#1 榛庢睙 posted on 05/29/2007
京剧就是好啊
父亲一直爱听京戏
退休后经常约他老同事聚在一起
或公园 或家里 你拉我唱
老人们在一起愉快得很
后来我也慢慢喜欢上这东西
京剧就好似越听越美的音乐
去年在美国看过一次京剧。启幕前一段京胡，美妙得无法形容，就觉着应该要流泪了。当然我没流，没什么伤心事。现在庸俗地想一下，那感觉可以说是象夏天的第一口冰镇啤酒，第一口冰激淋，第一个吻什么的。
还有一个好玩的事儿。美国华人业余文艺活动较多，我一个朋友就经常参加京剧表演。一次她唱苏三起解，给我发来照片。当时我在办公室，打开一看，立刻就趴在了键盘上，笑得抬不起头来。她扮上以后的样子整个一个王婆儿，哪是苏三啊。好象有一张还戴了副眼镜。搞笑得要命。当然她长相不错,主要是神态和化装不对。
小时候拒绝欣赏任何戏曲，出国后喜欢京剧了，因为它十足的中国气派。后来爱上了昆曲，高雅更胜于京剧。
小时候拒绝欣赏任何戏曲，出国后喜欢京剧了，因为它十足的中国气派。后来爱上了昆曲，高雅更胜于京剧。
唱词很讲究。我还喜欢服饰。姹紫嫣红，张扬的风情。还有身段表演什么的。上个马，摇个船的，不是明摆着的吗。老美就看得个满头雾水。
小时候,谁也不喜欢这些古董. 可几岁的孩子就会背"白毛浮绿水,红掌拨清波",还有我上面说的, Guanzhong, 你觉不觉得中国人都
应该是诗人?象征主义诗人：）当然不一定要写出诗来. 说话的也算：）
ben ben wrote:
小时候,谁也不喜欢这些古董. 可几岁的孩子就会背"白毛浮绿水,红掌拨清波",还有我上面说的, Guanzhong, 你觉不觉得中国人都应该是诗人?象征主义诗人：）当然不一定要写出诗来. 说话的也算：）
每个人都是有诗意的，这我绝对相信，多少不同罢了。有时象我这样嘴笨的都费劲扒拉地想邹几句打油诗，更不要说你笨笨那样的，一张嘴，诗就流出来了。:-)
我在别处的一个帖：
长这么大第一次正经坐下来听昆曲。刚看了《牡丹亭》，唱腔唱词都非常优美高雅，只可惜听不懂苏州话道白。被剧中古代男女的生死恋情深深打动，心潮难平。正所谓“问世间情为何物，直教人生死相许”。现录作者汤显祖题词如下，以慰我心。
天下女子有情，宁有如杜丽娘者乎！梦其人即病，病即弥连，至手画形容，传于世而后死。死三年矣，复能溟莫中求得其所梦者而生。如丽娘者，乃可谓之有情人耳。情不知所起，一往而深。生者可以死，死可以生。生而不可与死，死而不可复生者，皆非情之至也。梦中之情，何必非真？天于岂少梦中之人耶！必因荐枕而成亲，待挂冠而为密者，皆形骸之论也。传杜太守事者，仿佛晋武都守李仲文、广州守冯孝将儿女事。予稍为更而演之。至于杜守收拷柳生，亦如汉睢阳王收拷谈生也。嗟夫！人世之事，非人世所可尽。自非通人，恒以理相格耳！第云理之所必无，安知情之所必有邪！
万历戊戌秋清远道人题
。。。。。。。
在说两句昆曲。昨晚《牡丹亭》的几折戏演了近三个钟头，从头到尾没用过几样道具，无非一桌一椅，一枝笔，一幅画，一把折扇，一面镜子，外加男女主角手里拿着的一枝柳和一枝梅。昆曲演员的动作也非常有限，基本上就是各种不同形式的甩袖和转身。但他们咿咿呀呀唱了一晚上，却能让人看得如醉如痴，全凭诗意的唱词和优美的唱腔。
前不久刚讨论过一间屋子里拍出来的电影是否能吸引人。我觉得这很难做到（知道有人不爱听），但舞台戏剧却可以用非常有限的手段，对话，唱腔，造成非常动人的效果，在几个小时之内把观众牢牢吸引住，引起人们的想像，激发人们的感情，过后还能反复体验玩味。这就是深刻艺术的魅力了。
。。。。。。。
有人把汤显祖比做中国的莎士比亚，因为他们是几乎同时的剧作家。把他们两人的戏比一下很有意思（我知道无数比较文学家们做过这种比较了）。莎士比亚的剧大多情节曲折，人物众多，好几部戏到结尾时台上陈尸狼籍。相反，汤显祖的《牡丹亭》剧情单线条，人物少，除男女主人翁外几乎没有其他主要人物。大部分时间里，台上都很冷清，只有一两个人，但他们诗意的唱词却总能把观众的心抓住。
#8 娴敓 posted on 05/29/2007
七月这篇读着过瘾。
哎，我也是到美国以后，好好看了几场歌剧后才开始喜欢京剧的，属于纯粹跟自己过不去，哪儿听去呀？有时回国能赶上一场，有时一场也赶不上，连扫盲都不够。想来想去我喜欢它倒并不是因为它的古意和中国味儿（当然追根究底大概是的），我觉着其实京剧特现代（当然现代也过时了）。反而是现代化的京剧更“古典”，我也不喜欢。音乐和唱词不好比，但相比于西方歌剧舞台的现实主义，京剧无论布景，道具，服装，脸谱，身段，一举手一投足，都是抽象的表现手法。可又真是象笨笨说的，是个中国人一眼都能看明白。
#9 xw posted on 05/29/2007
内容好，京剧好，就是这个标题，“京剧大联唱”就不好。
让我想到春节联欢会，乱糟糟的。
七月是写诗的，怎么弄个这样一个标题?
