试解司徒雷登问题
作者:刘自立
司徒雷登是一个什么人?仁者见仁,智者见智。其中最大的争议来自他对于中共的态度。这个态度包含了十分尖锐的政治见解:是在四十年代认可中共政权;还是对其说,不。司徒说的不是"不";但是,他遭遇了否定;来自毛和杜鲁门的否定。
他在解放军进攻南京的时候,是外国大使中唯一选择这样做、停留于此的外国人。但是,美国政府拒绝了他的选择——而中国,在经过短暂犹豫后,实行既定"一边倒"的政策,同样拒绝了司徒的等待和期望。以后,毛氏一篇"别了,司徒雷登",将其打入冷宫(双冷宫:美,中)。一说,此文乃毛故作离间之态,好让美国人误以为司徒是一个反共人士,对他做一个保护(见《报刊文摘》);但是,司徒并未在所谓迈卡锡时代受到善待。他郁郁晚年,身残而故。事由蹊跷,到了二十一世纪,其遗体(骨灰)却可以返回其出生地杭州,入土为安。于是,一大群看见中共解禁之写手,跳出来为此事做欢迎状。殊不知,司徒的两大功绩,一个是创建燕大,一个是预认中共政权,却是一种国际关系和价值理念的巨大落差。
我们说,燕大建校,首先要归功于民国政权。这个专制主义政权延续了清廷建设现代大学的原则和遗望,成为在中国建设外国教会学校之楷模。这个大学建设之自由,成为司徒可以建立燕大之前提。所以,看不见民国政府是燕大建校的基本载体,就像看不见民国甚至晚清出现民间报纸和民间团契和校园基督教组织一样,是罔顾历史。所以,不管司徒本人以后和蒋介石有着如何一种关系,其燕大之成立,之发展,成为民国文化建设之一大公德,是不必讳言的。这个燕大的美国性质亦十分突出。其学员可以直接到美国续读研究生而获得承认。所以,燕大和美国之关系,成为蒋介石政权容忍并且支持燕大的一个证据,而不是相反。
燕大之校训是:Freedom through Truth for
Service。)(依真实得自由而践行——自立译;因真理得自由而服务——李慎之译;请读者再译。)
(此题意义何在?就在于真实的定位。真实的定位,就在于可以探索之,而不是不可以探索之——其相对于先验道德律令之真理:或许是双向复载的过程;继而确定真实后的目的:在服务中继之为任。这和任何党校先行规定真理和毛主席思想有天壤之别。因为自由主义不太讲"真理"而是讲"不可知论"。)
相反,燕大到了四十年代末期,有一个余英时和巫宁坤二先生称之为"燕京末日"之说。在燕大校友通讯新近一期,刊载了余先生解释此末日现象之文字。这个"燕京末日",就是在四九年,共产党进入燕园以后,实行暴力洗脑和暴力见校的系列布置。
余先生讲到当时有四个人跑到燕大实行演说。他们是钱俊瑞,艾思奇,王芸生和储安平。余说,他对于除去储先生的谈话以外,皆不以为然;因为以艾为首之共产党思想进入燕大,毫无正面价值可言。(这几个人其实反映了中共建政的所有文化剿灭措施:艾是新启蒙——新愚昧的创始者;就是一二九运动实行救国认共主义之发明者;王芸生,则是他自己承认的、大公报的自我埋葬者;而储,则是忽而记住民主之大小有无问题之智者,忽而,又完全忘记之之"二党"之报人(《光明日报》主编)。……)
余说——
"1949年燕大校园的政治动向已完全控制在中共手中,党团员无所不在,不过还没有展开大规模的斗争'运动'而已。最显著的,学生都必须上政治大课,主持人是法学院院长赵承信;他是政治系教授,向党靠拢得很紧。大课并不是主持人独自讲授,而是分别请校外的人来作报告。我现在记得的有四个人,即钱俊瑞、艾思奇、王芸生和储安平。钱当时是教育部副部长,讲得很长,至少两、三小时。艾则是党内著名的'理论家',早年所写的《大众哲学》曾在青年中流行一时。这两位党人的长篇大论说些什么,六十年后已无从追忆,但其中涉及三个问题至今还留有一点印象:第一、对于二战后苏联军队在中国东北奸淫抢掳的暴行极力否认,坚持这是国民党反动派的造谣。
"另外两位'民主人士'的讲话也各有特色。王芸生是《大公报》的名记者(时为总编辑——自立注),早在抗战时期便已非常靠近共产党了(其实王芸生还是双面刃;其关于毛泽东要做帝王而诠释其诗歌《沁园春.雪》,为证——
"这篇文章,早已写好。旋以抗战胜利到来,国内外大事纷纷,遂将此文置于箱底。现在大家情绪起落,国事诸多拂意,因感一个大民族的翻身不是一件小事。中华民族应该翻身了,但却是从二千多年专制传统及一百多年帝国主义侵略之下的大翻身。岂容太捡便宜?要从根算起,尤必须广大人民之起而进步。近见今人述怀之作,还看见'秦皇汉武'、'唐宗宋祖'的比量。因此觉得我这篇斥复古破迷信并反帝王思想的文章还值得拿出来与人见面。翻身吧,中华民族!必兢兢于今,勿恋恋于古,小百姓们起来,向民主进步。"(王芸生《我对中国历史的一种看法》)
当时,王芸生还对傅斯年说,这人(指毛)满脑子什么思想!——自立注)
"他的讲演一味强调他曾怎样英勇地和国民党展开的斗争,还特别描述《中央日报》的主持人陶希圣怎样对他进行'围剿'的种种事迹。这是一次自我表彰的谈话,从政治教育的观点说,意义不大。
"在四位外来讲者之中,储安平给我留下的印象最好。他主编的《观察》杂志是我在1949
年以前的主要课外读物,所以对他有一种亲切的感觉。但讲话的内容我现在只记得下面这一点:他宣布最近接受了《光明日报》总编辑的职务,欢迎燕大同学投稿。他特别强调编辑的宗旨是同时向前面提到的四个'阶级'开放的;《光明日报》并不为四个阶级各设专栏,但对这四种不同的观点一定兼容并包。他说话的神态十分真诚恳切,这是我对他发生好感的主要原因。今天回想起来,他其实是表示:他编《光明日报》仍然继续《观察》的一贯立场,也就是自由主义的立场。这在当时痛斥'民主个人主义'的一片叫嚣声中未尝不是一种讽刺,因为'自由主义'和'民主个人主义'不过是同实而异名而已。储安平在1957年逃不过'大右派'的劫数,于此已见端倪。但这是事后诸葛亮,听讲时我当然不可能有这样的理解。"(余英时
《燕京末日的前期》)
事实是,在毛题字燕大以后两、三年,燕大遂被撤销。末日完结,燕大消失。(只是后来出现一个哈佛燕京学社,实行没有燕大之燕大精神遗传。做到现在。他们有一些出版物和一个校友通讯。)
笔者做为燕大后人,特别是司徒雷登奖学金获得者刘克林先生后人,按照校友会新近通过的章程,忝列燕大人中,也为一幸。
所以,司徒雷登之燕大贡献,可以很大,桃李为众,下自成蹊但是,其生之、长之,是靠这个所谓专制主义政府;其晚之,完之,却是缘中共这个极权主义暴政。我们说,中共时代不但燕大完蛋,圣.约翰(大学)完蛋,其实北大、清华何尝没有完蛋!北大之蔡元培,清华之梅贻琦,何尝可以为什么陆平、蒋南翔辈党人所代替——大学为党校之现实,难道不是大学完蛋之写照乎!所以,燕大完蛋,也就是司徒之办学理念和办学实践之结束。不是蒋先生完结此事,是毛主席万劫不复之。所以,巫,余二先生有"末日说",在燕大完结约六十年以后。从此逻辑推断,司徒忽然被中共请回国内,安葬杭州,是不是一件幸事?要看如何裁判。一说,司徒是生于斯,立于斯之半个中国人,回到故里,受到礼遇,无可厚非。另外一个方面,如果说,司徒先生正是因为四十年代幻觉于中共,四十年后,幻觉依然存在,却不是后人复哀之后人,而是出现新一轮司徒并中国共舞,燕大共毛党新生,就是一种胡说八道了。
于是,问题发展到一个十分复杂的悖论。这个悖论的含义就是,如果美国认可司徒雷登的主张,承认中共建政易帜,将苏联和中共一并写入美国外交历史,事情会出现如何一种局面?这个课题有"历史如果"之期,也有现实无果之遇。一,苏联美国,对于当时的中共孰轻孰重?这个问题其实不难回答。苏联是中共国建国和革命全过程的依靠,是衣食父母,是马列祖宗之待;而美国,只是帮助老蒋抗日的力量;又是帮助老蒋反共的力量。所以,轻重缓急之下,说,毛泽东会为了其某种谋略,邀请司徒,相协杜鲁门而罔顾苏联,这是非常之不可能的事情。(而苏联先援孙文,后援毛共,是为一种历史逻辑和政治逻辑——蒋介石最后不受杜鲁门支持,也是一种历史逻辑和政治逻辑——现在,美国要和中共国建设战略伙伴关系,又是一种政治逻辑。所以,人们往往最容易忘记和忽视的,就是这种逻辑的现实延伸是不是仍然是逻辑判断的正确。)
二,我们说,如果毛氏忽然违背其律——就像尼克松等人所言所行,秉承离开政客原则越远,其影响越大之原则——那么,四十年代之毛脚踏两只船,会出现什么局面?其实,这个局面只是延后到七十年代,业已出现。就是由美国认可其政权的合法性,继而化解中共政局当时面临的危机(林彪事件危机);再以后,国际资本跨越意识形态和价值普世说,实行坐大中共国之结局。只是,我们忽略了其中很多政治发生论的逻辑判断。这些东西,在忽悠中美两国完全相反的真理意志的时候,他们东西方政客将其转换到马基雅维利主义的国家理性之上,而实行机会主义策略。手段罔顾了目的,而且好像要永远无视之!(也许,从正面意义估量,如果中美四十年代建交,制衡中苏关系,那么,毛派可能直接接受美国市场干预政策,率先走上改革开放之路;于是,中共强大的政权实力,会使得中共避免很多危机,而再早形成中美对峙之局面。
换言之,中美走近,是不是会避免文革,反右甚至六四,这是可以参考斯大林主义的一个标准——难道苏美瓜分世界的政策,没有使得"新边疆"主义囊括之下,在苏联实行极权主义统治和屠戮乎!)
