0691114390/ref=pd_sim_b_4
她的有关<<物种起源>>的评论的书把那个时代的很多背景都评说了一遍。http://www.amazon.com/Darwins-Origin-Species-Biography-Changed/dp/0871139537/ref=pd_sim_b_1 问问xw和浮生他们看啥书。
ben ben wrote:
我对达尔文更感兴趣。<<物种起源>>对我来说可能是会太专业了,没找到比较合适的既可以了解又不太艰深的书, - posted on 02/20/2009
第六章,学说的难点,在讨论眼睛进化的时候,他说:神经怎样对光
有感觉,正如生命本身是怎样起源的一样,不是我们研究的范围。
"神经怎样对光有感觉", 不知原文是什么,照字面意思,别说达尔文不愿涉及,就是当代科学家又有几个愿意谈“神经的感觉”?他们可以谈神经细胞的 firing rate,却不会有人谈“感觉”,谈“意识”。
前几年 Francis Crick出了本书 “The Astonishing Hypothesis” ,说的无非是人的思维意识感情都是大脑活动的产物,这个 Hypothesis 其实就是常识,哪就至于 astonishing 了? 可见这个大名鼎鼎科学家说话也非常小心翼翼,有点象达尔文当年,有了理论也不愿意说出来,生怕大众无法接受。
- Re: 社会达尔文posted on 02/20/2009
gz wrote:
前几年 Francis Crick出了本书 “The Astonishing Hypothesis” ,说的无非是人的思维意识感情都是大脑活动的产物,这个 Hypothesis 其实就是常识,哪就至于 astonishing 了? 可见这个大名鼎鼎科学家也非常小心翼翼,有点象达尔文当年,有了理论也不愿意说出来,生怕大众无法接受啊!这就是我很想了解的细节之一,在那个时代这要多么大的勇气啊。
- Re: 社会达尔文posted on 02/20/2009
不过话又说回来,当年达尔文养尊处优,衣食无忧,没有赶着发表文章评职称的压力。只要没人跟他抢发明权,他似乎的确不用着急。要不是Wallace,他还不一定想发表呢。 - posted on 02/20/2009
xw, caoye: 你们懂得比较仔细,我把《创世记》这段搬来:我们不要咬文嚼字的数6天,天上才一日,世上已千年。我感兴趣的是6天创世的顺序:这顺序和达尔文的进化矛盾吗?是不是先有天地,光,空气,植物,鱼,鸟,动物,人?我第一次读创世记时一脑子想的全是达尔文和大爆炸,我当时很激动,觉得达尔文证明了这个顺序,《创世记〉讲的可全是进化论啊,哈哈。
写《创世记》的人怎么比达尔文更早太多年就知道大爆炸和进化论呢?
《创世记》是诗化了的大爆炸和进化论。人类至今的研究全都在这个框架内, 这个框架比达尔文大多了。
-----------------------------
起初神创造天地。
地是空虚混沌。渊面黑暗。神的灵运行在水面上。
神说,要有光,就有了光。
神看光是好的,就把光暗分开了。
神称光为昼,称暗为夜。有晚上,有早晨,这是头一日。
神说,诸水之间要有空气,将水分为上下。
神就造出空气,将空气以下的水,空气以上的水分开了。事就这样成了。
神称空气为天。有晚上,有早晨,是第二日。
神说,天下的水要聚在一处,使旱地露出来。事就这样成了。
神称旱地为地,称水的聚处为海。神看是好的。
神说,地要发生青草,和结种子的菜蔬,并结果子的树木,各从其类,果子都包着核。事就这样成了。
于是地发生了青草,和结种子的菜蔬,各从其类,并结果子的树木,各从其类,果子都包着核。神看着是好的。
有晚上,有早晨,是第三日。
神说,天上要有光体,可以分昼夜,作记号,定节令,日子,年岁。
并要发光在天空,普照在地上。事就这样成了。
于是神造了两个大光,大的管昼,小的管夜。又造众星。
就把这些光摆列在天空,普照在地上。
管理昼夜,分别明暗。神看着是好的。
有晚上,有早晨,是第四日。
神说,水要多多滋生有生命的物,要有雀鸟飞在地面以上,天空之中。
神就造出大鱼和水中所滋生各样有生命的动物,各从其类。又造出各样飞鸟,各从其类。神看着是好的。
神就赐福给这一切,说,滋生繁多,充满海中的水。雀鸟也要多生在地上。
