鍥炴诞鐢熷叧浜庤��瑷�鐨勫嚑涓�閲忓害 | Jan 10 2008

• >浮生 wrote:
  >>xw wrote:
  >>而只在一种文字中终究浅。比如英文，一对照拉丁，无形的深厚度就
  >>来了。德文，一对比古希腊或梵语，思维的高度不可思议。
  > >xw这里指的厚度高度单是指语言本身么，还是语言比较之下传递的历史，文明讯息？
  >
  两者兼有，后者的比重更大，但一般人只看见前者。
  
  汉译佛经在庄子中获得很高的语言启示，以后的开拓不得了，随便翻
  汉语辞海，能见佛经的字汇都特别标出来的。这里当然包括了日本僧
  侣的目录、译介，白话文不止是红楼梦，还有哲学科学的几万基本字
  汇。
  
  梵语对汉语四声音韵的影响已是公认的喽。
  
  >语言本身果然有高下么？什么是标准？语法的精确？
  
  应该有的。前一段时间读了些语言学的书，里面把阿拉伯语放得很高
  ，我个人以为拉丁语和德语的结构功能很强，汉语差些，白话汉语一
  盘散沙。大学学物理，使用英文肯定学得好，哪怕是翻译。这些，谁
  都承认。大学学德语，要求英语六级，真的。
  
  什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。
  
  比如德国古典音乐的发展，哲学。古罗马政治律法商业殖民体系历千
  年，又因宗教而承继，再因现代西方文明而辉煌发展。
  
  至今，世界植物界发现新物种的文献描述还得用拉丁文进行。
  
  我在这边认识几位中国佛学院，后来留学斯里兰卡佛学院者，都把学梵
  语当入地狱。佛学界高才生也这样，那陈寅恪我当然钦佩，他是在德
  国学的梵语，还有哈佛？陈寅恪不用白话汉语著作。
  
  廖康引乔姆斯基所言应该是理想的情形。我在想，一声鸟语，在贝多
  芬手里开拓出了田园交响曲。贝多芬是'人'。
  
  >使用的范围？据说梵语是极其精确的，但也只限于寺庙。拉丁真正传播开的成为罗曼语系的是外国人说的vernacular Latin。罗马人的拉丁只留在教堂。语言只要使用就要变形走样呀。且语言的主宰就是文明的主宰，怎么比高下？
  
  梵语不仅在寺庙，曾经在北印度学术界活越两千年，文献很大。以后
  延脉，比如现代汉语的音韵，我上回说南京话的口音，都有点。
  
  拉丁语帝国极广范，比如英国，叙利亚，多瑙河，尼罗河，比vernacular
  Latin广泛多了，况且，即使但丁也把拉丁当作更高一级的学术语言。
  
  语言使用变形走样，这是对的，尤其是拼音文字。拉丁语还在西方许
  多领域，科学医学法律哲学宗教等等使用，另外，大中小学教学，依旧
  活越。
  
  最近西方对拉丁文献的译介愈发昌盛，尤其是美国(汉语不好意思，
  至今未有维吉尔奥维德巨作诗译)。另外，罗马天主教在世界范围里
  的拉丁弥撒，也推广得不错。
  
  我这人讲话率性，不为结论，想法远不成熟，故而只称讨论。
  
  Original title:
  
  回浮生关于语言深度、厚度与高度
  
  