三,现在,正是在秉此原则行事之中美两国战略原则趋同论的指导下,美国人和中共人一并反对了"别了"之态度,来一个"迎了"之态度。这个反差,据说还是实现了某种并不确定的司徒雷登主义的。这个主义是什么?就是司徒雷登是一个不解中美政治意识和价值判断的主义之一。这个主义的不判断,或者做曲意逢迎状,正是眼下毛主义邓主义和美国政客不确定中共性质之各种主义的一锅烩做法的再呈现,再操作。司徒雷登回来了,但是,燕大不回来,燕大死翘翘——这是司徒雷登先生还魂术的最大阴暗和耻辱。如果说司徒先生是一个博爱主义者,那么,他的原则就是忘记了农夫和蛇之故事的简单原理。司徒回来了,他身后的燕大还是回不来,这就等于最大猥亵了司徒先生的遗产和遗志,是对老人家最大的不敬和亵渎!
我们看到,司徒之所以幻觉中共,正是因为他以为中共,司徒,燕大,可以并存之。但是,他错了。毛主义分子并不能够容忍燕大,甚至不可能像对待北大清华一样来一个釜底抽薪,脱胎换骨,而是要彻底消灭。为什么?就是因为燕大代表了某种不可容忍于毛的几大精神原则:1,基督教治校。2,自由主义遗存。3,司徒雷登主义尚存。这些原则是不可以毛司共举,毛司共存的。毛主义是违背基督教君王教育论和"传圣道者不北面"之儒家君王教育论的;他说他自己就是"伟大导师",就是上帝和孔孟了:所以,一切就此完蛋。
自由主义不可以或存于中共国——你可以到中南海作个部长,但是,不可以另起炉灶——另起炉灶,就是自由主义,就是犯忌。
而在另外一个方面,燕大确乎出现了很多共产党和媚共党人。他们做成新中国后,完全没有抵制毛主义消灭燕大之举措。其中很多名人,成为共产党分子和亲之派,难道不是燕大学生自掘其墓者乎!
人们很容易将此亲共行为统释为:自由主义。这是一个最大的误解:难道自由主义就是允许共产党及其学生中人打倒蒋介石,推翻燕大乃及一切中国文化,换而毛主义种乎!
自由主义转变成为国家主义和政权主义(中共至上和中共引导改革至上),这难道不是一个倒退乎!
我们看到很多燕大老人,在晚年还是持此说法。其实,这是对自由主义和燕大乃及司徒先生的最大嘲弄!
所以,司徒雷登即便认共功成,也是要退出历史舞台的。燕大或者可以存在,就是由党代表和军代表代替司徒,成为校长。我们说,这个真死和假死,无区别。所以,在现实中,燕大真死,真末日了。
美国人和中国人一样五行八作,鸟雀俱全,黑白各持。美国人里有毛派,有文革拥护者,有中共挚友;中国里面,当然却有反对此类美国人者——这些人看不得文革,毛派和半个司徒(媚共司徒)——他们也许是右派?也许是左派?他们总是要对司徒将圣经一般化原则和媚共逢毛,做一个区隔。而迈卡锡美国人,在现实对待老司徒上,很是不客气,很是无礼遇;反正,他们压迫和不敬于老司徒,在司徒回到美国以后。于是,出现毛好像斥责之,而杜鲁门政府中人也冷遇之之怪现状。从人道主义角度讲,他们并不正确;但是,如何看待迈卡锡主义,就和如何看待冷战一样,是一个是非曲直、历史使然之结果。难道可以转换一种说辞。说,在韩战期间,不应该中美对峙,而应该中美和缓,共枕黄粱乎!
很多伪善者对于迈卡锡时代大加挞伐,却对于中共国镇压和饥荒三缄其口。这等家伙的主义,难道可以有任何正面价值和历史价值可言吗?
司徒回来了,燕大何时回来?这是一个基本判断和基本结论。
——《纵览中国》首发 —— 转载请注明出处
本站刊登日期: Thursday, February 12, 2009
关键字: 司徒雷登
相关文章
杜鲁门主义的余绪
中西制法背景比较 (修订版)
奥巴马面临的第一个挑战
《今天》三十年之思
《疯狗》三十年之思
榜样的力量有多大!——致友渔君一书
- posted on 02/17/2009
他在解放军进攻南京的时候,是外国大使中唯一选择这样做、停留于此的外国人。但是,美国政府拒绝了他的选择——而中国,在经过短暂犹豫后,实行既定"一边倒"的政策,同样拒绝了司徒的等待和期望。以后,毛氏一篇"别了,司徒雷登",将其打入冷宫(双冷宫:美,中)。
解放军渡江时,留在南京的外国大使馆,美国是唯一的。司徒雷登当时是否代表美国政府的态度,这是一个关键问题。自立兄能否把时间关系弄清楚?
-解放军何日渡江?
-杜鲁门总统何日决定撤退美国使馆?
-司徒雷登何日撤离?
-新华社何日发表“别了,司徒雷登”? - posted on 02/17/2009
笔者做为燕大后人,特别是司徒雷登奖学金获得者刘克林先生后人,按照校友会新近通过的章程,忝列燕大人中,也为一幸。
而在另外一个方面,燕大确乎出现了很多共产党和媚共党人。他们做成新中国后,完全没有抵制毛主义消灭燕大之举措。其中很多名人,成为共产党分子和亲之派,难道不是燕大学生自掘其墓者乎!
刘克林(1924~1966)
湖北新化人。民国35年(1946年)在成都燕京大学新闻系毕业后,先在重庆《大公报》,后调香港《大公报》工作。中华人民共和国成立后,历任上海、北京《大公报》总编室、评论部、国际部等采编部门的主任。抗美援朝期间,在朝鲜战场上采写了大量战地通讯。1956年加入中国共产党。1963年调中共中央宣传部国际宣传处工作。1964年以新闻专员名义随国务院总理周恩来出访亚、非、欧洲14个国家。在这前后还参加了60年代九评苏共中央公开信的写作。1966年8月被迫害致死,年仅42岁。——http://www.hudong.com/wiki/刘克林
出于好奇,不知自立如何评价自己的先人? - posted on 02/17/2009
gz wrote:关中所言及是。我说的掘墓者当然包含我父亲这些当时的左派。
现在的问题就是人们谈论的“两头真”问题。不久前戈阳,以前的金尧如、刘宾雁、活着的李锐等,都存在类似我老爸存在的问题。
我认为,两头真是不存在的。关于父亲当时的选择,我至今认为是一个自掘坟墓之举动。其写撰之文字九评等也毫无意义。这是一个很痛苦的判断。但是我还是这样判断。谢谢关中同志好奇。
二,感情上是另外一回事情。事情复杂性在此。这是一个文学上的人性揭示。介绍老爸同学唐先生文字,涉及这样的感情;我自己十多年前亦有纪念文章。可查。
三,整个中国左派知识分子(包含我老爸)还有黄,罗,章等等一干人,都是不可脱掉干系者——对于中国之命运。这同样是十分痛苦的判断;但是,我坚持这个冷漠的判断。
一代报才刘克林
唐振常
1966年“文革”方起数月,我“靠边”在食堂与陈虞孙同洗碗。一日,众人相继离去,原《大公报》同事何德龙大厨师(我们称他为御厨。倒不是因为1945年重庆《大公报》请毛主席吃饭是他烧的菜,毛主席还向他敬酒。而是他在《大公报》日常只为胡政之老板烧菜)忽然悄悄踱到我身边,说了一句:“刘克林自杀了。”我大惊,问他“真的吗?”他说:“真的。”说完急步而去。何德龙时住老西门原《大公报》宿舍,京中《大公报》时有人往来其地,其说当可信。陈虞老说了一声“太可惜”,我却忍不住泪下,虞老急止之。夜晚同家,才得放声一哭。
同学,同事;成都、香港、上海、天津,相交历二十四年,往事历历,全在眼前,斯人撒手去了,苍天何其不仁!