有晚上,有早晨,是第五日。
神说,地要生出活物来,各从其类。牲畜,昆虫,野兽,各从其类。事就这样成了。
于是神造出野兽,各从其类。牲畜,各从其类。地上一切昆虫,各从其类。神看着是好的。
神说,我们要照着我们的形像,按着我们的样式造人,使他们管理海里的鱼,空中的鸟,地上的牲畜,和全地,并地上所爬的一切昆虫。
神就照着自己的形像造人,乃是照着他的形像造男造女。
神就赐福给他们,又对他们说,要生养众多,遍满地面,治理这地。也要管理海里的鱼,空中的鸟,和地上各样行动的活物。
神说,看哪,我将遍地上一切结种子的菜蔬和一切树上所结有核的果子,全赐给你们作食物。
至于地上的走兽和空中的飞鸟,并各样爬在地上有生命的物,我将青草赐给它们作食物。事就这样成了。
神看着一切所造的都甚好。有晚上,有早晨,是第六日。
---《圣经。创世记1.1-1.31》
- Re: 社会达尔文posted on 02/20/2009
July怎么理解大光小光,我想就是太阳月亮。
另外,我认为有了太阳,才有昼夜(对地球而言)。 - posted on 02/20/2009
How about this ?
Abu Bakr Ibn said in his epistle on Alchemy...that minerals transform into plants, and plants into animals, and that the last of these three transformations and the highest link in the chain is man...
July wrote:
xw, caoye: 你们懂得比较仔细,我把《创世记》这段搬来:我们不要咬文嚼字的数6天,天上才一日,世上已千年。我感兴趣的是6天创世的顺序:这顺序和达尔文的进化矛盾吗?是不是先有天地,光,空气,植物,鱼,鸟,动物,人?我第一次读创世记时一脑子想的全是达尔文和大爆炸,我当时很激动,觉得达尔文证明了这个顺序,《创世记〉讲的可全是进化论啊,哈哈。
写《创世记》的人怎么比达尔文更早太多年就知道大爆炸和进化论呢?
《创世记》是诗化了的大爆炸和进化论。人类至今的研究全都在这个框架内, 这个框架比达尔文大多了。
- posted on 02/20/2009
十七世纪的炼金家Robert Fludd在著作里有这么一幅图,中间的一圈一圈同心圆,就是从矿物到植物到动物的演化,那个蹲坐在地上的猿猴就指代自然的人,按他说的,Ape of the Nature。看来比达尔文还要早呢。站立的人,一手连接着上帝,一手连接着猴子的胳膊,其义自明阿。
xw wrote:
How about this ?
Abu Bakr Ibn said in his epistle on Alchemy...that minerals transform into plants, and plants into animals, and that the last of these three transformations and the highest link in the chain is man...
- Re: 社会达尔文posted on 02/20/2009
July wrote:
有晚上,有早晨,是第四日。神就造出大鱼和水中所滋生各样有生命的动物,各从其类。又造出各样飞鸟,各从其类。神看着是好的。
有晚上,有早晨,是第五日。
于是神造出野兽,各从其类。牲畜,各从其类。地上一切昆虫,各从其类。神看着是好的。
这一点上帝大概记错了,昆虫因该比飞鸟早。
- posted on 02/20/2009
No, it only says 于是神造出野兽,各从其类。That day God only 造出野兽.
The rest is talking about how to put them into different categories.
And also, we only know little this world at this moment. But overall, it seems 达尔文's discovery fits this outline very well.