• touche什么叫语言的深度、厚度与高度？ 对我来讲语言的透明度越大，越简练明白越好。 任何语言都具备写得又深又厚又高连作者自己都搞不清楚自己在写什么的能力。 我狐疑xw犯了个逻辑错误。其拉丁名字叫：Post hoc ergo propter hoc。;)
• xwTouche同志不知是玩逻辑还是玩天真，咱陪。 Touche喜欢音乐和数学，这下我谈起来也轻松。音乐有音乐语言，数 学有数学语言，这些发端于源语言。知道古希腊是怎么记谱么？象中 国的古工尺谱，而记数法，当然阿拉伯最先进。 音乐我只说厚度与深度。Touche喜欢贝多芬，听瓦格纳，听吉他，不 会不知道春江花月夜与Tristan und Isolde的厚度差，浪漫吉他里 查德克莱德漫与欢乐颂的深度差。 不是有人不喜欢梁祝么？不喜欢梁
• touche先不说音乐。道德经的语言比海德格尔的语言浅，薄，低么？;)
• 鑰佺摝语言分高下容易伤感情，但是细数差别还是应当的。 对拉丁文、焚文我是八窍通了七窍，所以不敢乱发言。但学过五年德语，半年日文（现在都忘光了，不要考我哈：）。德语的六级与英文相比，对大多数人来说词汇量不是头等难事，因为他们也搞组合词。尽管同属一个语系，但因为词性和句法的原因，德语比英语要死板得多，句子的套路相对局限，介词的用法更是。 在我看来，德语是科学的语言，不是文学的语言。
• xw海德格尔是不是有点萎缩？但其师尼采就要精力多了。虽然有点他骂 瓦格纳为“戏子”的戏子味。 我从未否认中国先秦的杰出成就，庄子就比尼采高。 老子被庄子开拓得深厚，以后是佛经，佛经不得公认。玄奘死了，唯 识灯断。是语言不能承继，还是大环境，还是人的身体？ 但语言的能力在于开拓一整个文明。 原谅我没读多少海德格尔:)
• xw 歌德席勒不谈，那叔本华尼采也不谈喽？科学，我总以为是语言中的 一个指标，更客体的，又要谈到黑格尔。
• 鑰佺摝 尽管是机盲，我也知道一种需要再解释的语言，是汇编语言，也就是第一代?:)) 最近碰到两本书， 非常的看不懂。Paul Fussell的《Poetic Meter and Poetic Form》， 大大的不知所云：）） 想必我读英文诗的水平本来就低，也不怪他。 但另一本彭定康的《East and West》， 不就拿香港和中国说事嘛，结果还是看不懂。算见识了牛津英文，就是牛，看不懂的大牛。
• 鍏�鍗佷竴瀛�“语言深度、厚度与高度“如果指的是词汇的丰富程度和句子结构的多样化，也不无道理，不过只是比喻而已。如果真的要定量地去测量比较两种语言，怕是做不到，除非是拿非洲土著的原始语言跟英语比。 xw 在这里讨论的其实是思想或思辨的深度以及表达的内容的丰富程度。两说。
• 鑰佺摝 同意99教授，句法多是一个习惯，德国人就在不停地简化他们的语法。词汇的发展才是语言的生命，这一点上，英文看似具有最强的生命力。
• zxd语言可不分高下，或者说不可分高下。说到底，高下乃主观人为决定的，不容易统一，形成客观标准。但确有深浅厚薄、简繁快慢之分。视具体运用作选择划分比较合式。浓缩深厚未必一律都好，浅白明畅亦有令人欢喜的时候和地方。讨论应尽量不使用褒贬之词方可深入。象罔学问好，欢迎多传道，可以让我们看得深透一些。
• touche给诸位来点深的。顺便考考老哇德语。 Wenn man sich nicht bemüht das Unaussprechliche auszusprechen, so geht nichts ver-loren. Sondern das Unaussprechlische ist – unaussprechlich – in dem Ausge-sprochenen enthalten!
• 鑰佺摝Wenn ＝ when Man = man Sich = self nicht = not bemüht = ? das Unaussprechliche = unspeakable? Auszusprechen = ?? so = so geht = get nichts ver-loren = lost Sondern = but das Unaussprechlische = ?? ist = is unaussprechlich = unspeakable? in dem Ausge-sprochenen = ?? enthalten = contain that's what I can come up with, the rest is all yours: :))