京剧要现代化，不仅音乐，还有主题，还有人文精神。
上回谭盾的歌剧，有古乐精神，京剧的汲取少了。我能理解他的思维
，可惜他的实验太多，变得鬼怪离奇。
蛮欣赏现代京剧的尝试。
写得很好！
标题的确太普通。叫“青龙黄蟒入梦来“如何？
京剧的行当应该是五个吧？生旦净末丑？
xw wrote:
内容好，京剧好，就是这个标题，“京剧大联唱”就不好。
让我想到春节联欢会，乱糟糟的。
七月是写诗的，怎么弄个这样一个标题?
京剧要现代化，不仅音乐，还有主题，还有人文精神。
上回谭盾的歌剧，有古乐精神，京剧的汲取少了。我能理解他的思维
，可惜他的实验太多，变得鬼怪离奇。
蛮欣赏现代京剧的尝试。
I am so surprised to know some pals in the cafe who love Peking Opera. Welcome anyone of you to educate me, enlighten me to understand why “Peking Opera is good”, as claimed by ya’ll. Thank you in advance.
I don’t like Peking Opera. Actually I can not stand for Peking Opera. I am confident and responsible to say that there are more people just like me in the café who can’t stand for PO.
But I admit PO is a true art, and probably a very pure art. I can read PO script--I mean I like its lyrics, but its music and performance drive me crazy. Its monotone and noisy sound, and symbolic performance just turn me off. I tried pretty hard to find its beauty just like I tried to find beauty from other arts, Classical music, painting, Italian Opera, Broadway musical…. More or less I always can find a certain beauty from those arts. But for PO, never! In my opinion Peking Opera is not in the same category of those arts in the sense of aesthetic value.
我觉得京剧没有必要现代化。
xw wrote:
>
京剧要现代化，不仅音乐，还有主题，还有人文精神。
#13 July posted on 05/30/2007
一起回吧：
回笨笨：
我同意笨笨，京剧不用现代化，一个时代有一种文化艺术的载体，时代不同，艺术的载体也就变了。不过，《沙家浜》，《红灯记》都很好看。
回关中：
老关中 你真够阳春白雪的，可不，昆曲一直是高雅的艺术，京剧则从下里巴人的地方戏脱胎出来的。我估计清朝的皇上和你一样，听不懂苏州的道白，（我这个半吊子苏州人都不全懂），要不，谁执牛耳还说不准哪。
回xw和八爷：
我可是想了半天的名字，我的京剧知识少得可怜，所以不敢用“漫话京剧”之类的题目，写的又凌乱，有八卦，道听途说， 所以想来想去，用了这个题目，就是要俗。 你说想起了春节晚会，就对了。我就是这个意思。
回浮生：
浮生说的对，京剧又抽象又古代，又通俗又高雅。。。
回圣大人：
您哪，还是个文学愤青，想当初，我和你一样，现在，老了，口味就变了：）
回黎江：
就是，京剧就是好，就是好啊就是好就是好：）
#14 July posted on 05/30/2007
对了，我查了一下字典：有的将京剧 分了4类，生旦净丑， 有的是5类：生旦净末丑。 这里有没有专家解释一下？
#15 July posted on 05/30/2007
要不，我把“京剧大联唱”改称“京剧咖啡”，大家觉得如何？
八十一子 wrote:
写得很好！
标题的确太普通。叫“青龙黄蟒入梦来“如何？
京剧的行当应该是五个吧？生旦净末丑？
xw wrote:
内容好，京剧好，就是这个标题，“京剧大联唱”就不好。
让我想到春节联欢会，乱糟糟的。
七月是写诗的，怎么弄个这样一个标题?
京剧要现代化，不仅音乐，还有主题，还有人文精神。
上回谭盾的歌剧，有古乐精神，京剧的汲取少了。我能理解他的思维
，可惜他的实验太多，变得鬼怪离奇。
蛮欣赏现代京剧的尝试。
要不 "京剧印象":)
July wrote:
要不，我把“京剧大联唱”改称“京剧咖啡”，大家觉得如何？
八十一子 wrote:
写得很好！
标题的确太普通。叫“青龙黄蟒入梦来“如何？
京剧的行当应该是五个吧？生旦净末丑？
xw wrote:
内容好，京剧好，就是这个标题，“京剧大联唱”就不好。
让我想到春节联欢会，乱糟糟的。
七月是写诗的，怎么弄个这样一个标题?
京剧要现代化，不仅音乐，还有主题，还有人文精神。
上回谭盾的歌剧，有古乐精神，京剧的汲取少了。我能理解他的思维
，可惜他的实验太多，变得鬼怪离奇。
蛮欣赏现代京剧的尝试。
Dear "Auntie" July, Thank you for making me young. As a return, I will do my best within my power to find back your youthful heart and taste. I promise.
The 1st step: stop listening to Peking Opera.
July wrote:
回圣大人：
您哪，还是个文学愤青，想当初，我和你一样，现在，老了，口味就变了：）
#18 WOA posted on 05/30/2007
I second with st dude......and as far as the title is concerned, I'm here to propose one that shall bear July's unmatched signature passion: 京剧 —— 我前世失落的乡愁 :-))))
st dude wrote:
I am so surprised to know some pals in the cafe who love Peking Opera. Welcome anyone of you to educate me, enlighten me to understand why “Peking Opera is good”, as claimed by ya’ll. Thank you in advance.
#19 娴敓 posted on 05/30/2007
July wrote:
我同意笨笨，京剧不用现代化，一个时代有一种文化艺术的载体，时代不同，艺术的载体也就变了。不过，《沙家浜》，《红灯记》都很好看。
我同意笨笨和July，京剧无须现代化。《沙家浜》，《红灯记》好“听”，不好“看”。好听因为音乐唱腔没有变，词也好，千锤百炼；不好看因为化装服饰布景太写实了。当然我没看过现场的，都是电视里。
st dude 看来有必要报上年龄，也好知道是否有必要帮助你：）我自己仍属于扫盲阶段，第一次开始喜欢京剧是很偶然的一次现场听了一段张学津和杨淑蕊的演唱。张学津我虽知道，杨淑蕊我根本不知，所以不是明星效应，但我至今记得杨淑蕊的扮相和她顾盼流离的眼神，美得无以言表。我个人觉着要想找感觉，光电视录音里听不够，要听现场，专业的，不要听票友，名角儿最好，毕竟我们不象老人们有他们当初的环境同时又没有太多的alternatives。另外st dude适合从文戏开始听，噪音小：）
WOA, you nailed it. Your title summarizes everything, tells truth.