行人 wrote:
July wrote:这一点上帝大概记错了,昆虫因该比飞鸟早。
有晚上,有早晨,是第四日。神就造出大鱼和水中所滋生各样有生命的动物,各从其类。又造出各样飞鸟,各从其类。神看着是好的。
有晚上,有早晨,是第五日。
于是神造出野兽,各从其类。牲畜,各从其类。地上一切昆虫,各从其类。神看着是好的。
- Re: 社会达尔文posted on 02/20/2009
You need to ask God, LM :-) I am humbled :-)
LM wrote:
July怎么理解大光小光,我想就是太阳月亮。
另外,我认为有了太阳,才有昼夜(对地球而言)。 - Re: 社会达尔文posted on 02/20/2009
July, 这么大的话题: 宗教和科学, 真的是over my head, 不敢乱说。 Too many unknown。
目前我觉的faith is faith, you don't need science to explain it。
- posted on 02/20/2009
July wrote:
写《创世记》的人怎么比达尔文更早太多年就知道大爆炸和进化论呢?
这个顺序确实有意思,以前没有想过,谢July给列出来,《创世记》最早是什么时候写的?
只说和进化有关的,我仔细看了看,有些顺序和现在所知不太一样,比如有种子的植物比某些水中的生物晚,也比最早的昆虫晚,还有行人说的鸟和虫的顺序(如果把创世记当作人对世界的理解的话当然是不奇怪的)。那么这个顺序当时的人是如何得来的呢?我的猜测是根据食物链。若要造人,那人吃的东西就要先被造出来,以此类推。不能确定的列在同一天,这个让我想起图论里的topological sort。这里所记录的感觉是以人为中心宏观观察基础上的推测,若是impartial的创世,大概不应当忽略大量存在时间更久的细菌,又比如动物可食的草、人可食的果菜只是植物世界的一小部分。
至于说宇宙起源、生命起源这个科学现在不能回答,暂时归神管:)不过我的感觉科学也只能是不停地push envelope,但永远也回答不了终极问题。
达尔文的进化论不是指出是否进化而是给出“怎样”进化/演化,从这个意义上,可以说和神创(again,不涉及生命起源的部分)的解释是并行的。
草叶 wrote:
问问xw和浮生他们看啥书。
ben ben wrote:
我对达尔文更感兴趣。<<物种起源>>对我来说可能是会太专业了,没找到比较合适的既可以了解又不太艰深的书,
笨笨,关于进化的书我看的实在很少,达尔文传记我没有读过,《物种起源》好多年前看的最后也没看完,英文不够读得很吃力。写进化我特别喜欢的两个作者是Richard Dawkins和Stephen Jay Gould,借机再推荐一下:)他们的书都非常可读,就是给咱layman写的,文字好、清晰明了、又full of passion,是科普读物里最难得的那类。Dawkins的《Selfish Gene》应当算modern classic了吧,要读一本的话就是它,《The blind watch maker》讲到了眼睛的进化也可读,《River out of Eden》差不多还是一个意思无所谓, 《Unweaving the rainbow》比较general了涉及到科学与美。Gould最有名的应当是《Wonderful life》,从他古生物学家的角度,我没看过没法说,他的《Full House: The spread of excellence from Plato to Darwin》很好看也不厚,对进化过程里“progress”的概念有深刻的解析。
- Re: 社会达尔文posted on 02/21/2009
浮生推荐的书不错。
Dawkins的《Selfish Gene》应当算modern classic了吧,要读一本的话就是它,Gould最有名的应当是《Wonderful Life》 - posted on 02/21/2009
浮生 wrote:>笨笨,关于进化的书我看的实在很少,达尔文传记我没有读过,《物种起源》好多年前看的最后也没看完,英文不够读得很吃力。写进化我特别喜欢的两个作者是Richard Dawkins和Stephen Jay Gould,借机再推荐一下:)他们的书都非常可读,就是给咱layman写的,文字好、清晰明了、又full of passion,是科普读物里最难得的那类。Dawkins的《Selfish Gene》应当算modern classic了吧,要读一本的话就是它,《The blind watch maker》讲到了眼睛的进化也可读,《River out of Eden》差不多还是一个意思无所谓, 《Unweaving the rainbow》比较general了涉及到科学与美。Gould最有名的应当是《Wonderful life》,从他古生物学家的角度,我没看过没法说,他的《Full House: The spread of excellence from Plato to Darwin》很好看也不厚,对进化过程里“progress”的概念有深刻的解析。
太谢谢浮生,草叶,81了。我一定找来读。
另外,关于《物种起源》,我那天问我的同事,因为我知道她读过,她的回答也牵扯到英文,但她是这样说的,英文写得好象不太好,让她读来吃力。:)
- posted on 02/21/2009
根据圣经专家,《创世记》是摩西公元前1450-1420年这段时间里受神的启示而写的。到了公元前3世纪,被翻译成希腊文。我写的《城市与诗人---1:亚历山大和康斯坦丁•卡瓦菲》里,有一点点圣经译希腊文时的历史背景。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1164738499
浮生 wrote:
July wrote:这个顺序确实有意思,以前没有想过,谢July给列出来,《创世记》最早是什么时候写的?