• touche为什么这里有个逻辑问题？ 到底是语言有深度、厚度与高度还是使用该语言的（部分）人有深度、厚度与高度？ 能说是语言决定的么？这语言是天上掉下来的么？ 当代英语据称是最丰富的语言。如果说英美人没有深邃思想，那么，这是语言问题呢还是其他的“深度、厚度与高度”的问题？用英语能否思考和表达所谓深厚高的东西呢？ 可不可能所谓深邃的东西是认知和情绪不成熟的产物？;)
• guanzhong我想语言还是有高下的吧，那就是它的表达能力。语言和文明密不可分，发达的文明需要表达力强的语言，丰富的词汇和语法结构有利于准确表达。 但“高度”，“深度”，“厚度”都无法准确描述语言的表达力。有一次在一个钢琴店，听人家讨论不同钢琴的音色效果，用的形容词包括“明亮”(bright), "色彩"(colorful)等等。让人不知所云。其实声音完全可以更准确的描述，频率，幅度，谐波成分等等，实在不行，做个频谱分析不就成了？
• xw谈到德语，我不由地想到德国文化对现代文明的贡献。可惜，都被希 特勒给掩盖掉啦。 但至少还有一个领域－－音乐，这是掩盖不掉的。 famous aus, out from, zu, to un, not, aus, out aus, out of, ge-xxx-en, verbe-perfect form. back to Touche!
• touche我在某种程度上同意xw所说的，语言好比鞋子。有些鞋子给撑惯了，撑大了，甚至能在里面睡觉。有些鞋子就不行，深邃的脚丫就伸不进。但是我想大部分鞋子如果坚持撑的话，都能达到深度、厚度与高度的。 如果说某些鞋子有结构性问题，怎么撑都称撑不大，这就有点玄了。
• abc表达能力是多方面的。有的侧重准确，比如学术语言，法律语言。 有的侧重趣味，比如文学语言，咖啡语言。学术语言与文学语言能分高下吗？好象不能。 从准确性方面看，学术语言是最典型的。无论是中文还是英文或其它什么语言，表达学术语言都不存在任何障碍。 更重要的是，一旦进入学术的层面，语言只是一个符号，其真正的含义是由其学术定义决定的。因此，即使仅从准确性方面看，英语与中文或其它语言，应分不出高低。 从趣�
• guanzhong 谢谢abc替我把这个观点展开。表达力当然是多方面的，准确，严谨的语言和丰富的词汇不仅是学术法律的需要，也是表达各种有细微差别的情绪和感觉的文学需要。中英文都是高度发达的语言，的确很难在总体上比较高下，但和其他语言相比，比如藏语（虽然我不懂），大概还是可以区分高低的。至于趣味，那更是语言所要表达的内容或载荷，而不是作为工具和载体的语言本身了。 自行车的后架子上可以带一个美女，卡车可以装一车
• abc语言的基础是字。 由字组成的句子，其暗示的表达能力，是造句人的表达能力而不是字本身的表达能力。 当然，由字到句有一定规范要求，但这种规范要求的高低是不是就代表了该种语言表达能力的高低呢？ 我想不是的。 有些语言，比如“晒”，“晒幸福”，学术“超男”等，表达能力很强，但不一定规范。因为学术“超男”易中天，既不学术也不是超男。 至于藏语，假设有个真正的藏语大师，又是真正的文艺大师和科学大师，我想他用藏语
• guanzhong你说的“字”不就是我说的词汇量吗？如果某些概念在语言A里有相应的字来表达，却在语言B里没有，A不就强于B?
• abc语言是可以发展的。 share 中文里没有，通过发展“晒”就有了。 computer 中文里没有，大陆通过“计算机”，台湾通过“电脑”就有了。 语言大师的神圣职责就是发展语言，广大劳动人民就是最伟大的语言大师。所以，我认为，语言本身并没有什么所谓的表达能力。表达能力只能用来形容使用语言的人。
• guanzhong 语言当然可以发展，发展了表达能力不就提高了吗？
• 椋庡瓙语言除了深度、厚度与高度之外，似乎还应有纯度（外来语与当地语的比例）、精度（描述、表达抽象概念等的能力）与醇精度（让人读了陶醉的难易性〕等等。
• rzp咖啡改酿酒了？文酒、语言酒？