克林在学校时,是著名的学生运动活跃分子,口才便捷,善作激昂慷慨富鼓动性的讲演。他冰雪聪明,各门功课都念得很好,常得高分,又写得一手漂亮的好文章。因此,在学校里是个出名人物。
克林籍隶湖南,出身海军将领家庭,生长北平,说得一口漂亮的北京话。抗战时期入川,毕业于自贡市蜀光中学,继入昆明西南联大地质系肄业。以不宜于昆明气候,常流鼻血,于1942年转入成都燕京大学新闻系二年级读书。开学之日,学校举行晚会迎新,文娱节目中有类似今日常见的智力测验之举,克林以其才思敏捷一举夺魁。我惊其慧而倾慕之。这是他给我的第一个印象。同宿舍两年,又同读一些课程于一班,同参加校内外一些活动,接谈渐多,乃成知交。
在大后方,成都学生运动早于昆明与重庆而发生与发展,爆发点为1944年l0月的市中事件,由此而引起成都市大中学生示威大游行。但其发端,则不能不溯源于同年早些时候举行的成都各大学国事座谈会。时当国民参政会举行之后,要求民主的呼声有所升起,成都各大学学生联合邀请在成都的各党派与无党派参政员举行了一次规模盛大的国事座谈会,内容为介绍国民参政会会议情况,学生自由发言提问。会议举行于华西大学体育馆,满坑满谷,座为之满,不少学生只能站立在会场。各参政员政治立场不一,发言各异,为国民党张目的御用参政员的讲话,被学生驳得站脚不住;张澜先生发言,高张民主大旗,指斥时政,赢得全场热烈掌声。张先生操川北语言,称“个”为“块”,念“国”为“刮”,他左一声“这一块刮民党”,右一声“这一块刮民党”,引起全场会意之大笑。这次会议实开成都学生运动之先声,为此后大规模学生运动奠定了基础。会议的主席即是克林。他时为燕京大学学生自治会主席,主持大会,井然有条,发言更是精辟,偶作插话,或一语破的,或画龙点睛,充分显示了他的才能。自此以后,声誉大噪。
另举一事。成都学生中有一个称为“民协”的秘密组织,全称应是民主青年协会。初只数人,后渐扩大,成都解放前夕,据说已发展成上千之数,其成员且分布于川中各县。“民协”在成都乃至四川的学生运动中,起了巨大的作用。1985年,中共成都市委举行“民协”史讨论会,来者甚多,追念发起者开辟草莱之功,许多人提到了克林。克林是“民协”发起者和最早的几个成员之一。举以上二事,以代表克林在成都学生运动中之一斑。他才思之敏捷,可于一事见之。一次,学生自治会出墙报,同学李中(现名李慎之)把他反锁在自治会办公室内,留了几个锅盔(四川称烧饼为锅盔)夹肉,限时限刻完成。下午开锁,不但墙报编排抄写整齐,连刊头图案也都有了。慎之最近自北京来信,还谈起这件事,他以十六字赞克林:“才思敏捷,倚马成文,采写编论,无所不能。”我然其说。
克林也曾参加过学生戏剧活动,他演《日出》的方达生,国语虽佳,怎奈动作生硬,以一次而定终身,此后再也未曾参加。几十年间,朋友相与说同学少年之事,他总夸大其词地说是我把他“开除”了,否定了他的演剧才能。我笑而不言,他更高兴得大言以夸诞。此种笑语,过去曾是同学少年辈中一大乐事。
克林于1945年毕业后即入重庆《大公报》为编辑。前此一年暑期,他和谭文瑞已同入这家报社实习三月。克林面黑,文瑞面白,报社编辑部人称他们为“黑小孩儿”与“白小孩儿”。今番重去,一切从零开始。一年之后,我离校去上海入《大公报》,道经重庆,克林传授经验,说是初为编辑,得经得起性格的磨练,一段时期,他编的稿子,他的上手往往看也不看就扔入字纸篓。后来我的经历果如其言。克林和我说这番话的时候,早已通过了这番磨练,成为独当一面的方面人物——要闻版编辑(这在任何一家报纸,都是最受重视的编辑,《大公报》为尤甚),此后直至他离开《大公报》,职务上有所升迁,而大部分工作都是和要闻编辑结不解之缘的夜班生活,加上写言论。他对报纸工作的贡献,也就主要表现于他在编辑工作上的创造性和所写一篇篇能经考验的言论。
虽然我们是同在一家报社工作,毕竟西东异地,间通音问,只能道其大略,不复能如昔日之指天划地,畅说今古。于是,我们多是在“报上见”了。我每见重庆《大公报》要闻版的精心标题,心知为克林呕心之作,不禁色喜。一次重庆学生举行示威大游行,头条大字标题曰“堂堂之鼓,正正之旗”,此正义之声,精当之评,历四十多年犹在脑际回荡。
1948年3月,《大公报》设香港版,克林奉调前往。同年10月,我亦赴香港版工作,抵达之时,克林偕唐海与我弟君放接我于启德机场,相见欢甚。几年的夜生活,克林人发胖了,面色黑中带黄,显得不是那么健康。从此以至于1953年5月,我和克林一直在一起工作。
在香港,我初编本市版(所谓港闻版),多抢劫、走私之类的新闻,与克林所编要闻版无涉。后改编二版,即所谓次要闻版,与要闻版紧密相连,我的命运乃操纵在克林手中了。每到午夜以后,克林所编版面重要稿件涌到,就要向二版侵略;如果他的版面缺稿,就要从我这里抢劫。不管是哪种情况,都得要闻版截稿以后,二版乃能定稿。我和他之间的争夺战每晚不休。相对而言,谭文瑞所编国际版独立性较强,但有时也和要闻版有稿件牵连之处,自然,侵略者还是克林。我每以此事为苦,然一周之中,我替代克林编要闻版一次,这时,我也成了侵略者,乃知其间甘苦。争夺一番之后,诸事已定,等着看大样,小室之中,只剩下值班编辑主任(其时由杨历樵、李侠文、肖乾、朱启平四位轮换、王芸老留港期间亦曾轮值)、克林、文瑞和我,往往以广东特有之咸脆花生佐啤酒,胡吹一通,怡然自得。
编报之时,每周仍替克林编要闻版一次,一段时期为两次。克林在编辑工作上,以这段时期发挥得最见成绩,最有创造性。他才思敏捷,点阅稿件一过,即得要领,画龙点睛之题立现纸上,很少有捻须苦思之时。且时得佳句,掷地有声。尤其对于宣传鼓动性的题目,最为擅长。在这类题目下加一斜行的惊叹号(!)为克林之创举,他称之为“棒槌”。一个题目写就,往往斜划一惊叹号,不无自得地说道:“加个‘棒槌’吧。”此风一开,各报继之而效者多有。
编报临阵之时,往往对有的新闻要配上一篇评论。克林得《大公报》前辈报人之优良传统,是此中的高手,快手。他下笔神速,文采焕发,一篇优美的文章立地可就。至于日常预定的社论和其他评论文章,他在上海这段时期也写得最多。
克林又以演讲才能著称。上海解放之初,为配合形势,他常应邀作时事报告,每讲一场,备受欢迎。声名所至,邀者云集,以至他往往凌晨下班小睡片刻即起,上午一场,下午又赶另一场,回家小睡,又起来上班了。院系调整以前,上海《大公报》有四人应聘在圣约翰大学新闻系兼课,即克林、孔昭恺、潘际坰和我,毫无疑问,以克林所教的《社论写作》最受学生欢迎。
克林为人,豪放热情,与人交,推心置腹,绝不作虚与委蛇之言。心里有事,不作隐藏,肚里有话,一吐方快。朋友们都爱其真诚,喜其直爽。好饮,酒量平平,每饮常醉,醉后往往大笑不止。那时我们都年少不知爱惜身体,上完夜班,还时去一家通宵营业的小店喝酒吃点心,喝酒谈笑之间诚然愉快,可把身体都搞坏了。
新闻界本身在解放后面临的第一场政治运动是思想改造。克林自然是积极分子。报社几个头头是在全市新闻界大会上作的检查,编辑部内由克林第二个在全编辑部大会上作检查。在长达两三小时的检查发言中,他只有一个发言提纲,而一句句念下来,不加修改,即是一篇好文章。后来也的确这么做了,主管新闻界思想改造运动的陈虞孙盛赞克林的检查,将全文刊之于运动中举办的一份内部小报。今天回过头来看,他的这个检查(也包括旁人的),自然并不实事求是。当时都按规定要查出自己办报的主导思想,克林的主导思想是极端个人主义,他自然地把自己批驳得一无是处。平心而论,克林确非屈居人下之辈,刚强好胜,不甘于寂寞,不能受委屈,这也是他日后自杀之因,但一切都谓之曰极端个人主义,显属危言耸听的上纲之举。
1952年底,《大公报》迁天津,与《进步日报》合并,克林、张契尼、苏济生、谢牧与我,受命为前站先行。其时也,我们都颇为意气风发,全然不知世事之艰。在津工作数月之后,我转业南归,克林时为编辑部主任,仍上夜班。以后《大公报》迁北京,克林主持国际部,《大公报》的国际宣传,在他和契尼的共同主持下,极为出色,他也因此而常出国。他在这段时期写的《朝鲜通讯》、《日内瓦通讯》等专文,传诵一时。但我并不知道他的苦恼,直到1957年初相晤于北京。
克林在中学读书时曾经加入中国共产党,不久组织关系中断,这是他曾经告诉过我的;多年来追求入党,也是我所知道的。我离津之后,不再明白他在这方面的情况。1957年初,我去北京,一个寒冷的夜晚,在他家作彻夜的长谈。他为我历述几年来迄未能解决组织关系的经过,以至于泪下。这件事使他苦恼极了。聆听之余,我劝他把全部想法对党组织作无保留的谈话,万勿徒苦自己。他对我说,这两天立刻去找某某人谈。归上海数月后,忽得他参加新闻代表团去苏联前写于机场的短简,欣然告我,已获入党。我亦为之欣慰。
此后我们没有再见,通信也少。我只知道,他调到中宣部工作,经常随中央领导人出国,起草讲话稿;一段时期,参加写作“九评”文章,我依稀能够辨出“九评”中哪些文字是他的手笔。局外人或当以能参加此类工作为克林之荣,连我这个老朋友也以为其时他必是啸傲自得。到他死了以后,从朋友和玲珠的口中,我才略知他其时的苦恼。我不敢说“九评”的观点是否是克林的违心之言,因为其时大家的头脑也就是这么个水平。据说,克林在这段时期,精神极不愉快,身体也坏到极点,老友偶尔相见,感觉克林已失去当年的豪情。一旦得与机密,祸兮福兮,本来就难说了,更何况是在康生这样心机莫测的人的手下。玲珠说,克林那段时间常常彻夜不能眠,隔室自来水管漏滴的轻微之音,他也能辨。
朋友告诉我,中宣部造反派只是在整姚溱的时候,捎带而及克林,他就受不住跳楼了。玲珠则总以她当时远在宁夏未能照顾,致使克林萌此绝念为憾。其实,以克林性格之刚强,平生未曾受过诬罔的心际,发而为此绝世之想,是合乎其人的思路的。
克林死后举行过两次追悼会。第一次似乎还留有尾巴,我当时长歌当哭,为诗以悼。第二次在1979年5月,我去北京参加了。追悼会是中宣部为部中六人共同举行的,规模盛大,八宝山礼堂为之不容。克林在含冤去世的六人中最年轻,死时不过四十二岁。
克林子女共五人,他的死,也害苦了五个子女,而最受其苦者当为玲珠。靠了她的无比坚强,才使得子女和她自己度过了最艰难的岁月。
枉死二十有四年,墓木已拱,回首往昔,情尚不堪。
感谢读者推荐! 作者:唐振常 欢迎您推荐、自荐出版学文章和门户网站 >>>
- Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/17/2009