写《创世记》的人怎么比达尔文更早太多年就知道大爆炸和进化论呢?
只说和进化有关的,我仔细看了看,有些顺序和现在所知不太一样,比如有种子的植物比某些水中的生物晚,也比最早的昆虫晚,还有行人说的鸟和虫的顺序(如果把创世记当作人对世界的理解的话当然是不奇怪的)。那么这个顺序当时的人是如何得来的呢?我的猜测是根据食物链。若要造人,那人吃的东西就要先被造出来,以此类推。不能确定的列在同一天,这个让我想起图论里的topological sort。这里所记录的感觉是以人为中心宏观观察基础上的推测,若是impartial的创世,大概不应当忽略大量存在时间更久的细菌,又比如动物可食的草、人可食的果菜只是植物世界的一小部分。
至于说宇宙起源、生命起源这个科学现在不能回答,暂时归神管:)不过我的感觉科学也只能是不停地push envelope,但永远也回答不了终极问题。
达尔文的进化论不是指出是否进化而是给出“怎样”进化/演化,从这个意义上,可以说和神创(again,不涉及生命起源的部分)的解释是并行的。
草叶 wrote:笨笨,关于进化的书我看的实在很少,达尔文传记我没有读过,《物种起源》好多年前看的最后也没看完,英文不够读得很吃力。写进化我特别喜欢的两个作者是Richard Dawkins和Stephen Jay Gould,借机再推荐一下:)他们的书都非常可读,就是给咱layman写的,文字好、清晰明了、又full of passion,是科普读物里最难得的那类。Dawkins的《Selfish Gene》应当算modern classic了吧,要读一本的话就是它,《The blind watch maker》讲到了眼睛的进化也可读,《River out of Eden》差不多还是一个意思无所谓, 《Unweaving the rainbow》比较general了涉及到科学与美。Gould最有名的应当是《Wonderful life》,从他古生物学家的角度,我没看过没法说,他的《Full House: The spread of excellence from Plato to Darwin》很好看也不厚,对进化过程里“progress”的概念有深刻的解析。
问问xw和浮生他们看啥书。
ben ben wrote:
我对达尔文更感兴趣。<<物种起源>>对我来说可能是会太专业了,没找到比较合适的既可以了解又不太艰深的书,
- Re: 社会达尔文posted on 06/13/2009
最近对自然科学很感兴趣,又读了这一线,就此搁置可惜。 - posted on 06/13/2009
谢小曼提到这线,我又读了一遍,最近脑子想的离这进化甚远。以后有空再慢慢胡思乱想,看看能否续加,不敢保证。
望其他咖啡豆豆加入随想,也学July 点名:浮生,xw, Joey, 八老师等等。
小曼是学文科的?由此突然想到另一线“科学和人文的张力”。
研究进化是科学和人文之间揉合最不可分的学科了,缺了那样都不可能成为进化学家。达尔文就是绝好的例子。对科学细节的严密和推论的慎重并不缓碍小曼所说的想象和直觉,导致严谨的进化推断。脱离了他的那些年在beagle号的游历及多年对很多自然界的观察(他研究藤壶就花了8年),光是对星空联想是难以写出”物种起源“这样的大作,目前在大方向上也还经得住时间的考验。可是若只能看到细节,而没有放眼望到人类乃至生命的长河,所谓的只有科学理性的危害,我们对人类的认识就还局限于对各个功能的机械认识。
科学本身是没有危害的,但是仅仅有科学的细节而没有人文把科学的细节放进一个流动的大背景上去诠释,科学就不成其科学,也就可能具有了危害性。这是不是老圣想说的一个角度?