• 娴�鐢�Good thread。谢xw。 好多想说的都给说了，再罗嗦几句，也是讨论。 给语言分高下，归到底就在分文明的高下，很多时候也是武力的高下（历史上的），也是xw说革命不是请客吃饭的意思？ touche说的逻辑问题有道理的。 一个语言是否可以开拓一整个文明和机会与时间有没有关系？语言随文明发展，也反作用于文明，但我想文明限制／促进语言的程度应大于语言限制／促进文明。 植物分类学名用拉丁是始于林奈么？十八世纪？�
• liaokang这些问题语言学家都讨论过，共识为语言文字本身总体来说没有什么优劣，按乔姆斯基所说，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会领先于其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。语言都有几乎同样的活力和潜力，这是语言的世界性。 真正阻碍发展的是人们的兴趣和取舍，如中国人过去对逻辑和技术的兴趣很小。现在有兴趣了，语言并不是障
• touche语言的发展，可能表现在语汇的丰富甚至句式的复杂化。但是说深，那可就玄了。 一个拉丁文弥撒，就比部落女巫呼神唤雨的咒语深么？什么意思上的深？按禅宗来讲，沉默比语言还深。最深的就是无语境界。语言的顶端是无语？ xw开了一罐蠕虫。
• xw 除非它们有一个共同的源。今天有点忙，先就廖康的问题反馈： 什么叫都讨论过了，乔姆斯基懂汉语么？世界上道理很多，各人的体 会的很多，能不能说，这些牛顿定律爱因斯坦都包括了？ 人语鸟语海豚语也许太离奇（顺便说一声，贝多芬第六的主题34654325_， 确实是一种鸟鸣，我学鸟语时亲历的）。我这里立的标准，还有，比 如一种语言尚未发展出书写，亚马逊一种文字有一百八十种拉肚子， 可惜记帐还得用绳节。。。就象
• 鑰佺摝乔姆斯基读过原版的五言唐诗吗？ 拼音文字的最大优势，是可以随时造一个新词出来，并且赋予它明确的定义（或者不断的再定义）， 中文的劣势就表现在，只能使用现有的汉字拼凑一个词汇，而几千年来每个汉字都形成了固有的定义域，无论单重或者多重，所以新词汇的使用就不可避免地产生歧义。 但另一方面，如果所追求的本来就是语言说不清的概念，或者特定的语境，那么汉语又显示了无与伦比的优势。再两点粗见。
• liaokang我说的语言学家包括中文语言学家。
• xw 这个很模糊，名称，文献？ 当年要废汉语，罗马化是些什么人？
• 鑰佺摝 CC a piece from the polish poet Szymborska: I teach silence in all languages through intensive examination of: The starry sky The Sinanthropus' jaws, A grasshopper's hop
• liaokangThey are gone. They were before Chomsky. 俱往矣！ "当年要废汉语，罗马化是些什么人？" 有译得不好的，但不等于永远译不好。不是语言本身的问题，而是使用语言者的问题。 “这一点廖康如果读过汉译德语哲学名著肯定知道。”
• xw 使用语言者的问题，也是语言本身的问题。就象一个孩子血液有问题 ，就是孩子身体本身有问题。
• xw浮生这回扔手榴弹，真是李向阳了。Touche拿禅宗的说事，我就想到 陈寅恪对六祖的不满。天台智者是创，虽也有误，陈说误得伟大，却 一直考证六祖坛经为伪。现在我明白他的心机了。。。 Touche承不承认德国古典音乐、哲家与语言有关联？昨天的那段德语 维特根斯坦，复合词，词尾曲折的构造是否功能强？ 强得太多。当年拿破仑加冕礼，便是请得教皇啊。可没有请哪位部落 女巫呼神唤雨的咒语。那贝多芬呢，没有拿破�
• liaokang 埃及、印度、希腊、中国、罗马都曾有过辉煌的文明。现在是英语的天下，但不意味着永远是英语的天下。语言本身并没有给任何文明绝对的优势。
• Susan应该说与他们的同时代的之间比还是有高下的吧。可是拿英语和拉丁，德语和希腊比， 有点关公战秦琼，或者说爷爷斗孙子？
• liaokang前面说过，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会胜过其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。 如果中文本身没有潜力和活力，那么中国就永远不可能强大。但中国曾经强大过，现在也正在强大起来，说明语言本身并没有问题。埃及、印度、希腊、罗马、英美也一样。没有哪种语言事先决定了操那种语言的民族注定要强大或永远弱小。语言本