zili wrote:
我不敢说“九评”的观点是否是克林的违心之言,因为其时大家的头脑也就是这么个水平。
这句说得好。再过三十年,回头看我们现在说的话,大概也只能得这么个评价。 - posted on 02/17/2009
敬佩自立这种批判精神。
文革后盛行拉知识分子入党。我父亲也在其列。总支书记上门动员他写入党申请书。我正好在家。父亲用“离党员标准还差的太远“为由婉言拒绝。要知道当时知识分子入党是可能有实惠的。有人说被拉入党内的老知识分子“丧失晚节“。很骄傲父亲保持了晚节。:-)
zili wrote:
gz wrote:关中所言及是。我说的掘墓者当然包含我父亲这些当时的左派。
现在的问题就是人们谈论的“两头真”问题。不久前戈阳,以前的金尧如、刘宾雁、活着的李锐等,都存在类似我老爸存在的问题。
我认为,两头真是不存在的。关于父亲当时的选择,我至今认为是一个自掘坟墓之举动。其写撰之文字九评等也毫无意义。这是一个很痛苦的判断。但是我还是这样判断。谢谢关中同志好奇。
二,感情上是另外一回事情。事情复杂性在此。这是一个文学上的人性揭示。介绍老爸同学唐先生文字,涉及这样的感情;我自己十多年前亦有纪念文章。可查。
三,整个中国左派知识分子(包含我老爸)还有黄,罗,章等等一干人,都是不可脱掉干系者——对于中国之命运。这同样是十分痛苦的判断;但是,我坚持这个冷漠的判断。 - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/17/2009
自立是坦荡,诚恳的人。 - posted on 02/17/2009
从中国大陆出来的,一些喜欢从意识形态的角度来看中美两个中央政府之间的关系,
无论是过去的政府之间的关系还是现在的政府之间的关系。意识形态之间的异同真
是那些政府对政府的关系的驱动力吗?什么是政府?政府是里面的那几个决策者。
那些决策者是真的决策者吗?他们背后有左右他们的其他人吗?在过去的中国,可
能还真是意识形态占驱动地位,因为毛那些人关心的未必是他们自己的物质利益(他
们已经是皇帝和大臣太监了,不必太操心那些物质的利益了)。但在制度完全不同的
美国,中央政府里的那些每四年就要竞选一次的决策者们真的关心什么意识形态吗
(无论他们口头上说的是多么动听的“人权”、“民主”、“价值”等)?他们有中
国的毛那样的luxury 考虑纯粹的意识形态吗?他们没有。他们都是用意识形态的幌
子来谋取他们自己和他们的支持者们的经济利益。富裕如美国者,里面的当权政客
能完全脱离前述的经济利益谈高尚的意识形态吗?他们没有那样的luxury,因为他
们始终处于争取survival (政治意义上的)的状态,他们要在那样的survival (政治
意义上的)的状态中谋取尽量大的经济利益 - 为自己和他们的支持者们。他们喜欢
用的词汇叫作“国家利益”。那是一个多么崇高的词汇呀。但“国家”本身就是一
个符号。谁是国家,谁不是国家?“国家利益”就更是一个空的符号。去轰炸南斯
拉夫,是“国家”里谁的利益,是什么“国家利益”?那里面都设计了经济利益,
但是谁的利益呢?反正不是你我的(正面)利益。反正一些人从中活得了巨大的经济
利益。
难道美国的中央政府的政治里以及对外国的中央政府的关系里面就根本不存在任何
“正义”、“理念”之类的了吗?美国的那些总统们有多少luxury真正地关心什么
“正义”、“理念”?他们天天处于“survival”、“campaign”状态。他们都是
为了具体的一些人们的经济利益苟营的。 - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/17/2009
现在的问题就是人们谈论的“两头真”问题。不久前戈阳,以前的金尧如、刘宾雁、活着的李锐等,都存在类似我老爸存在的问题。
有幸和一个老革命谈过(是李锐的朋友),他提到当年受命在北大批判马寅初的人口论,仍深感愧疚。
在某种意义上他们确是“两头真“,当年革命有同情穷人和弱者的原因,还有抗日救国的动机,是年轻人追求正义的真诚。晚年因为认识到暴力革命未必是出路,和在革命名义下的罪恶,仍然是追求正义的真诚。 - posted on 02/18/2009
顶一顶。刘自力同学好好学习领会。兼读胡适的少谈主义短文。
扯了一大堆主义, 也没看明白要向一毛令尊请教什么问题。 叫女士为先生,挺时髦呀,自己感觉也成了个燕大先生?
st e-dou #84 wrote:
从中国大陆出来的,一些喜欢从意识形态的角度来看中美两个中央政府之间的关系,
无论是过去的政府之间的关系还是现在的政府之间的关系。意识形态之间的异同真
是那些政府对政府的关系的驱动力吗?什么是政府?政府是里面的那几个决策者。
那些决策者是真的决策者吗?他们背后有左右他们的其他人吗?在过去的中国,可
能还真是意识形态占驱动地位,因为毛那些人关心的未必是他们自己的物质利益(他
们已经是皇帝和大臣太监了,不必太操心那些物质的利益了)。但在制度完全不同的
美国,中央政府里的那些每四年就要竞选一次的决策者们真的关心什么意识形态吗
(无论他们口头上说的是多么动听的“人权”、“民主”、“价值”等)?他们有中
国的毛那样的luxury 考虑纯粹的意识形态吗?他们没有。他们都是用意识形态的幌
子来谋取他们自己和他们的支持者们的经济利益。富裕如美国者,里面的当权政客
能完全脱离前述的经济利益谈高尚的意识形态吗?他们没有那样的luxury,因为他
们始终处于争取survival (政治意义上的)的状态,他们要在那样的survival (政治
意义上的)的状态中谋取尽量大的经济利益 - 为自己和他们的支持者们。他们喜欢
用的词汇叫作“国家利益”。那是一个多么崇高的词汇呀。但“国家”本身就是一
个符号。谁是国家,谁不是国家?“国家利益”就更是一个空的符号。去轰炸南斯
拉夫,是“国家”里谁的利益,是什么“国家利益”?那里面都设计了经济利益,
但是谁的利益呢?反正不是你我的(正面)利益。反正一些人从中活得了巨大的经济
利益。
难道美国的中央政府的政治里以及对外国的中央政府的关系里面就根本不存在任何
“正义”、“理念”之类的了吗?美国的那些总统们有多少luxury真正地关心什么
“正义”、“理念”?他们天天处于“survival”、“campaign”状态。他们都是
为了具体的一些人们的经济利益苟营的。 - posted on 02/18/2009
一些“老革命”,在革命的时候可能确实是想在中国实现一个天堂,可没想到实现的
是毛的天堂和所有其他人的地狱。那些“老革命”到了晚年明白了吗?
暂时不说那些“老革命”们,说说现在的一些民主人士、一些民主斗士们?他们也
是要在中国实现一个天堂吗?照他们想的说的那些,那样的天堂能实现吗?他们提
出的主张和那些过去的一些“老革命”提出的有多大的区别?不说别的,只说简单
的“平等”那个崇高的口号,现在的一些民主斗士们和那些“老革命”有任何区别
吗?
残酷的事实是:没有什么区别呀,或区别很小呀。那些民主斗士们成功时候,等着
人们的可能是另一个地狱呀。
那些民主斗士们想搞搞明白吗?他们不想。他们认为他们已经掌握了一切的真理,
他们认为他们已经知道了一切,他们可以照着他们的“平等”等主张一往无前地直
达天堂。
愿上帝保佑他们,愿上帝保佑他们不要在他们创造的天堂里丢了自己的小命。他们
要实现的天堂还是社会主义。 - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/18/2009
一些民主斗士们说了:真正的社会主义从来就未在人类历史里真正实现过,中苏那些
都是假的社会主义。
言外之意是:他们(一些民主斗士)要实现的社会主义将是正牌纯粹的社会主义。
愿上帝保佑那些民主斗士们。 - posted on 02/18/2009
gz wrote:
有幸和一个老革命谈过(是李锐的朋友),他提到当年受命在北大批判马寅初的人口论,仍深感愧疚。现在的问题就是人们谈论的“两头真”问题。不久前戈阳,以前的金尧如、刘宾雁、活着的李锐等,都存在类似我老爸存在的问题。
在某种意义上他们确是“两头真“,当年革命有同情穷人和弱者的原因,还有抗日救国的动机,是年轻人追求正义的真诚。晚年因为认识到暴力革命未必是出路,和在革命名义下的罪恶,仍然是追求正义的真诚。
自立兄对先人的坦诚态度是可敬的,但逻辑判断的结论,恕我直言,则有些不敢苟同。因为这简直有点成者为王败者为寇。不错,掌权上台以后各人的行为表现的确要自负其责,包括撰写九评等活儿,不仅是浪费才华也是影响恶劣,不管是不是违心之作。但是,对于那个在49年以前为了民主和反对专制的的父亲,自立兄又有多少权力和资格甚至必要去否定之?这就好比说,如果现在有一个组织,不管是诞生于欧美还是浙江的南湖,姑且名曰产共党吧,用目前的普世信念民主自由人权做旗帜,逐渐获得了国内外群众的支持和拥护,也得到自立等人的声援,后来有一天在大陆成为执政党,并且封了自立做一个文化官员,可是不幸的是这个执政党后来没搞好,让人民的生活水平下降了至少三十年,(就算没有共党饿死的人多吧),因而使群众不满而骂娘,甚至我们可以假设自立没有与之同流合污,甚至还被罢官送入牢房,那么我们是否因此要自立本人为产共党的上台一事负责?追究其不可逃避的历史责任?
自立可能会说,那不一样,一个是共产党一个是产共党,教义不同。可是难道当年的共产党没有用民主做旗帜吗?就连今天它也没有彻底放弃这块遮羞布啊。所以我觉得“两头真”是客观的事实存在,而是不是“两头正(确)”则另有一说。你可以带有历史同情心地说那在当时也算正确,也可以拿着后视的眼光以后来的结局嘲笑当年的愚蠢。可我觉得实在没有死缠烂打非把你的先人钉在历史耻辱柱上的必要。尤其不喜欢这种纯粹以结局判定对错的逻辑。例如有人说贪官比清官好,那样可以早日结束不仁之政。我就总也看不出要为贪官立牌坊的必要。当然,多做一些历史性的思考,象自立和谢泳那样深入研究一下那批历史人物,还是很有意义的。我只是觉得这种研究的终极目的不应该是道德判断而已。我以为重要的是挖掘历史原因,让我们自己的头脑在当前和今后更清醒复杂一些,尽量吸取一些教训。不知自立兄能否容得下我这样坦言。 - posted on 02/18/2009
对于那个在49年以前为了民主和反对专制的的父亲,自立兄又有多少权力和资格甚至必要去否定之?