Let me give you a Peking Opera fans' style cheer: 好~~~~~~~~!
WOA wrote:
I'm here to propose one that shall bear July's unmatched signature passion: 京剧 —— 我前世失落的乡愁 :-))))
#21 鎮熺┖ posted on 05/30/2007
萝卜青菜，各有所爱。有人爱喝可乐和洋酒，有人爱喝铁观音和老白干，有人什么都爱喝。Unlike coke or other soft drinks, 铁观音 and 老白干 do not please your tongue immediately. But for those who like them, the initial bitterness serves as prelude to a unique and lasting flavor. Bottom line, people are wired differently. There is really no need to put down others only because they have different taste.
七月写得很好。不过我也觉得这个题目不太好。“京剧漫谈”其实就不错。
京剧成为中国第一大剧种，是有它的道理的。其它地方戏，无论越剧、豫剧、粤剧、黄梅戏，一般只适合表现某一类题材，唯有京剧的表现力极强，可大可小，无论战争政治、官场权谋，还是才子佳人、卿卿我我，京剧都有出色的表现。
Thank you, 浮生.
I tried. But every time when 京胡 starts, I just can't help keeping looking around and think: whose violin is broken? What a "great" string instrument.
浮生 wrote:
另外st dude适合从文戏开始听，噪音小：）
#23 鎮熺┖ posted on 05/30/2007
How much do you know about 京胡?
st dude wrote:
Thank you, 浮生.
I tried. But every time when 京胡 starts, I just can't help keeping to look around and think: whose violin is broken. What a "great" instrument.
浮生 wrote:
另外st dude适合从文戏开始听，噪音小：）
know nothing. Just feel it sounds funny.
悟空 wrote:
How much do you know about 京胡?
#25 娴敓 posted on 05/30/2007
悟空 wrote:
How much do you know about 京胡?
是问我么？Almost nothing. 悟空能给我们讲讲吗？先谢。
st dude wrote:
Thank you, 浮生.
I tried. But every time when 京胡 starts, I just can't help keeping to look around and think: whose violin is broken. What a "great" instrument.
浮生 wrote:
另外st dude适合从文戏开始听，噪音小：）
#26 鎮熺┖ posted on 05/30/2007
以下ZT自维基。受父亲影响，我也喜欢中国的弦乐。但是京胡主要适合于京剧伴奏，独立的曲牌不及二胡甚至板胡多。
京胡是北京的一种独具特色的民间拉奏乐器。俗称胡琴，早期亦有二鼓子之称。京胡是从二胡发展而来的。清乾隆末年（1785年左右）随皮簧腔的发展逐渐形成，是京剧、汉剧的主要伴奏乐器之一，故得名。
京胡和琴杆和琴筒采用紫竹、白竹或染竹制作，一般有5节，第一节和第二节分别有弦轴，最后一节插在琴筒中，琴杆在琴筒中的那一小部分开有长方形的对穿的孔，成为琴筒的复共鸣部分。琴筒直径为釐米左右，一端开口，另一端蒙上蛇皮。音色清脆而嘹亮。
京胡为了能拉高调儿，有意缩短琴杆，缩小琴筒，有的还蒙上蟒皮，用软弓子（即弓毛不张紧）拉弦。19 世纪以后才开始出现硬弓，使京胡的发音刚劲、嘹亮一些。20世纪初，京剧演员讲究行腔圆润，不断降低音高，为之伴奏的京胡也随之变化，琴杆、琴筒随之加长。
京胡的制作随京剧一起兴衰，1930年前后，京剧空前繁荣，北京的乐器店有许多将牌匾改为胡琴铺，而有名的琴师也自己招聘工人制作销售京胡。
如果读过古诗，看过中国画，就应该有了文化上的准备，能理解戏曲中的艺术美是很自然的。不是说要成戏迷。不喜欢可以，不理解，就差那么点意思了。呵呵。
西方的歌剧，音乐也是要有一些准备才可以欣赏的。一样道理。我说的都是废话， COMMON SENSE:)
京戏是用来听和看的，不是用来争和论的。
文章名字，还是woa的好。woa和老方，都是汉语造句杀手，有侠客的风度，辣手辣脚的。
July wrote:
对了，我查了一下字典：有的将京剧 分了4类，生旦净丑， 有的是5类：生旦净末丑。 这里有没有专家解释一下？
专家来之前先假冒一下。
末指老年脚色，其中的老生现在合到生行里，末行没有了。可惜。本来末的戏是很多的，如诸葛亮，以唱为主。老生往那里一坐，你就知道可以去吃了晚饭再回来，下一场戏也未必开始。过去的生行都是年轻人，念做打为主。现在生行加了老年人，有点不伦不类。我认为五个行当比较好。
最好看的是净脚。黑脸（铁头）包公，花脸（又称大花脸，以区别于小花脸丑脚）霸王（也有武生霸王），白脸曹操，都是性格人物。净脚一开口，声传数里，立马满堂彩。蟒袍一撩，又能开打。
启幕前一段京胡，美妙得无法形容，就觉着应该要流泪了
能体会。一段京剧过门可以引起无尽的联想，带你进入一种境界，特别当这是一种久违的声音的时候。
京剧要现代化，不仅音乐，还有主题，还有人文精神。
传统现代各有所长。用西洋乐队奏出的京剧曲牌也可以很好听。但什么也取代不了那个能说会唱的京胡，快人快语京味十足，悠扬悠婉转荡气回肠。
guanzhong wrote:
启幕前一段京胡，美妙得无法形容，就觉着应该要流泪了
能体会。一段京剧过门可以引起无尽的联想，带你进入一种境界，特别当这是一种久违的声音的时候。
真是那样。那是冬天， 在DC kennedy center。乐声传来，心里一热，一片敞亮的感觉。小时候陪祖母看过的。
#32 rzp posted on 05/30/2007
京剧作为国粹，没有在我长大的过程中成为受教育的一部分，正如佛教和国画，很惭愧地在我这个中国人的身上留下的只有空白。空白，是没有内容的内容。当我离开中国后，我发现它们是“中国人”的一部分，中国人欣赏京剧、熟悉佛教懂国画就像中国餐带fortune cookie一样被打包成了一件产品。当然具体到每个人，这种一刀切的标签法只是一种谬识（another urban myth），但是那成了一种令我敲门的契机。