和小曼一样想马妹妹了,她一定对科学人文有很深的见解。
- posted on 06/13/2009
科学本身是没有危害的,但是仅仅有科学的细节而没有人文把科学的细节放进一个流动的大背景上去诠释,科学就不成其科学,也就可能具有了危害性。这是不是老圣想说的一个角度?
这样的观点不能放过,咱得 take an issue. :-)
不同意科学只是细节,需要人文才能诠释。小到微观粒子,大到星系宇宙,从个体的大脑到社会的行为,科学不仅研究细节,也涉及人类思维所能想像的最宏大的“背景”和最深邃的洞彻。这和人文毫不相干。科学为什么要人文诠释才能成其为科学?
可能你想说的是哲学。但科学家所需要的哲学思考不是从对人文的学习得来的,而是从科学细节的累积里高度的综合和归纳中得来的。
爱因斯坦说:I want to know God's thoughts; the rest are details. 他得知上帝的想法所依赖的恰恰是科学,而不是文学艺术或宗教的臆想。
科学研究的产物是对客观世界的知识,知识怎么会有危害?对科学知识的滥用才是危害。 - Re: 社会达尔文posted on 06/13/2009
我觉得好的科学家都是诗人, 没有想象力, 那里有真正的科学?爱因斯坦, 魏格尔。。。我对科学家的兴趣比诗人大多了。当然 优秀的科学家除了想象力, 逻辑推理都是一般人无法比的。 (我就特别受不了网上那些逻辑推理差的议论 :-)
不认为科学与人文主义之间有张力, 那是些narrow mind的人扯出来的。
我写程序, 写诗,大学是学物理的, 没有张力 :-) - posted on 06/13/2009
同意July,
还是我表达的不科学?
关键之处,还是浮生(so smart 和透彻)说的科学人文都是在一个continuous spectrum, 现在我们取出两点来讨论。
哲学是科学还是人文?历史地理人类学是科学还是人文?
而gz说的“滥用”, 其实也就是我在上段隐含的意思:科学研究的产物是对客观世界的知识,我们狭义指的是自然界的知识吧,可实验可重复可证明的,这知识要用来说明解析或应用。 若是不把这知识放在rignt contex上, 就是所谓的滥用吧。而这context 是这世界的大背景之下:客观的或非客观的, 常常就是我们通指的人文。 譬如上回所说的染色体15, 那些客观的知识在那,我觉得用人类的进化史,社会学,心理学,哲学把这知识串起来,用生物历史和现象解释很多人文上的现象, 为什么会有imprint gene 的现象, make sense这有趣的染色体的客观知识。
对于我来说科学人文两者是不对立的,而是缺一不可的。
若还要辨论,移到老圣和blx的线上吧。我想将这线尽量集中在进化上。http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1244108837 - Re: 社会达尔文posted on 06/13/2009
July wrote:
我写程序, 写诗,大学是学物理的, 没有张力 :-)
还有remodel house:) 。 哦,记起你要买家具一线,已经都布置好了吗?可以上照片吗,我特喜欢这些。
上次你提到春天的衣裙,还总想让July 开个服装线, 看看咖啡MM们的服装:), 不会太没咖啡特色吧。
- posted on 06/14/2009
这线长。不敢妄说。这就是我的工作,所以不敢说。说错了,岂不笑话?