• 鍏�鍗佷竴瀛�同意。把文明的兴衰归结于语言，肯定有本末倒置之嫌。
• Susan我上贴是在说XW啦！语言(文字)本身当然也会有问题的，就是XW说的先天有血液病， 不过这样的语言老早就死了，活不到今天。 照Jared Diamond关于文字的起源的说法，统统地都是粮食问题。谁先解决了粮食问 题谁就在发明文字上占了先机，文明上也就占了先机。其他文明的文字再有发展潜 力也没用，还没来得及发展就被人占领同化了。而粮食问题是地理位置问题。
• liaokang中文造字能力一点不弱。有什么字造不出来了？
• liaokang对。所以说是其他原因，而非文字本身的原因。
• FengziAny assertion of the superiority of one language over another is inherently problematic. So are the suggestions that language by itself may be causally attributable to the rise and fall of a civilization. This is not to say, of course, that there cannot be at an individual level any perceivable preference of one language over another, or that one language may never have an advantage over another u
• 鑰佺摝反对偷梁换柱，各位读仔细，xw的最初意思并非文明的兴衰起源于语言。 其实，只要我们承认语言发展有先后，也就事实上承认语言的厚薄问题，当今世界上仍然有语言被淘汰，也不能归咎于武力征服的因素。我不懂太平洋某岛国的爪哇语，但可以斗胆断定它不足以描述黑格尔的美学思想，也不能写出泰戈尔一样的诗篇。理由很简单，在文明程度仅限于果腹的阶段，达到诗歌水平的语言是不存在的。 韩国和越南都曾经进行了去汉字化，四十岁
• 娴�鐢�WOA也不要偷梁换柱，大家读的挺仔细的啊，都读字里行间了还不仔细：）若说我们对xw的本意理解不同，一个是因为各自本来就带着自己或别人的观点，另一个是不是中文，或者xw的中文，不精确呀：） 也没人给说说前面那句德文到底是啥意思？那么多speech变来的词，到底什么那么unspeakable呀？ xw，说了是讨论啊，不是辩论（st dude哪去了：），你怎么总说我在向你开火呢？（弄得我又想看平原游击队了。）你说的有一定道理的，角�
• liaokang我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？
• Susan WOA上面解释过了：unspeakable, so get lost! (这也太不礼貌了吧。) ：))) 我这么理解对不对：如果你说会英文，那没什么可高的，因为太普遍了，谁都会。 如果你会拉丁，希腊，樊文，那你一定是高。就像博物馆里的古董杯和比市场上的 玻璃杯贵，贵的不在功能性上，贵在稀有和历史价值。
• 楣垮笇 这条线太长了，欧掐头去尾地看。苏三说得有道理，物以希为贵。我也觉得爪哇语，布须曼语，安达曼等才高，比拉丁，希腊，吠陀高，不信咱找个专门的语言学家来问问。
• 鑰佺摝如果“高”与“贵”直接划等号，“贵”又约等于“稀”，那我今晚上专门喝稀饭，再发明一种梦呓语，保证成为最最高级的语言；）） 这条线的各位男ID都早已臭名昭著，不料女ID们也后来居上了，pfpf ，送你们每人一条成语，周末愚快: ))) 断章取义——>苏三 指鹿为马——>鹿希 偷梁换柱——>浮生 声东击西——>肉制品 最后，巴黎语言学会成立之初，就明令禁止对语言起源的讨论，看来还得赶紧补充一条，禁止任何对语言的
• Susan恼羞成怒--> 老瓦。：)))