我先是认识了一两个给我讲佛的良师，后来开始接触国画。京剧仍然是……失落在前世的梦……（借用七月的话）。去年有一天中文学校期末结束会，－－甚至不是一个晚会，也不在礼堂里的。照例，有许多如果不是带孩子参加是绝对不会去看的“低水准”节目。那一次，其中有一个节目，一个学生的奶奶唱了一段京剧。我发现我不仅听进去了，而且听得热泪盈眶，而且觉得那曲子美妙绝伦，而且听完很想大声吆喝那一个“好~~~~~~~~! ”而且很失望其它观众没有那样地吆喝。后来跟那原来不认识的很有风度风情的奶奶讨教了许多关於那段戏的故事，尽管其它节目仍吵吵嚷嚷地继续，那时那会我却是回到了前世的梨园。
京剧是不是国粹我没有标准，但感觉是也绝不为过的，那一天我觉得我不仅领略了京剧，而且领略了一种 －－ 粹。
京剧的国粹论传统论艺术论自然有专业人士评判。记得玛雅好像写过一篇文讲嗜好的。读了七月和各位讲的京剧，想起的更多的是嗜好这个词。
京剧也可以是一种嗜好的。
不是所有活动都能成为嗜好的。但能够成为嗜好的东西，都一定有很好的成分在里面。太好的东西一般也容易走向另一极端，所谓好花不常开，常开非奇花。毒品是兴奋剂，用多了却不自拔。有喝茶喝咖啡喝可乐上瘾的，不犯法，但也难以自拔。 打牌，高尔夫，喝酒，出海，飙车，跳伞，收集，跳舞，收藏，存钱，……，嗜好的种类很多。
京剧作为嗜好，可以跟歌剧作为嗜好相比。 嗜好歌剧的人，不仅不错过每一季节的演出，还定期自己聚集，排演，上课，自掏腰包，租场地，买服装，送票给亲友看他们演出。我感觉歌剧是人类有声表达的最高形式，声、乐、戏、舞都齐了，美声听起来，就比某一种乐器发出的美妙音乐更为入心入肺。京剧是中国的歌剧，但也许越剧之于滬、昆剧之于吴人、粤剧之于粤人和潮剧之于潮州人与京剧之于京人、及国人的可成为嗜好的地位是相当的。
rzp wrote:
京剧作为国粹，没有在我长大的过程中成为受教育的一部分，正如佛教和国画，很惭愧地在我这个中国人的身上留下的只有空白。
你也是在说我吗？ :-)
这三样也是我从小的空白。但后来对有些戏曲和佛教都越来越有兴趣了，可就是这个国画嘛，到现在还是一窍不通，也就一无兴趣。下面是我在别处的一个旧帖，供批判用。也请懂国画的人指教，国画好在哪？如何欣赏？
...... However, the point I was trying to make in my post above is that in traditional Chinese culture, philosophy, and more generally, abstract thinking, is out of proportion, out of balance, and out of order. There always seemed to have a lot of philosophical thinking in the early stage of any civilization (e.g., ancient Greece), when little was known about the objective world around. However, while such thinking was closely associated with the early development of science and math in the west, it does not seem the case in Chinese civilization (except there may be some primitive chemistry in the practice of Taoism, which didn't lead to anywhere). Moreover, when math, science and technology gradually grew out of the early stage of philosophy and became independent fields of study in the west, no similar process took place in Chinese history. While the West studied the objective world in great details, scholars in Chinese turned more inward to study the subjective world such as literature, poetry, and some social and moral issues.
Western and Chinese paintings may serve as a typical example. From the Medieval Christian paintings to the Renaissance paintings, one can see clearly a maturing process, during which more accurate observation of the world and more skillful painting techniques were developed. Only during the 19th and 20th century did other styles of painting deviating from the tradition of accurate representation of the objective world became more popular, such as the impressionism and expressionism paintings which emphasize more of the subjective feelings. But in Chinese painting, from the beginning to the end, the emphasis has always been the capture of the spirit rather than the form (写意, 神似 not 形似). Portrait painting may be the most illustrative example of this difference between Western and Chinese paintings. Traditional Chinese painters could never even paint a human figure in the right proportion, let alone the resemblance of the face, as they never cared to try to record the objective world based on careful observation. They just enjoyed painting as a process to express their feelings from the inner world, poetically, maybe, but arbitrarily. (I don’t know whether it is the cause or consequence of my little appreciation of Chinese painting that I have never developed a good taste of it.)