我认为每个人都有对事物作出价值判断的权力。ZILI对他父亲的过去有自己的评价是完全无可非议的。这并不等于说他的判断是在追究道德责任。每个人只能对自己的所做所为负责,仅次而已。
zxd wrote:
gz wrote:自立兄对先人的坦诚态度是可敬的,但逻辑判断的结论,恕我直言,则有些不敢苟同。因为这简直有点成者为王败者为寇。不错,掌权上台以后各人的行为表现的确要自负其责,包括撰写九评等活儿,不仅是浪费才华也是影响恶劣,不管是不是违心之作。但是,对于那个在49年以前为了民主和反对专制的的父亲,自立兄又有多少权力和资格甚至必要去否定之?这就好比说,如果现在有一个组织,不管是诞生于欧美还是浙江的南湖,姑且名曰产共党吧,用目前的普世信念民主自由人权做旗帜,逐渐获得了国内外群众的支持和拥护,也得到自立等人的声援,后来有一天在大陆成为执政党,并且封了自立做一个文化官员,可是不幸的是这个执政党后来没搞好,让人民的生活水平下降了至少三十年,(就算没有共党饿死的人多吧),因而使群众不满而骂娘,甚至我们可以假设自立没有与之同流合污,甚至还被罢官送入牢房,那么我们是否因此要自立本人为产共党的上台一事负责?追究其不可逃避的历史责任?
有幸和一个老革命谈过(是李锐的朋友),他提到当年受命在北大批判马寅初的人口论,仍深感愧疚。现在的问题就是人们谈论的“两头真”问题。不久前戈阳,以前的金尧如、刘宾雁、活着的李锐等,都存在类似我老爸存在的问题。
在某种意义上他们确是“两头真“,当年革命有同情穷人和弱者的原因,还有抗日救国的动机,是年轻人追求正义的真诚。晚年因为认识到暴力革命未必是出路,和在革命名义下的罪恶,仍然是追求正义的真诚。
自立可能会说,那不一样,一个是共产党一个是产共党,教义不同。可是难道当年的共产党没有用民主做旗帜吗?就连今天它也没有彻底放弃这块遮羞布啊。所以我觉得“两头真”是客观的事实存在,而是不是“两头正(确)”则另有一说。你可以带有历史同情心地说那在当时也算正确,也可以拿着后视的眼光以后来的结局嘲笑当年的愚蠢。可我觉得实在没有死缠烂打非把你的先人钉在历史耻辱柱上的必要。尤其不喜欢这种纯粹以结局判定对错的逻辑。例如有人说贪官比清官好,那样可以早日结束不仁之政。我就总也看不出要为贪官立牌坊的必要。当然,多做一些历史性的思考,象自立和谢泳那样深入研究一下那批历史人物,还是很有意义的。我只是觉得这种研究的终极目的不应该是道德判断而已。我以为重要的是挖掘历史原因,让我们自己的头脑在当前和今后更清醒复杂一些,尽量吸取一些教训。不知自立兄能否容得下我这样坦言。 - posted on 02/19/2009
现在的事情就是查维斯要社会主义了。这个东西是不是错?对象是美国是不是对。于是,逻辑和历史不会接受教训地从来了。
之所以提到老辈,不是我父亲个人问题——他为此付出自杀代价,业已不可辱也——从气节上老头子(其实他只是个青年,致死四十出头)无上正确。
但是,正如近来我文字所云,英国,德国,日本何以不接受老马,列和社会主义?中国人接受?从宪政运动始,汪大燮等人就不看好英国宪法,他们要德日宪法——却不理解德日宪法前提是反对党——多党制宪,是为首务。从这个时期开始,就有一党独大独确论,国、共轮番来。理论上,马克思是不是自由主义(见我最近文字),知识分子没有解决,迄今还说是自由主义。所以,日本人西化、化西成功,中国败掉。
于是,两头真的问题其实是如何看待一党独大独确问题。共产党宣言就是这个问题(见《马克思主义不是自由主义》鄙作)。所以,以共产党争取民主自由为确,是为英国人日本人不确之择之反,是国痛。李慎之,刘克林不知道这个道理,而考茨基,大隈重信甚至俾斯麦却懂得——问题是,胡适和老蒋也半个懂得——威廉.纪德三十年代就发出警告,很多智者也懂得了。
章怡和就是回避这个问题——她所谓形势比人强,却不能解释日本人何以抛弃马克思,中共人,中国人,却还要坚持——见父亲老友谢韬先生等。于是,人比形势强,在马克思之德英,在日,都做到。中国人做不到。于是,又有一个政治学和正统对比课题出来,就是中国一元化和马克思极权主义内质的联系。这个联系很诡秘很简单。
所以,我父亲问题其实在理论上没有解决。08宪政问题就是,是不是要共产党领导政治改革。于是,又回到共产大国是不是可以民主自由问题——回到四十年代。
所以,小棣先生问题不过时,还有得争论。呵呵。再聊?
zxd wrote:
gz wrote:自立兄对先人的坦诚态度是可敬的,但逻辑判断的结论,恕我直言,则有些不敢苟同。因为这简直有点成者为王败者为寇。不错,掌权上台以后各人的行为表现的确要自负其责,包括撰写九评等活儿,不仅是浪费才华也是影响恶劣,不管是不是违心之作。但是,对于那个在49年以前为了民主和反对专制的的父亲,自立兄又有多少权力和资格甚至必要去否定之?这就好比说,如果现在有一个组织,不管是诞生于欧美还是浙江的南湖,姑且名曰产共党吧,用目前的普世信念民主自由人权做旗帜,逐渐获得了国内外群众的支持和拥护,也得到自立等人的声援,后来有一天在大陆成为执政党,并且封了自立做一个文化官员,可是不幸的是这个执政党后来没搞好,让人民的生活水平下降了至少三十年,(就算没有共党饿死的人多吧),因而使群众不满而骂娘,甚至我们可以假设自立没有与之同流合污,甚至还被罢官送入牢房,那么我们是否因此要自立本人为产共党的上台一事负责?追究其不可逃避的历史责任?
有幸和一个老革命谈过(是李锐的朋友),他提到当年受命在北大批判马寅初的人口论,仍深感愧疚。现在的问题就是人们谈论的“两头真”问题。不久前戈阳,以前的金尧如、刘宾雁、活着的李锐等,都存在类似我老爸存在的问题。
在某种意义上他们确是“两头真“,当年革命有同情穷人和弱者的原因,还有抗日救国的动机,是年轻人追求正义的真诚。晚年因为认识到暴力革命未必是出路,和在革命名义下的罪恶,仍然是追求正义的真诚。
自立可能会说,那不一样,一个是共产党一个是产共党,教义不同。可是难道当年的共产党没有用民主做旗帜吗?就连今天它也没有彻底放弃这块遮羞布啊。所以我觉得“两头真”是客观的事实存在,而是不是“两头正(确)”则另有一说。你可以带有历史同情心地说那在当时也算正确,也可以拿着后视的眼光以后来的结局嘲笑当年的愚蠢。可我觉得实在没有死缠烂打非把你的先人钉在历史耻辱柱上的必要。尤其不喜欢这种纯粹以结局判定对错的逻辑。例如有人说贪官比清官好,那样可以早日结束不仁之政。我就总也看不出要为贪官立牌坊的必要。当然,多做一些历史性的思考,象自立和谢泳那样深入研究一下那批历史人物,还是很有意义的。我只是觉得这种研究的终极目的不应该是道德判断而已。我以为重要的是挖掘历史原因,让我们自己的头脑在当前和今后更清醒复杂一些,尽量吸取一些教训。不知自立兄能否容得下我这样坦言。 - posted on 02/19/2009
谢自立认真作答。其实我几乎完全同意你这一次的观点。只是对你以往非要否定“两头真”,拉开一个非要铁面无私地把一大批党内外的老人送上历史耻辱柱的架势,尤其是那种以后视之优越而成者为王败者为寇的逻辑,不敢苟同。正如不管今天或将来的以色列杀了多少巴勒斯坦平民百姓,都不能怪到爱因斯坦支持以色列复国的头上。在我看来,不应该否定“两头真”,也无此必要。这是废棋,正如反恐打到伊拉克一样。请参见我最近转帖的郭罗基送戈扬。大约郭与你父亲同庚而戈与我父亲同岁。
至于当年共产主义思潮在世界上的流行以及为什么在某些国家后来一党做大而另一些国家则没有,倒是一个非常有趣和有意义的论题。这里至少有三个因素与之相关。一是民族文化问题,二是上台或企图上台的方法问题(暴力与非暴力),三还有一个纯粹幸运与不幸的问题(也就是说事情的结果可能当初谁也无法预测,谁摊上了谁倒霉,以沉重的代价替人类做了社会实验)。这些方面自立应该比我有研究,毕竟你是专业我是业余的。
- posted on 02/19/2009
天啊!阁下如何把弄共产主义和弄以色列复国主义一并而谈!一个是文明幸存和历史感的问题,一个是人类虚妄和屠戮问题。
我的提法是黑格尔所谓“正确”对待“正确”之悖论。巴以问题是人类智慧最大的考验。我就不同意以以色列价值判断巴勒斯坦问题。
轻松一下,当年巴巴拉.史翠珊演出“希望”之歌(以色列国歌)以前给梅厄打了个电话。看看视频——
Talks to Golda Meir
Barbra Streisand
http://www.youtube.com/watch?v=8uPHaioopKM&feature=related
zxd wrote:
谢自立认真作答。其实我几乎完全同意你这一次的观点。只是对你以往非要否定“两头真”,拉开一个非要铁面无私地把一大批党内外的老人送上历史耻辱柱的架势,尤其是那种以后视之优越而成者为王败者为寇的逻辑,不敢苟同。正如不管今天或将来的以色列杀了多少巴勒斯坦平民百姓,都不能怪到爱因斯坦支持以色列复国的头上。在我看来,不应该否定“两头真”,也无此必要。这是废棋,正如反恐打到伊拉克一样。请参见我最近转帖的郭罗基送戈扬。大约郭与你父亲同庚而戈与我父亲同岁。
至于当年共产主义思潮在世界上的流行以及为什么在某些国家后来一党做大而另一些国家则没有,倒是一个非常有趣和有意义的论题。这里至少有三个因素与之相关。一是民族文化问题,二是上台或企图上台的方法问题(暴力与非暴力),三还有一个纯粹幸运与不幸的问题(也就是说事情的结果可能当初谁也无法预测,谁摊上了谁倒霉,以沉重的代价替人类做了社会实验)。这些方面自立应该比我有研究,毕竟你是专业我是业余的。
- Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/19/2009
我恰恰是不想把它们混为一谈而担心你的逻辑会导致这种结论和后果。我们今天争取或倡导民主的言行,只能以今天的眼光客观评价,不能对后事负责。如果王丹将来在中国执政搞砸了,总不能来打你我的板子吧。你这样的逻辑,还让人怎么敢参与到争取民主的行列? - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/19/2009
王丹将来在中国执政搞砸,其概率是99.99%.