• st dude 高低之争真是象老瓦说的,敏感话题. 经历了最近两次高低之争(梁祝高低, 方志敏爱国境界的高低), 我深有体会. 再说我一张嘴,就和你唱反调. 你我想法总是对立的. 在哲学上,我这个决定论者碰巧也是语言决定论者, 是"语言塑造思想"这一哲学命题的正方. 接下来的推论我想你我都同意. 思想是文明进步的指南针. 思想文明是整个文明的灵魂. 所以, 语言->思想->文明. 我理解xw的观点就象81所说的, 他在谈思想性/思维和语言的关系. 所�
• 浠よ儭鍐� 老廖无疑是对的。主流语言形式的不同在文明的进程中无法起到首要和决定性的作用。同志们不需要一个语言学博士资格才能理解这一点。这确实是一个可以用简单历史和逻辑推断的常识。 当然，语言形式的差别也曾推动了文明的进程。一个简单的例子，比如数字的表达。在阿拉伯数字之前(公元十世纪左右？记不清了)，欧洲和地中海文明听说是用罗马数字表达数字定理的。我们今天的人可以想象，用罗马数字，或古中文文言文，来描述一
• xw丢得和令胡之论确实高，我还在等令胡说瑛姑呢。再多的细论，容我 先把儿子的生日打发了再说。先抄两小段吧： The written digits that we use today, and that we call Arabic numerals, came not from the Arabic Near East but from the western Arabs of Morrish Spain. They were called the Gobar numberals. They traveled an extraordinarily long road: from India to the Near East to Arabia to North Africa to Spa
• 浠よ儭鍐� 丢得是否高咱不好说，老圣得先学会把帖子写短，人家知道他这贴想说什么，之后再谈高低的问题。以后出贴不许超过200字，就会“高”起来。xw这“高”帽怎么到处用？什么都是高？:) 布莱克、济慈是谁，xw有空了转两段让我也读一读，学一学，看看感觉还能不能找回来。 千万不要再开线。我最怕同一论题、同一人老开线，跟不过来。这就跟老网友们到处开新坛一样，搞得我忙不过来。我人好心好，总想念老夥计们，时间长�
• 鑰佺摝 当然不是怀疑中文不能造新词，麻烦回头再读读贴，我的意思是，用现有的几千汉字翻来覆去的“组词”，就免不了大量的歧义产生。 当英文的一个简单词汇需要汉语的半句话来解释时，要么整个句子的翻译句型被打乱得体无完肤，要么干脆囫囵吞掉其中的精确指代，这个在科技(还有法律）文章中尤其常见。容我稍后留意一些例子来请教各位。
• liaokang老瓦还没找出例证吗？我倒是有个汉语造词的例子，因有自吹之嫌，才等到今日。 十来年前，美国长途电话业在激烈竞争中，出现了一种违规现象，即不经顾客允许便把他的长途电话从一家公司转到另一家公司。无以名之，电话业选用了一个字slam来表达此现象。比如：Your line has been slammed from AT&T to MCI. 翻译时，各种语言都得像我前面那样解释，因为别的语言并没有强行赋予任何字那个意思。开始中文也如此：“你的线在未经您�
• 浜岃�佹澘 这个“偷转”很简洁传神。 Entitlement 这个词也不好办。为此专门琢磨了一下，胡咧了一通，还是没找到一个简练的中文词汇/词组来概括： --------------------------------------- Entitlement 去车行给车子换油维护一下，临了问一声有没有洗车的 coupon (免费券？) ，柜台那边的爷们说：骚瑞，没了。心里掠过那么一丝丝的不爽快。出门便好笑，想起那个词：entitlement。 Entitlement这个词，常规法律意义上的意�
• xw 令胡是装蒜还是真的。都是英国大诗人，一个叫William Blake，一个 John Keats。你自己网上找吧。 如果真不知道这两位诗人，而又大论中西诗，真是有点。不过，也许 是让令胡买买提吵的。我说小令胡老发烧，会烧坏脑子的。你公婆俩 可有点不尽责。令胡少上些网，多跟买买提念两首儿歌，管用的。 我就暂不贴那两位的劳什子诗麻烦阁下了。但有一彭斯，令胡知道： My Wife's a Winsome Wee Thing She is a