#34 娴敓 posted on 05/30/2007
浮生 wrote:
嘿嘿，guanzhong这旧贴在别处有没有挨砸呀：）国画俺的不懂，上几个吴道子传人画的送子天王的人物局部，这人物比例失调么？那衣纹比文艺复兴时的油画雕塑还有古希腊的怎样？嘻嘻，吴带当风不是盖的：
那我可就说了啊？
第一幅：送子天王和他太太（？）的头太大，身体、腿太短，
第二幅：还行。:-)
第三幅：上身还行，但还是腿太短。
第四幅：这几个人的大小比例失调，坐着的比站着的还高。
（你不是给我找例证吧？:-) ）
也有人赞过中国人物画的衣纹，可线条画的衣纹大概是挺容易画的吧？西方油画能画出布料的质感，中国传统的线条画就没戏。
当然这是一千多年前的画了，西方绘画那会也很幼稚，可人家后来进步很大，中国画到清朝不也还是那样？
中国画我真的一点不懂，请行家继续砸！:-)
#36 rzp posted on 05/30/2007
别光说中国画，别忘了西方IMPRESSIONISM,POST-IMPRESSIONISM, CUBISM时期的那些画家啊。创作嘛，我个人还是喜欢看主观的东西。特别是当有了照相技术以后：）
rzp wrote:
guanzhong wrote:
Traditional Chinese painters could never even paint a human figure in the right proportion
this is interesting, so I tried to revisit some with many human figure, like this one:
我说的是清代和以前历史中的传统中国绘画。我猜你这些中国画的作者（除了第一、二和第五幅）都是受过现代（西方）美术教育的。而第一幅人太小，难以判断，第二幅头太大，看不出身材，第五幅左边那个人明显比例失调（还是腿短）。
#39 rzp posted on 05/30/2007
浮生 wrote:
嘿嘿，guanzhong这旧贴在别处有没有挨砸呀：）国画俺的不懂，上几个吴道子传人画的送子天王的人物局部，这人物比例失调么？那衣纹比文艺复兴时的油画雕塑还有古希腊的怎样？嘻嘻，吴带当风不是盖的：
在中国艺术史上，有三位艺术家被戴上“圣”的桂冠：一位是晋代王羲之，被誉为书圣，一位是唐代杜甫，被誉为诗圣，还有一位被誉为画圣，那就是唐代的吴道子。
可惜吴道子的生卒代已不可考，只知道他一生主要活动时期在唐朝开元、天宝年间(713—755)。吴道子出生在阳翟(今河南禹县)，幼年失去双亲，生活贫困，为了生计，向民间画工和雕匠学习，由于他刻苦好学，才华出众，20岁时，就已经很有名气。唐玄宗把他召入宫中担任宫廷画师，为他改名道玄。他成了御用画家，没有皇帝的命令，不能擅自作画。这样，一方面对他这样一个平民意识很强的艺术家是一种约束和限制，另一方面，他得到了最优厚的条件，不再浪迹江湖，利用条件，可以施展他的艺术才华。
吴道子性格豪爽，不拘小节，“每一挥毫，必须酣饮”，因此，经常是醉中作画。传说他描绘壁画中佛头顶上的圆光时，不用尺规，挥笔而成。在龙兴寺作画的时候，观者水泄不通。他画画时很快，像一阵旋风，一气呵成。当时的都城长安(今西安)是全国文化中心，汇集了许多著名的文人和书画家。吴道子经常和这些人在一起，使他的技艺不断提高。有一次，在洛阳同他的书法老师张旭和善于舞剑的将军相遇，吴道子观看裴*W持剑起舞，左旋右转，神出鬼没，变化万端，很受启发，即兴在天宫寺墙壁上画了一幅壁画，画时笔走如飞，飒飒有声，倾刻而成。随后张旭又在墙壁上作书。这一次使在场数千观众大饱眼福，高兴地赞叹：“一日之中，获观三绝!”
还有一次，唐玄宗要看嘉陵江的景象，派吴道子去写生。吴回来后，要人准备了一匹素绢，用了一天时间，在大同殿上画出嘉陵江三百余里风光，令唐玄宗赞叹不已，认为和在此前不久另一位画家李思训用几个月功夫画成的嘉陵山水一样美妙。
吴道子是一个多产的画家，他作品的数量很大。据说寺廊壁画有三百余堵，有记录的卷轴画有一百多件。其中佛教、道教题材为多，还有山水、花鸟、走兽等。可惜今已无存。《送子天王图》(一称《释迦降生图》)是宋人对他作品的临摹本。它所表现的是释迦牟尼降生为净饭王子以后，其父净饭王抱他拜谢天神的佛经故事。从中反映了吴道子的基本画风。吴道子打破了长期以来沿袭的顾(恺之)陆(探微)“紧劲联绵，如春蚕吐丝”那种游丝描法，因为游丝描的线条圆润挺健，但如铁线一般而无变化。吴道子开创兰叶描，“行笔磊落，挥霍如莼莱条，圆间折算，方圆凹凸”。他用笔起伏变化，状势雄峻而疏放，表现了内在的精神力量。同时，他敷色比较简淡，甚至不着色。他在创作的时候，处于一种高度兴奋与紧张状态，很有点表现主义的味道。这些，似乎都透出了后来疏笔水墨画的先声。
#40 Ruozhi posted on 05/30/2007
dear mr. dude, I'm going to gang up on you with July and Fusheng. I, too, suspected that you were one of the angry youth who pro the whole-sale westernization of Chinese culture. Your favor in forks over chopsticks is an ironclad evidence itsele. :-)
st dude wrote:
I am so surprised to know some pals in the cafe who love Peking Opera. Welcome anyone of you to educate me, enlighten me to understand why “Peking Opera is good”, as claimed by ya’ll. Thank you in advance.
I don’t like Peking Opera. Actually I can not stand for Peking Opera. I am confident and responsible to say that there are more people just like me in the café who can’t stand for PO.
But I admit PO is a true art, and probably a very pure art. I can read PO script--I mean I like its lyrics, but its music and performance drive me crazy. Its monotone and noisy sound, and symbolic performance just turn me off. I tried pretty hard to find its beauty just like I tried to find beauty from other arts, Classical music, painting, Italian Opera, Broadway musical…. More or less I always can find a certain beauty from those arts. But for PO, never! In my opinion Peking Opera is not in the same category of those arts in the sense of aesthetic value.