王丹在美国这些年,都学了什么了?政治学? - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/20/2009
我想,王但也好,其他人也好,总是要搞一个坏的,来代替更坏的——
是这样一个过程:用毛这个更坏代替坏蒋,是反动;再用坏蛋代替更加坏蛋,是正道——这样反过来实行。你们看行不行啊。
王但等人不是人治,有了法治,就把王但(注意,我只是使用一个符号,不及个人)干下台。而现在你干谁呢?刘不是抓进去了?所以,坏蛋上去也是民主。
相信最后,就从坏蛋变成不坏和较好蛋——上帝和特雷萨是不会出现的——总之政治很脏,没辙。
如此而已。 - posted on 02/20/2009
zili wrote:
我想,王但也好,其他人也好,总是要搞一个坏的,来代替更坏的——
是这样一个过程:用毛这个更坏代替坏蒋,是反动;再用坏蛋代替更加坏蛋,是正道——这样反过来实行。你们看行不行啊。
王但等人不是人治,有了法治,就把王但(注意,我只是使用一个符号,不及个人)干下台。而现在你干谁呢?刘不是抓进去了?所以,坏蛋上去也是民主。
相信最后,就从坏蛋变成不坏和较好蛋——上帝和特雷萨是不会出现的——总之政治很脏,没辙。
如此而已。
哈哈,如此说来,这个主意也不赖,我倒挺喜欢,至少可以这么说着玩。只要不在逻辑上硬跟前人过不去就成。台湾国民党下台后弄出个阿扁大贪污犯,但这也没关系,不能因为后来结果的槽糕而埋怨当初把国民党轰下台而使民进党上台的人。其实我想说的不过就是这么一个小道理。其它大道理还是听自立去说吧。 - posted on 02/20/2009
自立小棣二人对历史问题看法的分歧的现象很有意思. 一方面分歧很微小, 所以不容易说清楚, 双方都意识到不能扩大分歧,歪曲对方的立场(这一点值得很多cafe网友学习). 另一方面,分歧也大到值得提一下的地步. 表面上,朱老师稍微注重历史地看问题,自立更倾向理性逻辑和价值判断地看问题. 但我毫不怀疑他们两位对历史发展的把握与尊重和价值观与逻辑判断的适当的结合能力.
之所以出现不容易说清楚的分歧,在我看来,微妙之处也许更本不是来自两人对历史问题的看法不同,而是两人对当今中国问题的看法判断也许有分歧. 为什么这么说? 我是这样想的. 如果我们认为过去发生的确实已经成为历史,今天进入历史新的一章. 那么,过去的问题应该更多地会多用历史眼光去评判(朱老师的观点);相反, 如果我们认为今天仍然是那历史的一部分,它的继续,历史就发生在昨天, 那么昨天的问题我们自然就会按照我们今天所持有的价值观与逻辑判断对待(自立的观点). 也就是说,如果我们找到真理了,那么对真理的寻求探讨的过去就成为历史. 如果我们没有找到真理,那么对真理的寻求探讨仍在继续,历史也就在继续进行. 当然, 我这里说的真理是相对意义的,不是终极真理.
这是我读后的一点感想. 前几天的美国总统日再一次公布了历史学家们对美国总统的评价排名. 前一天晚上有线电视C-Span请了几位历史学家解释并回答听众问题, 从头到尾我一直都在认真地听.谈到为什么每次排名和评价的不同(除了林肯总是第一,布坎南总是倒数第一,似乎不变外), 他们的回答是, 每一代人总是不可避免地夹杂着他们当时的价值观来历史地看这些总统的成就和不足. 也就是功利思想和历史学的客观标准不可避免地混在一起. 所以, 他们建议公众对比较靠近今天的总统评价不必太计较, 只把它看成一个snapshot--我们这代历史学人的一个即时看法. 这话虽然听起来很公平可观, 可是产生的另一个问题就是, 随着时间的推移, 人们的历史感也在丧失, 甚至忘掉历史. 现代人的特点就是既不学历史也不学哲学. 知识在爆炸,而且更加专门化和专业化, 眼前的知识都顾不过来, 又有多少人真正关心历史呢? 等到评价历史的客观性的时间条件具备了, 人们要么已经被这之前的偏见充满了, 要么根本就不再关心了.
- posted on 02/20/2009
楼上这位看得仔细,也很敏锐,是老圣吗?这厢有礼了。最后的感言也写得挺好。
除了你说的看历史和寻真理的区分以外,我再补充两点。一是所谓合情合理的问题,不光要合理,还要合情,这是我想力求达到的目的。二是我对自立寻理的追求挺支持,认为有必要,但同时想处理好个案与共性分析的关系问题。不错,对共产主义这个个案必须深入研究其实质,所以自立的单兵独进很有必要,这是我支持他的原因。但我又不希望看他钻进牛角尖,只为我们带回来一份病理报告,处理成完全是个案的唯一疾病。人类今后的历史还很长,就算加上法西斯,也只是两个极端个案病例而已,而我们今后所要预防的疾病,大约不会再以同样名称出现(除非象某些人幻想的那样以为靠中国的经济发展可以重新确认共产理论的正确),所以更需要找出具有共性的特征,特别是当年它们吸引人的部分,才更可以看清来龙去脉,也更有助于防患于未然。否则只记住一句话,坚决不再搞共产主义,凡共必反,凡共必错,这样的总结教训未免也太简单化了吧。所以我仍然愿意把戈老太太们当年的故事(例如在太行或是什么山上唱新四军歌之类)从正面理解,而不去生硬地转化成一幅助纣为虐图。 - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/20/2009
zxd wrote:。。。否则只记住一句话,坚决不再搞共产主义,凡共必反,凡共必错,这样的总结教训未免也太简单化了吧。
简单化最省力,也最无聊。简单化即看不到事物的发展变化,也不懂对事物的分析,比如认为共产党就是铁板一块,从来都只是邪恶。其实这顶多不过是一种情绪化的发泄,此外没任何意义。
- posted on 02/20/2009
穷其一生抨击共党的错,还不如研究到底什么才是对的。用“它是错的、我反对它、因
此我是对的”来定义自己是极其危险的,因为弄不好那认为“它是错的、我反对它、
因此我是对的”的人自己也是错的。很多民主斗士们还停留在“它是错的、我反对
它、因此我是对的”的层次、认为他们已经掌握了一切的真理。其实他们还是用
“反共党”来定义自己而已,而不是用自己的正确的主张来定义自己。他们都早就
已经变得完全 irrelevant 了。无论是忙着搞这个活动还是搞那个活动,他们早就
变得完全 irrelevant 了。就是廉价的反共。 - posted on 02/20/2009
那些人到中国去解救众生时,愤慨地批判共党的错。众生之中的一些人说:这个我们
已经知道了;请告诉我们你的主张。
那些人在措愕之余说:我的主张包括建立一个人人机会平等的幸福乐园、让老有所
养、让人人都享受免费的公费医疗、让银行等重要行业由国家来运营、严格禁止任
何企业垄断、制定严格的最低工资法、严格控制物价、让工会来限制资本家的贪婪
等等。
众生之中的一些人说:这些我们也已经知道了。你收拾你的铺盖回美国吧,我们不
需要你的解救。你的主张完全是社会主义狗屁!
那些措愕的要解救众生者在措愕中回到了美国,不知下一步去解救谁了。呵呵! - posted on 02/20/2009
Whenever there are criticisms of the CCP, you seem to always lump them as simplistic and "black and white," which is fair enough.
Just because of the complexities of social problems, nuance is but necessary approach to resolve differences, I will grant you that. But in you mind, is there anything at all that's obviously evil and is condemnable unequivocally?
In particular, do you think Bush's Iraq war has any redeeming values? As I recall, you've never expressed any reservation about people's criticisms of it ever been naive and "black and white"?
Furthermore, what about Hitler's Thrid Reich? I hope you are of the view that the evil of the Nazi regime deosn't need any nuanced re-evaluation or does it?
gz wrote:
zxd wrote:。。。否则只记住一句话,坚决不再搞共产主义,凡共必反,凡共必错,这样的总结教训未免也太简单化了吧。
简单化最省力,也最无聊。简单化即看不到事物的发展变化,也不懂对事物的分析,比如认为共产党就是铁板一块,从来都只是邪恶。其实这顶多不过是一种情绪化的发泄,此外没任何意义。
- posted on 02/21/2009
tar wrote:
Whenever there are criticisms of the CCP, you seem to always lump them as simplistic and "black and white," which is fair enough.
This may well be your opinion, but it certainly has nothing to do with my views. Also, as a word of caution for you, be careful with the word "whenever", whenever you use it.
Just because of the complexities of social problems, nuance is but necessary approach to resolve differences, I will grant you that. But in you mind, is there anything at all that's obviously evil and is condemnable unequivocally?
Since you don't seem to disagree with me regarding the complexities of social problems. Why don't you ask yourself the same question?
In particular, do you think Bush's Iraq war has any redeeming values? As I recall, you've never expressed any reservation about people's criticisms of it ever been naive and "black and white"?
While many complex issues can not be simply labeled either black or white, there do exist those that can. Isn't this idea simple enough for most to understand? Whatever "redeeming values" this war may have, they are far outweighed by the heavy loss of human lives.
Furthermore, what about Hitler's Thrid Reich? I hope you are of the view that the evil of the Nazi regime deosn't need any nuanced re-evaluation or does it?