不是我的工作,我就敢瞎说。不知者不怪。是我的工作,我就闭嘴。哈……
“胡思随想”是个很好的活动。胡想才有创造。
各类车都有发动机、齿轮、传送带、车轮组成。你能说汽车是摩托车进化来的吗?当然,你会说它们都没生命。没有科学实验证明的事情,就不容易使人置信。可当初的科学行为是为了证明上帝的创造,证来证去,就不信上帝了。唉,上帝还没太生气。
刚从植物专业转成动物专业时,最难的就是解刨动物。都是我的同事帮助我解刨。我说不解刨,因为太残酷,会下地狱的。同事说:那就让我替你去地狱吧,反正我已经十恶不赦了,该千刀万剐了。
现在我也解刨,还是挺有意思的。可能这个年龄,对生命的机理更关心了。
草叶继续胡思,我坐马扎读你的思路。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/14/2009
我是完全的外行,所以敢瞎说:)
据一个科学家的研究,从猿猴到人的进化,其中重要一个原因是烹饪cooking,当然,前提是知道如何使用火。考古学家发现过进化到一半的类人猿,就开始烧饭了,所以,不是革命者,而是大厨师们推动人类的进化。
现在各个领域都变得越来越狭窄,但达.芬奇时代,一个画家发明飞行器和投掷器,放在今天会被认为术业不专攻,但当初科学和人文并不是泾渭分明的,甚至是互相影响的。
人文对科学的影响,主要在于研究范型(paradigm),这一点托马斯.库恩在《科学革命的结构》阐述的很透彻。 - posted on 06/14/2009
赶快也来,我是外行啊,临床医学和进化生物系或分子生物也不在一行。July让基因学家鉴定。
所以畅想也不怕。
读胡思的人觉得我是内行,因为我的职业。 其实相距甚远。
因为正是在不内不外的一个界限,读的时候,有一种互动,才产生了胡思随想,若是完全没有一点生物的底子,或有很多基因学的细节,这种互动的方向就改变了。
我寄我的胡思给我的遗传学专家朋友,她就钻在技术细节里来分析。
土干,内行也要胡思,没有内行的胡思乱想,人类不会到今天。
废名的理论有意思,是内行的大厨说的?:) 给我们上上课吧,听起来库恩的书还和这内行外行,科学人文,胡思及规范有一定的关联。
feiming wrote:
我是完全的外行,所以敢瞎说:)
据一个科学家的研究,从猿猴到人的进化,其中重要一个原因是烹饪cooking,当然,前提是知道如何使用火。考古学家发现过进化到一半的类人猿,就开始烧饭了,所以,不是革命者,而是大厨师们推动人类的进化。
- posted on 06/20/2009
一个朋友传来的:
A little girl asked her mother: 'How did the human race appear?' The mother answered, 'God made Adam and Eve; they had children; and so was all mankind made.' Two days later the girl asked her father the same question. The father answered, 'Many years ago there were monkeys from which the human race evolved..' The confused girl returned to her mother and said, 'Mom, how is it possible that you told me the human race was created by God, and Dad said they developed from monkeys?' The mother answered, 'Well, Dear, it is very simple. I told you about my side of the family, and your father told you about his.'
- posted on 06/20/2009
嗯,女人的神性和男人的猴性。
lucy wrote:
一个朋友传来的:
A little girl asked her mother: 'How did the human race appear?' The mother answered, 'God made Adam and Eve; they had children; and so was all mankind made.' Two days later the girl asked her father the same question. The father answered, 'Many years ago there were monkeys from which the human race evolved..' The confused girl returned to her mother and said, 'Mom, how is it possible that you told me the human race was created by God, and Dad said they developed from monkeys?' The mother answered, 'Well, Dear, it is very simple. I told you about my side of the family, and your father told you about his.'
- posted on 06/23/2009
有几个问题, 想请教楼主和各位:
1。 达尔文进化论, 有没有解释或描述生命的产生?----------即:“生物进化”的起点?
2。 达尔文文进化论有无解释, A-T/C-G这种碱基对产生的过程?
3。 亿万年前旦白质翻译所依赖的基因codons, 和现在生物白质翻译所依赖的基因codons相比, 有进化吗?
(比如TAA / TGA /TAG 是 STOP codons, 他们在“生物进化”以前是不是同样是STOP codons?)
4。 因为有基因工程, 从理论上来说,人类可以排列组合出所需的新遗传物质, 从而制造出新物种。 这是不是说, 无须漫长的环境因素来促使生物进化, 靠人工职能(基因工程)就可以使生物按所需要来“设计”的方向发展?
等等 - posted on 06/23/2009
夹缝 wrote:
有几个问题, 想请教楼主和各位:
1。 达尔文进化论, 有没有解释或描述生命的产生?----------即:“生物进化”的起点?
我替草叶抢答。没有。
2。 达尔文文进化论有无解释, A-T/C-G这种碱基对产生的过程?
没有。他那会儿还不知道ACGT呢。
4。 因为有基因工程, 从理论上来说,人类可以排列组合出所需的新遗传物质, 从而制造出新物种。 这是不是说, 无须漫长的环境因素来促使生物进化, 靠人工职能(基因工程)就可以使生物按所需要来“设计”的方向发展?