#41 椋庡瓙 posted on 05/30/2007
此线甚好，信马由缰到处走，外加很多杂七杂八好看的画。喜欢看表面“ 不相干”的题材放在一起的贴子。
#42 娴敓 posted on 05/30/2007
笨笨先别急，让我和guanzhong再抬会儿杠：）
guanzhong wrote:
第一幅：送子天王和他太太（？）的头太大，身体、腿太短，
第二幅：还行。:-)
第三幅：上身还行，但还是腿太短。
第四幅：这几个人的大小比例失调，坐着的比站着的还高。
（你不是给我找例证吧？:-) ）
不是不是：）我没有见过原画，不知这些人物之间的位置关系，比如第四幅，当是用大小来表示远近的，当然没有后来西方绘画的透视效果。腿短人矮，也许那时人个儿就矮呢，你不能要求各个都玉树临风啊：）
也有人赞过中国人物画的衣纹，可线条画的衣纹大概是挺容易画的吧？西方油画能画出布料的质感，中国传统的线条画就没戏。
当然这是一千多年前的画了，西方绘画那会也很幼稚，可人家后来进步很大，中国画到清朝不也还是那样？
线条画的很有质感呀，你不觉着么？要看布料，你等着啊，我看能不能扫上几张法海寺的壁画，网上找不到好的。当然你是对的，中国的人物画后来大概一直捧吴道子的衣钵，没有突破，直到近代。
#43 姊﹀唹 posted on 05/30/2007
我也喜欢京剧．原因很简单，因为太难唱了，绝对是考究功夫的．谁若不信，可以用肉嗓子唱唱试试．俗语说：十年出个书生，三十年出个小生．
我迷梅兰芳的．：）几乎看遍了他所有的录相．心烦的时候，就放了他演的戏看和听．
guan zhong居然说吴道子的画幼稚，晕倒！：）
浮生，我是在帮着你们抬呢。那些十九二使世纪西方画家也开始写意啦，变形了什么都来了。
浮生 wrote:
笨笨先别急，让我和guanzhong再抬会儿杠：）
来，来，来，我与你抬他两百回合！:-)
guanzhong wrote:
第一幅：送子天王和他太太（？）的头太大，身体、腿太短，
第二幅：还行。:-)
第三幅：上身还行，但还是腿太短。
第四幅：这几个人的大小比例失调，坐着的比站着的还高。
（你不是给我找例证吧？:-) ）
不是不是：）我没有见过原画，不知这些人物之间的位置关系，比如第四幅，当是用大小来表示远近的，当然没有后来西方绘画的透视效果。腿短人矮，也许那时人个儿就矮呢，你不能要求各个都玉树临风啊：）
你说的可能有点道理，黄种人的腿可能是短些，可画里的人都成了畸形啦！rzp 上面那帖里的画圣吴道子的腿短的不合比例啊！
也有人赞过中国人物画的衣纹，可线条画的衣纹大概是挺容易画的吧？西方油画能画出布料的质感，中国传统的线条画就没戏。
当然这是一千多年前的画了，西方绘画那会也很幼稚，可人家后来进步很大，中国画到清朝不也还是那样？
线条画的很有质感呀，你不觉着么？要看布料，你等着啊，我看能不能扫上几张法海寺的壁画，网上找不到好的。当然你是对的，中国的人物画后来大概一直捧吴道子的衣钵，没有突破，直到近代。
等着呢，你快点啊！:-)
#46 rzp posted on 05/30/2007
guanzhong wrote:
浮生 wrote:
你说的可能有点道理，黄种人的腿可能是短些，可画里的人都成了畸形啦！rzp 上面那帖里的画圣吴道子的腿短的不合比例啊！
gz身材那么好，应该找来一件帖里的画圣那样的衣服穿上，作一个同样的posting照张相，让我们比较比较看看不畸形黄种人看上去应该是怎样的。一幅图有时胜过几百杠啊！
rzp wrote:
guanzhong wrote:
浮生 wrote:
你说的可能有点道理，黄种人的腿可能是短些，可画里的人都成了畸形啦！rzp 上面那帖里的画圣吴道子的腿短的不合比例啊！
gz身材那么好，应该找来一件帖里的画圣那样的衣服穿上，作一个同样的posting照张相，让我们比较比较看看不畸形黄种人看上去应该是怎样的。一幅图有时胜过几百杠啊！
你等着，夏天回家弄一身唐装穿穿！:-)
梦冉 wrote:．
guan zhong居然说吴道子的画幼稚，晕倒！：）
我说他的画（浮生贴的）里的人物不和比例。是否“幼稚”就看怎么定义了。
#49 娴敓 posted on 05/30/2007
ben ben wrote:
浮生，我是在帮着你们抬呢。那些十九二使世纪西方画家也开始写意啦，变形了什么都来了。
几个回合下来，忽然发现在和咖啡店里的众多 MM 们集体抬杠，诚惶诚恐，各位手下留情！:-)
浮生 wrote:
法海寺壁画局部（画册扫描）。放在这里仅供讨论，请不要转去或链接去别处：
原来法海寺就在北京，怎么居然没去过，这次一定去！果然，衣服的线条如行云流水，有丝绸的质感！谢浮生！
#52 娴敓 posted on 05/30/2007
guanzhong wrote:
原来法海寺就在北京，怎么居然没去过，这次一定去！果然，衣服的线条如行云流水，有丝绸的质感！谢浮生！
不只是丝绸，细看看第一二幅水月观音身上薄如蝉翼的轻纱！其他面料厚薄也不同，垂感不同。当然最厉害的是线条。壁画是明代的。
真在寺里未见得看的清，我去时里面是黑的，有一两个管儿灯，坏了不修，门卫给一个手电进去，高处根本看不清。但据说为奥运在修，或许不同了。
ben ben 说: "如果读过古诗，看过中国画，就应该有了文化上的准备，能理解戏曲中的艺术美是很自然的。不是说要成戏迷。不喜欢可以，不理解，就差那么点意思了。"
我读过古诗，看过中国画，有这种文化上的准备, 所以我能理解和欣赏京剧的唱词和道白. 你说得对, 中国画和京剧的美学原则是惊人的相似. 可在我看来, 这正是京剧不美的原因. 中国画的美学原则用在山水花草上很成功, 有巨大的独特的审美价值. 但是, 这种只追求画面的神韵不追求画面的自然准确的美学思想用在人物的刻画上就不行了. 前面也有人说这一点. 京剧是活生生的人的表演,同样用这种美学思想去体现, 其审美效果和国画的审美效果背道而驰.
另外, 即使有古诗和国画的素养, 只是做了对京剧欣赏的文学准备. 京剧的成分不仅有文学, 而且还有音乐(对很多人,音乐高于文学). 依我看, 为了更好地欣赏京剧, 这种音乐准备最好不要有. 听了古典交响乐, 听了西洋歌剧, 看了百老汇的歌舞, 欣赏了芭蕾以后, 在领教了钢琴, 提琴, 风琴各种器乐的音响音质和风格之后, 谁还会欣赏那单调的嘈杂的京剧音乐? 这也不是萝卜白菜，各有所爱的审美取向问题. 这是审美程度的高低不可逆转.