I see no point raising this issue and even less point for me to respond, unless you think there are also some redeeming values to talk about. (Do you?)
gz wrote:
zxd wrote:。。。否则只记住一句话,坚决不再搞共产主义,凡共必反,凡共必错,这样的总结教训未免也太简单化了吧。
简单化最省力,也最无聊。简单化即看不到事物的发展变化,也不懂对事物的分析,比如认为共产党就是铁板一块,从来都只是邪恶。其实这顶多不过是一种情绪化的发泄,此外没任何意义。
- Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/23/2009
朱老师不必客气. 我一直认为自立的东西在cafe值得议论. 自立本人作为作者,在café出现也提供了对话的方便.但是,自立的文章往往比较长, 令人生畏. 除了guanzhong总是跟上几句风凉话外, 很少有其它人认真对待. 你跟贴中肯,值得称赞.
zxd wrote:
楼上这位看得仔细,也很敏锐,是老圣吗?这厢有礼了。最后的感言也写得挺好。 - posted on 02/23/2009
I am just simply trying to make a point: if to you there are also evil deeds you consider absolute (Nazi, Iraqi war, etc.), then it is a little condescending calling others simpletons for being "black and white." After all, to many people, communism is as evil if not more than Nazism.
gz wrote:
tar wrote:This may well be your opinion, but it certainly has nothing to do with my views. Also, as a word of caution for you, be careful with the word "whenever", whenever you use it.
Whenever there are criticisms of the CCP, you seem to always lump them as simplistic and "black and white," which is fair enough.
Just because of the complexities of social problems, nuance is but necessary approach to resolve differences, I will grant you that. But in you mind, is there anything at all that's obviously evil and is condemnable unequivocally?Since you don't seem to disagree with me regarding the complexities of social problems. Why don't you ask yourself the same question?
In particular, do you think Bush's Iraq war has any redeeming values? As I recall, you've never expressed any reservation about people's criticisms of it ever been naive and "black and white"?While many complex issues can not be simply labeled either black or white, there do exist those that can. Isn't this idea simple enough for most to understand? Whatever "redeeming values" this war may have, they are far outweighed by the heavy loss of human lives.
Furthermore, what about Hitler's Thrid Reich? I hope you are of the view that the evil of the Nazi regime deosn't need any nuanced re-evaluation or does it?I see no point raising this issue and even less point for me to respond, unless you think there are also some redeeming values to talk about. (Do you?)
gz wrote:
zxd wrote:。。。否则只记住一句话,坚决不再搞共产主义,凡共必反,凡共必错,这样的总结教训未免也太简单化了吧。
简单化最省力,也最无聊。简单化即看不到事物的发展变化,也不懂对事物的分析,比如认为共产党就是铁板一块,从来都只是邪恶。其实这顶多不过是一种情绪化的发泄,此外没任何意义。
- posted on 02/23/2009
所以我仍然愿意把戈老太太们当年的故事(例如在太行或是什么山上唱新四军歌之类)从正面理解,而不去生硬地转化成一幅助纣为虐图。
To absolve all the moral responsibilities of the early practitioners of communism just because they were young and idealistic is no more logically persuasive than giving Hitler youths a blank check of aquitting their crimes committed in the name of Nazism.
zxd wrote:
楼上这位看得仔细,也很敏锐,是老圣吗?这厢有礼了。最后的感言也写得挺好。
除了你说的看历史和寻真理的区分以外,我再补充两点。一是所谓合情合理的问题,不光要合理,还要合情,这是我想力求达到的目的。二是我对自立寻理的追求挺支持,认为有必要,但同时想处理好个案与共性分析的关系问题。不错,对共产主义这个个案必须深入研究其实质,所以自立的单兵独进很有必要,这是我支持他的原因。但我又不希望看他钻进牛角尖,只为我们带回来一份病理报告,处理成完全是个案的唯一疾病。人类今后的历史还很长,就算加上法西斯,也只是两个极端个案病例而已,而我们今后所要预防的疾病,大约不会再以同样名称出现(除非象某些人幻想的那样以为靠中国的经济发展可以重新确认共产理论的正确),所以更需要找出具有共性的特征,特别是当年它们吸引人的部分,才更可以看清来龙去脉,也更有助于防患于未然。否则只记住一句话,坚决不再搞共产主义,凡共必反,凡共必错,这样的总结教训未免也太简单化了吧。所以我仍然愿意把戈老太太们当年的故事(例如在太行或是什么山上唱新四军歌之类)从正面理解,而不去生硬地转化成一幅助纣为虐图。 - posted on 02/23/2009
I was also simply making a point that the CCP needs to be evaluated more than either good or evil, and calling CCP evil is first too simple minded and second meaningless., as it changes over time, and it is composed of many individuals with very different views.
If you are one of those who feel CCP is absolutely evil like Hitler, you are welcome to express it, and I would not call that condescending. It is just normal exchange of opinions, isn't it?
BTW, you first mentioned CCP, but now you start to talk about communism. But you know the CCP nowadays has little to do with communism anymore, don't you? And I suppose most of the "many people" you mentioned wouldn't equate CCP to communism either. Am I right?
tar wrote:
I am just simply trying to make a point: if to you there are also evil deeds you consider absolute (Nazi, Iraqi war, etc.), then it is a little condescending calling others simpletons for being "black and white." After all, to many people, communism is as evil if not more than Nazism.
gz wrote:
tar wrote:This may well be your opinion, but it certainly has nothing to do with my views. Also, as a word of caution for you, be careful with the word "whenever", whenever you use it.
Whenever there are criticisms of the CCP, you seem to always lump them as simplistic and "black and white," which is fair enough.
Just because of the complexities of social problems, nuance is but necessary approach to resolve differences, I will grant you that. But in you mind, is there anything at all that's obviously evil and is condemnable unequivocally?Since you don't seem to disagree with me regarding the complexities of social problems. Why don't you ask yourself the same question?
In particular, do you think Bush's Iraq war has any redeeming values? As I recall, you've never expressed any reservation about people's criticisms of it ever been naive and "black and white"?While many complex issues can not be simply labeled either black or white, there do exist those that can. Isn't this idea simple enough for most to understand? Whatever "redeeming values" this war may have, they are far outweighed by the heavy loss of human lives.
Furthermore, what about Hitler's Thrid Reich? I hope you are of the view that the evil of the Nazi regime deosn't need any nuanced re-evaluation or does it?I see no point raising this issue and even less point for me to respond, unless you think there are also some redeeming values to talk about. (Do you?) - posted on 02/23/2009
您和国师给醋缸里洒了一把碱。
醋缸里泡大的毛孩子,蚂蚁缘槐,还真把自己当燕大先生了。:-)
gz wrote:
I was also simply making a point that the CCP needs to be evaluated more than either good or evil, and calling CCP evil is first too simple minded and second meaningless., as it changes over time, and it is composed of many individuals with very different views.
If you are one of those who feel CCP is absolutely evil like Hitler, you are welcome to express it, and I would not call that condescending. It is just normal exchange of opinions, isn't it?
BTW, you first mentioned CCP, but now you start to talk about communism. But you know the CCP nowadays has little to do with communism anymore, don't you? And I suppose most of the "many people" you mentioned wouldn't equate CCP to communism either. Am I right?
- posted on 02/23/2009
You can't see the parallel between your "black-and-white" view of the Nazis versus somebody else "black-and-white" view of the communism or you just like to argue for argument's sake?
Do you still remember what started this conversation? We are talking about committed young idealistic men and women who joined Mao and CCP in the 30s and 40s and their responsibilities as a group in our country's many horrendous misadventures. Who is talking about the current batch of idiots and thieves?
gz wrote:
I was also simply making a point that the CCP needs to be evaluated more than either good or evil, and calling CCP evil is first too simple minded and second meaningless., as it changes over time, and it is composed of many individuals with very different views.
If you are one of those who feel CCP is absolutely evil like Hitler, you are welcome to express it, and I would not call that condescending. It is just normal exchange of opinions, isn't it?
BTW, you first mentioned CCP, but now you start to talk about communism. But you know the CCP nowadays has little to do with communism anymore, don't you? And I suppose most of the "many people" you mentioned wouldn't equate CCP to communism either. Am I right?
tar wrote:
I am just simply trying to make a point: if to you there are also evil deeds you consider absolute (Nazi, Iraqi war, etc.), then it is a little condescending calling others simpletons for being "black and white." After all, to many people, communism is as evil if not more than Nazism.
gz wrote:
tar wrote:This may well be your opinion, but it certainly has nothing to do with my views. Also, as a word of caution for you, be careful with the word "whenever", whenever you use it.
Whenever there are criticisms of the CCP, you seem to always lump them as simplistic and "black and white," which is fair enough.
Just because of the complexities of social problems, nuance is but necessary approach to resolve differences, I will grant you that. But in you mind, is there anything at all that's obviously evil and is condemnable unequivocally?Since you don't seem to disagree with me regarding the complexities of social problems. Why don't you ask yourself the same question?
In particular, do you think Bush's Iraq war has any redeeming values? As I recall, you've never expressed any reservation about people's criticisms of it ever been naive and "black and white"?While many complex issues can not be simply labeled either black or white, there do exist those that can. Isn't this idea simple enough for most to understand? Whatever "redeeming values" this war may have, they are far outweighed by the heavy loss of human lives.
Furthermore, what about Hitler's Thrid Reich? I hope you are of the view that the evil of the Nazi regime deosn't need any nuanced re-evaluation or does it?I see no point raising this issue and even less point for me to respond, unless you think there are also some redeeming values to talk about. (Do you?) - posted on 02/24/2009
tar wrote:
You can't see the parallel between your "black-and-white" view of the Nazis versus somebody else "black-and-white" view of the communism or you just like to argue for argument's sake?
Of course there are things that are absolutely evil, and there are also those that are more complicated than simply good or evil. I think I made it clear above already and you don't seem to disagree. The issue is people think differently in terms of which are absolutely evil and which are not. And I asked you the question whether you consider CCP absolutely evil or the issue is more complicated than that, but you still have not responded yet.
If you don't want to talk about that, I don't even see what your point is, if you are not arguing for argument's sake. - posted on 02/24/2009
In all seriousness you can say with a straight face that your pet peeve is absolute black and white while others applying the same argument are just being silly? You don't see no irony, no hypocricy?
And you mentioned the loss of innocent lives being the criteria that the Iraqi war is bad and absolute, yet the millions and millions of more innocent people's deaths as a direct result of CCP's reign still not in your mind render it an absolute evil on a par with the Nazis, no irony and hypocrisy there either?
gz wrote:
tar wrote:Of course there are things that are absolutely evil, and there are also those that are more complicated than simply good or evil. I think I made it clear above already and you don't seem to disagree. The issue is people think differently in terms of which are absolutely evil and which are not. And I asked you the question whether you consider CCP absolutely evil or the issue is more complicated than that, but you still have not responded yet.
You can't see the parallel between your "black-and-white" view of the Nazis versus somebody else "black-and-white" view of the communism or you just like to argue for argument's sake?