• toucheEntitle可以音义一起翻：应太得。用不用是你们自己的事。 没有简单对应词语并没关系。反正翻译要看语境。看看在相同情形下用什么词语来对付。 比如人人一个月三十斤粮票，乡长只给你二十八斤。你受过英语训练，说：“三十斤粮票是我的‘应太得’，你无权克扣！”乡长说：“啥子‘应太得’”？你说：“就是我的权利！” 虽然国人没有‘应太得’照样过日子沟通。但是有了它更丰富一点。比如：改革就是要减少‘应太得’，增�
• liaokang〉〉想起宋江和柴进和武松。话说当初武松行凶打了人，也不知其死活，拔腿就逃了，逃到柴进庄上，被窝了下来，管住管穿管吃，连酒都管，起初也是免不了感恩戴德，日子久了，就导致了entitlement ， 一切似乎都是理所当然了， 武松的毛躁脾气也显出来了。这自然不招下人的待见：不过一个逃亡窝藏的杀人嫌犯，还当自己是大爷呢。言语风传到了柴进耳朵里，渐渐心里也有些怠慢了，下人们精似鬼，自然知道怎么去消遣武二爷了。终於，有一
• 浠よ儭鍐�. 这也敢称所谓的诗歌吗？这种最多有点俏皮的儿歌也就最多能算个顺口溜。 Bleak是布莱克？Keats是济慈？这是香港人干的，还是台湾人干的名词翻译。 那Black翻译成什么呢？Blackburn英超球队之一叫什么呢？ 我看，lost in translation 最常见的方式是人名翻译。这种诗人我们能知道是谁嘛:)
• 浠よ儭鍐� 西文诗人有丰富的想象力。中诗喻论别具一格。但总觉着西诗实在无法工整，音和意都难以相对，相差天地之别。除非是当歌剧咏叹调来听。:) 与君子争，其乐融融。:) The Tyger Tyger! Tyger! burning bright in the forests of the night, What immortal hand or eye Could frame thy fearful symmetry? In what distant deeps or skies Burnt the fire of thine eyes? On what wings dare he aspire? Wha
• 浠よ儭鍐� Really? How true is it? Slightly different from what I read. I heard Indian invented the concept of zero. Looks like arguable. 瑛姑的故事好象在射雕英雄传里，这么多年我也记不清。只是20多年前看热闹时，觉着是奇闻异事 -- 我怎么从来不知道古时有这样的算法算术。所以有些印象。古建筑有很多能经历78百年的风雨，必然有自己完善系统的算法，否则无法设计。不过听说的很少。
• st dude建立网管针对ID是st dude的贴子设记字器. 凡是一超过200字就砍掉.
• st dude 等一下, 廖教授. 你造的不是词. "偷转"还不是词, 是词组. 相当于英文的概念phrase, secretly transfer. 英文的词组也很多, very good, in love, eat your words.... 著名的小说《1984》出版以后, 词组big brother 变成了政府的代名词组, 家喻户晓. 你的例子是造词组, 不算是词. 中文词组看起来读起来象词,但不一定是词. 只是其中很多的词组的含义固定下来以后可以变成词. 英文词组最终变成字的可能没有中文词组变成词的情�
• xw四言的老虎，果然有气势。李贺是中国诗人中一奇，诗格皆奇！
• xw这老瓦是德国的瓦格纳还是俄国的瓦西里？有干劲！ 我说科技中的例子吧，最严重的是计算机。大学学汇编语言，里面那 些地址，寻址，指针，指向，还有什么缺省，回车之类，把人头都搞 晕，那时懂C语言好象多了不起，C++便是高圣人喽。 在英语环境中全不是这么回事，Pointer，Default，Return，C语言都 再普通不过了。还有什么目标编程，OOL罢了。 翻过一本清华大学的计算机教程，英中混杂，词汇混乱。我�
• 鑰佺摝 都德，廖老师是文学博士，这场对决我肯定胜不了，但我可以耍赖，永远拖延比赛时间，不就是不停的找反例嘛：）） 回到正题，曾经面临的翻译难题较多，主要是搞科技文献的时候。如今不端那个饭碗了，一时还不好找例子。先上一段廖老师喜欢的影评，为了提供上下文，索性把第一段全部端来，但我只是想请教最后一句的中文词汇对应，尤其那几个词：representation, preoccupation 和 stardom discourse. Film provided a