吃过了面包, 你不可能再喜欢吃窝窝头. 你可能有的是你那窝窝头的"乡愁".
ben ben wrote:
如果读过古诗，看过中国画，就应该有了文化上的准备，能理解戏曲中的艺术美是很自然的。不是说要成戏迷。不喜欢可以，不理解，就差那么点意思了。呵呵。
西方的歌剧，音乐也是要有一些准备才可以欣赏的。一样道理。我说的都是废话， COMMON SENSE:)
#54 娴敓 posted on 05/30/2007
guanzhong wrote:
你等着，夏天回家弄一身唐装穿穿！:-)
人家现在讲究穿汉服，你那么超前干什么：）
浮生 wrote:
guanzhong wrote:
原来法海寺就在北京，怎么居然没去过，这次一定去！果然，衣服的线条如行云流水，有丝绸的质感！谢浮生！
不只是丝绸，细看看第一二幅水月观音身上薄如蝉翼的轻纱！其他面料厚薄也不同，垂感不同。当然最厉害的是线条。壁画是明代的。
多亏你解释，你不说我都没看出来，原来还有一层薄纱，很性感，把油画给毙了（其实在油画里也见这种薄纱，只是忘了在那个博物馆）！BTW，观音到底是男的还是女的？
真在寺里未见得看的清，我去时里面是黑的，有一两个管儿灯，坏了不修，门卫给一个手电进去，高处根本看不清。但据说为奥运在修，或许不同了。
浮生 wrote:
guanzhong wrote:
你等着，夏天回家弄一身唐装穿穿！:-)
人家现在讲究穿汉服，你那么超前干什么：）
咱土，没见过，汉服啥样？
#57 娴敓 posted on 05/30/2007
guanzhong wrote:
观音到底是男的还是女的？
雌雄同体：）也是京剧里的最高境界——这我瞎说了。
汉服 rzp MM 有个帖子的：
http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1173473471
你还记得老奶奶唱的是什么曲段吗? 也许它也能帮我入门. 能让人感动得热泪盈眶的京剧演唱, 我还很难想象. 我的听觉神经系统对"京腔"的感受从来就是, 它可以是一种幽默的声腔, 它可以是一种油嘴滑舌的声腔, 但它不是那种感人的声腔.
附:
老奶奶唱的会不会是这个? 这段算是我听到的京剧(现代京剧)中最感人的一段,但远远谈不上催人泪下.
http://www.youtube.com/watch?v=8A0iZD-rM6U
rzp wrote:
那一次，其中有一个节目，一个学生的奶奶唱了一段京剧。我发现我不仅听进去了，而且听得热泪盈眶，而且觉得那曲子美妙绝伦，而且听完很想大声吆喝那一个“好~~~~~~~~! ”
浮生 wrote:
guanzhong wrote:
观音到底是男的还是女的？
雌雄同体：）也是京剧里的最高境界——这我瞎说了。
汉服 rzp MM 有个帖子的：
http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1173473471
呆会仔细读那线。 rzp 是不是沈从文的徒弟？
咱们聊佛吧，观音是男是女，那位专家给说说？
先转一段：
印度的莲华手菩萨或敦煌壁画上的观音常做庄严华服打扮，嘴唇上却留有两撇漂亮的小胡子，而明清以来的中国观音却多是温婉清丽的女性扮像。观音究竟是男是女？我们可以从佛教经典和文化发展两方面来探究。
原始经典中的观音性别
古梵文里，观音原名Ａvalokitesvara是男性名词。而在原始佛教经典中，也一再称观音为［勇猛丈夫］或［善男子］。
《华严经》里善财童子五十三参，，到了普陀洛迦山参择观音时记载：［见岩石林中金刚石上，有勇猛丈夫观自在，与诸大菩萨围绕说法。］
《悲华经》里提到观音是转轮圣王的王子的时说：［善男子，今当字汝，为观世音。汝行菩萨道行时，已有百千亿那由他众生，得离苦恼。］
在《十面神咒心经》上，释迦牟尼佛也赞汉观自在菩萨神咒而说：［善哉善男子，汝为一切有情起如此大慈悲意，欲开此大神咒……］由此来看，观世音菩萨的原形是男性神格。
随机化现的观音性别
然而，在《法华经·普门品》以及《楞严经》中都提到观音具有三十二或三十三变化身的愿力，这些变化身里有一些女身，例如《大佛顶首楞严经》说：［观世音尊者自佛言，若有女人好学出家，我于彼前是（现）比丘尼身，女王身，国王夫人身，命妇身，大家童女身，而为说法。］告诉我们勇猛丈夫观世音为了弘法的方便，可以变换性别和各种身份。这个典故给予观音［变性］的合法基楚，因此，唐宁以后，因应中国信徒的需求，出现众多女性观音如白衣观音、南海观音等等，是可以理解的。另外如藏密中有观世音的泪珠化现为美丽的度母帮助弘法，也是示现为女性神格的表现。
佛教的性别观
观音是男相是女相，无论是经典所说或是随机化现的，都是佛法的方便。在弘法上，佛经要以种种方便来说佛法，让众生可以理解。但在佛法究竟的本质上，观音的性别则是无关紧要。
《维摩诘所说经·观众生品》中，有一段藉由舍利佛与散华天女的对话，点明大乘佛教对男女性别的看法：［一切诸法无有定相，非男非女，一切女人亦复如是，虽现女身而非女也。］在诸法平等与诸法皆空之下，所有一切［相］既是非男非女，也是亦男亦女，超越了凡俗性别。世俗人间对男女性别有分别心，但佛菩萨的大悲并无分别心，因此他们可以化现女相，也可以显现男相，甚至显动物畜生相，来救渡世间众生得到开悟。
#60 瀹堟湜鍙ゅ吀 posted on 05/30/2007
一直不喜欢京剧。现在也不喜欢。不过七月写得很好。
#61 姊﹀唹 posted on 05/30/2007
guanzhong一再强调比例的事情. 我试着解释一下, 情况是这样的:
1> 三维的立体怎么在二维空间表现出来? 能回答这个问题的人就是对绘画有领悟的人了.