恩,I see where this is going. Interesting ...
不过intelligent design也有的可解释,比如为什么有的“design”很awkward,一点儿都不intelligent。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
解剖学是属于形态学的内容, 从形态学去推断某些东西, 可能会似是而非。
比如,白鳍豚和海豚, 在形态学上就很相似。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
学解剖时联想生物进化, 也是件有趣的事情。
记得当年俺开始学神经解剖中脊神经的Dermatomes时, 和脊神经的对应节段总是记不清。 后来教授提了一句后, 俺立马豁然开朗, 马上记住了Dermatomes。
教授当时说的一句是: "把人想象成一个四肢着地的动物"。
- posted on 06/23/2009
夹缝是CND上著名的反进化论者,或者说,神创论者。他的几个问题都是rhetorical questions。
不过他反对中医时,又发现了科学的用处。(这点我是支持的;-)
浮生 wrote:
夹缝 wrote:我替草叶抢答。没有。
有几个问题, 想请教楼主和各位:
1。 达尔文进化论, 有没有解释或描述生命的产生?----------即:“生物进化”的起点?
2。 达尔文文进化论有无解释, A-T/C-G这种碱基对产生的过程?没有。他那会儿还不知道ACGT呢。
4。 因为有基因工程, 从理论上来说,人类可以排列组合出所需的新遗传物质, 从而制造出新物种。 这是不是说, 无须漫长的环境因素来促使生物进化, 靠人工职能(基因工程)就可以使生物按所需要来“设计”的方向发展?恩,I see where this is going. Interesting ...
不过intelligent design也有的可解释,比如为什么有的“design”很awkward,一点儿都不intelligent。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
反进化论?何时?
请您找出一篇俺我反进化论的文章,或者我反进化论的东西出来, 行吗?
tar wrote:
夹缝是CND上著名的反进化论者,或者说,神创论者。他的几个问题都是rhetorical questions。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
老塔这几句话里,严重地政治不正确。难道科学是件衣服,想穿就穿,想脱就脱?;-)
不过有一点我是同意的,和夹缝讨论进化论纯粹是浪费时间。;-)
tar wrote:
夹缝是CND上著名的反进化论者,或者说,神创论者。他的几个问题都是rhetorical questions。
不过他反对中医时,又发现了科学的用处。(这点我是支持的;-)
- Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
tar wrote:
他的几个问题都是rhetorical questions。
恩,这些问题都是预设了答案才来问的,所以我才抢答呢,因为草叶医生特别谦和啊 :)虽然用达尔文来问可以有比较容易的回答,可是这些问题并不是真的那么简单啊,因为确实没有答案呢,进化论也好神创论也好,我个人只看哪个更有解释力。
不过谢谢提示哈:) - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
同意这点。 等哪天,除了宗教批判的HYPE外, 你有点生物或医学知识了以后, 您再回来和俺讨论进化论不迟。
赏石 wrote:
不过有一点我是同意的,和夹缝讨论进化论纯粹是浪费时间。;-) - posted on 06/23/2009
既然说到这份上了, 俺只能够自己给自己叫冤几句。
这几个问题, 对我自己来说, 是没有预设答案的。 但是这几个问题, 以及有关问题, 是我在医学院读书时就一直在思考的问题。
BTW, 不勉强您思考任何问题。 有时候思考不仅累人, 而且吓人。 胆小者不宜。
浮生 wrote:
恩,这些问题都是预设了答案才来问的,所以我才抢答呢,因为草叶医生特别谦和啊 :)虽然用达尔文来问可以有比较容易的回答,可是这些问题并不是真的那么简单啊,因为确实没有答案呢,进化论也好神创论也好,我个人只看哪个更有解释力。 - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
你大概自己不知道,你在生物学科里拿的学位不会比我高。;-)
夹缝 wrote:
同意这点。 等哪天,除了宗教批判的HYPE外, 你有点生物或医学知识了以后, 您再回来和俺讨论进化论不迟。
赏石 wrote:
不过有一点我是同意的,和夹缝讨论进化论纯粹是浪费时间。;-) - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
这可能性很大。
你既然是学生物的, 这就更好办。 难道我的问题就那么不堪嘛? 或者那么吓人吗?