• touche这里有个问题：现代计算机概念技术在多大程度上受西语影响？大还是实质上无足轻重？ 另外，假如中国科技领先了，会不会有汉语的“先发优势”？
• xw有现代西方语言学的影响，大，那可绝对的结构与逻辑！ 我注意到一个现象，就是汉语操作系统，操作了那么多年，还是给比 尔盖兹给盖了。另外，还有那么多李政道，杨振宁之类。。。
• liaokang词word的定义是构成概念的最小单位，现代汉语通常由两个汉字构成一个词，也有少一半是一个字构成的。字character是具有意义的最小单位，由一个汉字构成。比如“同志”是一个词，而“同”和“志”各是一个字。当然，“同”和“志”也各是一个词，尤其在古汉语里，但现在，他们已经被“同样”、“共同”和“志气”、“志向”等词代替了。
• touche下面引一段奎因论文《经验主义的两教条》中的一段。奎因不是昏昏儿，他是上世纪下半叶逻辑学的老大，哲学界中的大哥大之一。对文字也很讲究。 Our statement about the external world face the tribunal of sense experience not individually but only as a corporate body.... Taken collectivelly, science has its double dependence upon language and experience; but this duality is not significantly traceable into
• 琛屼汉现代汉语的一个主要来源是外来语，绝大部分是日语。 干部、指导、社会主义、市场、经济、金库、特权、哲学、表象、美学、背景、化石、战线、环境、艺术、医学、入场券、下水道、公证人、分类表、低能儿、图书馆、交流、高压、特许、否定、肯定、表决、说明、方法、共同、阶级、公开、共和、希望、法律、活动、命令、知识、综合、脱党、动员、失踪、投票、休战、作战、投资等等等等都是日语。 有人统计过，我们现在使用的社科
• 浠よ儭鍐� 真的？听着简直就象是奇谈怪论。有一点证据没有？
• 浠よ儭鍐� 查了一下，确实如此。日本从中国拿去了繁体字，创造了很多名词，中国再拿回来。有意思。看来，大体上是国力，而不是文化因素或其它，决定了语言文字的走向。有意思。 现代汉语很多词汇都来自日本，比如科学，人权、金库、特权、哲学、表象、美学、背景、化石、战线、环境、艺术、医学、入场券、下水道、公证人、分类表，互惠、独占、交流、高压、特许、否定、肯定、表决、欢送、仲裁、妄想、见习、假释、假死、假设，解放、
• xw行人和令胡说的这些，我感觉到曾经有两点诗意性： 一点是我前面说过的，日本僧侣对汉译大藏经作的索引工作，穷经皓 首，索引出大量精炼的名词。比如无数，比喻，性质等等等等，如果 查辞海，一般说是佛经的。 二点是日本诗人，尤其是苦吟的俳句诗人的炼词，也是穷年耗月，这 个我在金子美铃的童谣都看得清晰。俳句还有禅机。 当然，汉语有李贺，有陶潜，贾岛和王荆公那两个字不算:) 又要补充一段，就是中国�
• touche这反映了日本领先走向近代化现代化。难怪土鬼子给小鬼子吃生活。
• liaokang据说日本有世界第一的翻译研究机构，由精通日、汉和另一门外语的专家组成，严格把关。本坛若有知情的，请详谈。
• xw日本我不知道，我知道中国古代译经是很严格的，国家事业。 毛等译马恩列斯，不知道严格度怎样？但商务印书馆的汉译名著系列 多是从英文转译的，这点我知道。
• 琛屼汉 看过一篇文章说这事儿，网上找了一通，找不到了。记得意思说有两点：第一，恰恰相反，日本没有统一的翻译研究机构，第二，有片假名。 一个新词被介绍进来，先用片假名拼出来，一两年后，了解这个新词的专业人士多起来了，汉字译名就会自然出现，通常不止一个。混乱状态大概会持续五到十年，竟争淘汰，最后一个同业公认的译名留存下来，成为正式译名。那个译者也就成为了专家。 其实，事先没法决定谁能在新行业里成为专

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