If you don't want to talk about that, I don't even see what your point is, if you are not arguing for argument's sake. - posted on 02/24/2009
tar wrote:
In all seriousness you can say with a straight face that your pet peeve is absolute black and white while others applying the same argument are just being silly? You don't see no irony, no hypocricy?
What I have always said is the issue re CCP is more complicated than black and white, and there may be things I consider black and white while you don't. If you disagree, by all means make your own points known and be ready to justify them.
When did I say that is silly?
And you mentioned the loss of innocent lives being the criteria that the Iraqi war is bad and absolute, yet the millions and millions of more innocent people's deaths as a direct result of CCP's reign still not in your mind render it an absolute evil on a par with the Nazis, no irony and hypocrisy there either?
As I said before, CCP is not 铁板一块, it is a group of many individuals with very different views,and it has been changing all the time ever since its founding. Indeed millions of people died due to some people in CCP, mostly Mao, during some periods in its history, mostly during the anti-rightists movement, the 大跃进人民公社 time and the CR. These acts of the CCP are of course evil.
But there have been other periods and other people in the party. Do you call those CCP members who died fighting the Japanese evil? Do you call those CCP leaders such as 胡耀帮,赵紫阳 evil? Of course you think 邓 is evil for 6.4, but he was also the one who resumed the higher education system in 1977, without which none of us would have been able to study in the west. Do you call that act of his evil?
All these are simply common sense, I feel bad I have to say these, as if I was teaching a kid. I would rather talk something more interesting, but... - posted on 02/25/2009
You just don't get it do you? Nothing under the sun is, to borrow your words, 铁板一块. Anything under the scrutiny of a microscope I am sure you can find something "good" in it.
There are some people who are still defending the Nazi Germany, for their "achievements" in providing better quality of life to it's German citizens after the collapse of the Weimar Republic; for providing better "education" to its citizens; for "raising" self-confidence in its citizens.
How about the Iraq war? Do you give credit to the U.S. army for its effort in minimizing the civilian casuaties? I am sure in no other war in the history of mankind they are this conscious about causing less collateral damages. Or do you give credit to the fact that Iraqi women certainly are given the most rights in all of Islamic world?
If you don't have good answers to those questions, don't just accuse others being "black and white." The fingers can easily point backwards to yourself. Instead, talk about specifics that you think is wrong, or illogical.
You have come a long way. At least you admit part of the CCP history is absolute evil, which is the same part of the history that made the thread openner reconsider whether his father and their commrades' idealistic zeal in their youth was misguided. Then you jumped in and made some wisecrack remarks of him being simplistic. It will serve you right if you stop this mindless harangue of others being "black and white." I have seen you use this phrase almost every other day, which is the reason that I wanted to bring it to your attention: It's simply meaningless.
gz wrote:
tar wrote:What I have always said is the issue re CCP is more complicated than black and white, and there may be things I consider black and white while you don't. If you disagree, by all means make your own points known and be ready to justify them.
In all seriousness you can say with a straight face that your pet peeve is absolute black and white while others applying the same argument are just being silly? You don't see no irony, no hypocricy?
When did I say that is silly?
And you mentioned the loss of innocent lives being the criteria that the Iraqi war is bad and absolute, yet the millions and millions of more innocent people's deaths as a direct result of CCP's reign still not in your mind render it an absolute evil on a par with the Nazis, no irony and hypocrisy there either?As I said before, CCP is not 铁板一块, it is a group of many individuals with very different views,and it has been changing all the time ever since its founding. Indeed millions of people died due to some people in CCP, mostly Mao, during some periods in its history, mostly during the anti-rightists movement, the 大跃进人民公社 time and the CR. These acts of the CCP are of course evil.
But there have been other periods and other people in the party. Do you call those CCP members who died fighting the Japanese evil? Do you call those CCP leaders such as 胡耀帮,赵紫阳 evil? Of course you think 邓 is evil for 6.4, but he was also the one who resumed the higher education system in 1977, without which none of us would have been able to study in the west. Do you call that act of his evil?
All these are simply common sense, I feel bad I have to say these, as if I was teaching a kid. I would rather talk something more interesting, but... - posted on 02/25/2009
tar wrote:
You just don't get it do you? Nothing under the sun is, to borrow your words, 铁板一块. Anything under the scrutiny of a microscope I am sure you can find something "good" in it.
There are some people who are still defending the Nazi Germany, for their "achievements" in providing better quality of life to it's German citizens after the collapse of the Weimar Republic; for providing better "education" to its citizens; for "raising" self-confidence in its citizens.
So? what does that have anything to do with anything here? Are you trying to reiterate your idea of "redeeming value" again?
How about the Iraq war? Do you give credit to the U.S. army for its effort in minimizing the civilian casuaties? I am sure in no other war in the history of mankind they are this conscious about causing less collateral damages. Or do you give credit to the fact that Iraqi women certainly are given the most rights in all of Islamic world?
Judging from the fact that there are close to 1 million Iraqi civilian deaths due to the war (http://www.iraqbodycount.org/), the policy of starting the war is evil. Isn't that clear? Some rednecks are good at blaming people protesting the war for not being patriotic or not supporting the troops, etc. Their problem is they cannot tell apart the country, the troops and Bush's wrong policy. Are you trying to lower yourself to the level of some of these rednecks? :-)
You have come a long way. At least you admit part of the CCP history is absolute evil, which is the same part of the history that made the thread openner reconsider whether his father and their commrades' idealistic zeal in their youth was misguided. Then you jumped in and made some wisecrack remarks of him being simplistic. It will serve you right if you stop this mindless harangue of others being "black and white." I have seen you use this phrase almost every other day, which is the reason that I wanted to bring it to your attention: It's simply meaningless.
Just curious, how do you know I "come a long way"? from where to where? Do you know me at all? My political views don't swing back and forth, like some others. Trying to twist others' views wouldn't help your argument in any way, neither does trying to fit your opponent into certain stereotype which he is not. Such efforts would only show your weakness in reasoning. Don't you get that?
I never meant to say Zili's father is "simplistic", I was talking about people who only see good vs. evil. BTW, talking about Zili's father, a loyal CCP member for most of his life, do you see him, and people like him, as evil? I don't, do you? - posted on 02/25/2009
You made a laundry list of "good things" the leaders of CCP did. After I pointed out a Neo Nazi can also easily list a number of "achievements" Hitler's Third Reich made so as they also deserve a more nuanced analysis, you are asking "what does that have anything to do with anything here"? Are you kidding me? It's easier to teach a 10 year old kid about analogy than trying to untangle the dense maze of your circular (il)logic.
After what, 5 rounds of exchange of posts already, you still don't get it that I am not arguing the merit of any of the examples either you raised or I, just making a point that if you think one deserves a more than a "black-and-white" analysis, then by LOGIC INFERENCE, all deserve the same treatment. This is a simple logic people with an average intelligence can easily follow. I sincerely hope, for your own sake, that you understood it from the very begining but just want to save face by arguing for the argument's sake. I am telling you though, both my patience and interest are wearing thin.
gz wrote:
tar wrote:So? what does that have anything to do with anything here? Are you trying to reiterate your idea of "redeeming value" again?
You just don't get it do you? Nothing under the sun is, to borrow your words, 铁板一块. Anything under the scrutiny of a microscope I am sure you can find something "good" in it.
There are some people who are still defending the Nazi Germany, for their "achievements" in providing better quality of life to it's German citizens after the collapse of the Weimar Republic; for providing better "education" to its citizens; for "raising" self-confidence in its citizens.
How about the Iraq war? Do you give credit to the U.S. army for its effort in minimizing the civilian casuaties? I am sure in no other war in the history of mankind they are this conscious about causing less collateral damages. Or do you give credit to the fact that Iraqi women certainly are given the most rights in all of Islamic world?Judging from the fact that there are close to 1 million Iraqi civilian deaths due to the war (http://www.iraqbodycount.org/), the policy of starting the war is evil. Isn't that clear? Some rednecks are good at blaming people protesting the war for not being patriotic or not supporting the troops, etc. Their problem is they cannot tell apart the country, the troops and Bush's wrong policy. Are you trying to lower yourself to the level of some of these rednecks? :-)
You have come a long way. At least you admit part of the CCP history is absolute evil, which is the same part of the history that made the thread openner reconsider whether his father and their commrades' idealistic zeal in their youth was misguided. Then you jumped in and made some wisecrack remarks of him being simplistic. It will serve you right if you stop this mindless harangue of others being "black and white." I have seen you use this phrase almost every other day, which is the reason that I wanted to bring it to your attention: It's simply meaningless.Just curious, how do you know I "come a long way"? from where to where? Do you know me at all? My political views don't swing back and forth, like some others. Trying to twist others' views wouldn't help your argument in any way, neither does trying to fit your opponent into certain stereotype which he is not. Such efforts would only show your weakness in reasoning. Don't you get that?
I never meant to say Zili's father is "simplistic", I was talking about people who only see good vs. evil. BTW, talking about Zili's father, a loyal CCP member for most of his life, do you see him, and people like him, as evil? I don't, do you? - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/25/2009
tar wrote:
You made a laundry list of "good things" the leaders of CCP did
Where is it?
.... I am telling you though, both my patience and interest are wearing thin.
Never mind, you are not responding to any of my questions, my patience and interest have already worn out . Yours over last mine! :-) - Re: 试解司徒雷登问题/请一毛先生转给令尊posted on 02/25/2009
I didn't know gz could be so mean.
Please paste HTML code and press Enter.
- 自立
- #1 八十一子
- #2 gz
- #3 zili
- #4 行人
- #5 gz
- #6 路过
- #7 st e-dou #84
- #8 gz
- #9 ???
- #10 st e-dou #87
- #11 st e-dou #88
- #12 zxd
- #13 tar
- #14 zili
- #15 zxd
- #16 zili
- #17 zxd
- #18 st e-dou #98
- #19 zili
- #20 zxd
- #21 st dude
- #22 zxd
- #23 gz
- #24 st e-dou #106
- #25 st e-dou #107
- #26 tar
- #27 gz
- #28 st dude
- #29 tar
- #30 tar
- #31 gz
- #32 ???
- #33 tar
- #34 gz
- #35 tar
- #36 gz
- #37 tar
- #38 gz
- #39 tar
- #40 gz
- #41 jianjiao
(c) 2010 Maya Chilam Foundation