BTW, 生物学课本里对很多东西是没有标准答案的。 比如生命的本质, 生命的起源,等等。 达尔文的是“物种起源”。
赏石 wrote:
你大概自己不知道,你在生物学科里拿的学位不会比我高。;-) - Re: 进化的胡思随想(一)(二)(三)(四):posted on 06/23/2009
夹缝 wrote:
既然说到这份上了, 俺只能够自己给自己叫冤几句。
这几个问题, 对我自己来说, 是没有预设答案的。 但是这几个问题, 以及有关问题, 是我在医学院读书时就一直在思考的问题。
BTW, 不勉强您思考任何问题。 有时候思考不仅累人, 而且吓人。 胆小者不宜。
对不起我误会你了,我的回答也是真心的,你可能没有看全线,有些前面也讨论来着。
另外思考不累人,很好玩儿也上瘾的,不必有负担。 - posted on 06/23/2009
没关系,别介意。
也许我是没有看全这条线, 抱歉。
一谈进化论这敏感题目, 大家都比较敏感, 可以理解, 可以理解。所以一上进化论的线, 俺就紧张, 知道有人要打架(不是说您)。
浮生 wrote:
夹缝 wrote:对不起我误会你了,我的回答也是真心的,你可能没有看全线,有些前面也讨论来着。
既然说到这份上了, 俺只能够自己给自己叫冤几句。
这几个问题, 对我自己来说, 是没有预设答案的。 但是这几个问题, 以及有关问题, 是我在医学院读书时就一直在思考的问题。
BTW, 不勉强您思考任何问题。 有时候思考不仅累人, 而且吓人。 胆小者不宜。
另外思考不累人,很好玩儿也上瘾的,不必有负担。 - posted on 06/23/2009
既非不堪也不吓人,只是无用。
比方说,我不和先如为主的人讨论问题。我又不传教,没有义务和愿望让别人都接受我的观点,对吧?
一个目前还没有解释通的问题,并不意味着一种理论的失败。暂时无法解释的或还没有定论的东西,有一天可能获得答案。即使没有答案,也不过是人认知的局限。So what? 我们也不需要去找一个造物主为了解释一点未知的事情就要Retrofit一切已知的事情?没必要!
夹缝 wrote:
这可能性很大。
你既然是学生物的, 这就更好办。 难道我的问题就那么不堪嘛? 或者那么吓人吗?
BTW, 生物学课本里对很多东西是没有标准答案的。 比如生命的本质, 生命的起源,等等。 达尔文的是“物种起源”。
赏石 wrote:
你大概自己不知道,你在生物学科里拿的学位不会比我高。;-) - posted on 06/23/2009
赏石 wrote:
既非不堪也不吓人,只是无用。
也许思考这问题对你来说是无用。
但是,你又不是我, 你怎么知道思考这问题对我是不是有用?新中国红旗下长大的BRAINWASHED的孩子们常常会被告之有很多问题“无用”不要去思考。
对我自己来说, 作为人类的一员, 思考WHO I AM,即使一时未必能找到答案,我还是觉得有用。
比方说,我不和先如为主的人讨论问题。我又不传教,没有义务和愿望让别人都接受我的观点,对吧?
是吗?
“我不和先如为主的人讨论问题。”, 这话是不是“先如为主”?
一个目前还没有解释通的问题,并不意味着一种理论的失败。暂时无法解释的或还没有定论的东西,有一天可能获得答案。即使没有答案,也不过是人认知的局限。“意味着一种理论的失败”? What are you talking about?
您是学生物的, 而且不“先如为主”, 应该不难看懂俺提的几个问题都是在探讨“进化论”能解释什么/不能解释什么吧?
不是还没有谈论某理论是否失败么?
况且退一万步说, 即使讨论某HYPOTHESIS是否失败, 又有什么不可?您还是科学家吗?
So what? 我们也不需要去找一个造物主为了解释一点未知的事情就要Retrofit一切已知的事情?没必要!
RETROFIT?这是我地一次听到这词。
你的Projection而已。
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