2>意境怎么在绘画里表现出来? 能回答这个问题的人就是对画派有了解的人了.
3>什么样的人体比例是古典的? 能回答这个问题的人就是对人物画有研究的人了.
4>生命力怎么在绘画中显示? 能回答这个问题的人就是画家了.
功课要自己做哦. :)
随附陈老莲的人物画.
http://www.pkucn.com/viewthread.php?tid=121722
梦冉 wrote:
guanzhong一再强调比例的事情. 我试着解释一下, 情况是这样的:
1> 三维的立体怎么在二维空间表现出来? 能回答这个问题的人就是对绘画有领悟的人了.
图像是三维空间在二维空间的投影（perspective projection，做过 computer grapphics 的人都懂，你要我给你公式吗？很简单啊！:-) ），绘画上叫焦点透视，中国传统绘画（清及以前，下同）的所谓“散点透视”违背客观现实。
2>意境怎么在绘画里表现出来? 能回答这个问题的人就是对画派有了解的人了.
中国传统绘画所追求的就是“意境”，或“写意”，而不重视写实，这正是我所强调的观点。
3>什么样的人体比例是古典的? 能回答这个问题的人就是对人物画有研究的人了.
人体比例也要分古典现代吗？古希腊的人体雕塑符合人体比例，中国传统绘画对此从来没真正掌握过。
4>生命力怎么在绘画中显示? 能回答这个问题的人就是画家了.
这绝对是个见仁见智的问题，“生命力”无法定义，一百个画家有一百个见解。谁是画家谁不是画家如何判断、谁来判断？梦冉吗？:-)
宋江严重比例失调！这次是胳臂太短，严重畸形！哈哈！:-)
看看古希腊(~500 BC，在雅典卫城照的)人体雕塑的比例和衣服的皱褶吧！：
#63 xw posted on 05/31/2007
ben ben wrote:
别光说中国画，别忘了西方IMPRESSIONISM,POST-IMPRESSIONISM, CUBISM时期的那些画家啊。创作嘛，我个人还是喜欢看主观的东西。特别是当有了照相技术以后：）
笨笨说照相术，很在点子上。梦冉转的陈丹青文中就提到许多照相作
画的画家，陈丹青自己好象就是一位，还记得那幅西洋吹长笛。
西方是有一段时间科学家作画的，后来又有了现代主义。
巴洛可绘画里面有一股精神气，现代主义又走得太过火，蒙娜丽莎的
两撇小胡子，杜相的抽水马桶，也没劲。
徐文长的葡萄，石榴，八大的鹰与荷，都极富有神韵。
当然我最喜欢菊。
浮生 wrote:
guanzhong wrote:
观音到底是男的还是女的？
雌雄同体：）也是京剧里的最高境界——这我瞎说了。
是啊，京戏里的唐僧就是老旦应工。
#65 娴敓 posted on 05/31/2007
梦冉这问题提的定是懂国画的，给我们讲讲吧，哪怕只说你自己的理解。先谢拉。功课我们慢慢做。不然我老得给guanzhong去找画，也说不到点子上，挺累的：）
guanzhong wrote:
原来还有一层薄纱，很性感，把油画给毙了（其实在油画里也见这种薄纱，只是忘了在那个博物馆）！
我还说你怎么那么不坚持原则呢：）这个，在Uffizi的？我这可真是在帮你找例证了啊：
浮生 wrote:
梦冉这问题提的定是懂国画的，给我们讲讲吧，哪怕只说你自己的理解。先谢拉。功课我们慢慢做。不然我老得给guanzhong去找画，也说不到点子上，挺累的：）
就是，咱抬杠归抬杠，讲中国画还是要听低，不讲写实也可以讲写意啊！梦冉请！:-)
guanzhong wrote:
原来还有一层薄纱，很性感，把油画给毙了（其实在油画里也见这种薄纱，只是忘了在那个博物馆）！
我还说你怎么那么不坚持原则呢：）这个，在Uffizi的？我这可真是在帮你找例证了啊：
你怎么也不坚持原则了？玩笑，其实很 appreciate 你帮我找画，上网聊天的乐趣就在这样的交流啊。看你找来的画长见识了！
我想到的是另一幅画，忘了在哪见过了，也是薄如蝉翼。你这幅也很好，真的谢谢你！
#68 鎮熺┖ posted on 05/31/2007
古希腊雕塑之所以有如此成就，应当跟古希腊人重视人体解剖有关。而从更大的方面说，也跟古希腊重视实证与科学、尤其是几何学有关。欧几里德几何学的发源地，正是古希腊。这不是偶然的。雕塑、建筑、解剖、几何，一以贯之的，就是古希腊人重实证、重科学、重reduction的精神。毋庸讳言，这种精神，在古代中国是缺乏的。
不过，中国的绘画，似乎并不追求对现实世界的照相式的反映，或者说“形似”，而是追求传神立意。我看张大千的山水画，虽然透视上不无漏洞，但是气势俊迈，格调奇兀，其风神气韵，却是大部分西画所无法企及的。
悟空说的基本上是我的意思。中国艺术向来只追求写意，神似。至于是否真的是“大部分西画所无法企及的”，我却大有疑问，又是一个见仁见智的问题了。
上面 ZT 的我那个旧帖前面还有些讨论，干脆，也 ZT 过来得了。曾经有人说中国文化是一种早熟文化，我挺同意，还不会走，就想跑，就想飞，到头来吃大亏，还得从头学。
知道这里有一大帮文科 MM，贴这就为了找挨砸，大伙就上吧，反正橡皮膏红药水五的都准备下了。让砖头来的更猛烈些吧！:-)
"中国历代都把科学当作雕虫小技" ......That is an old but also very sad topic. For thousands of years, Chinese culture has always emphasized philosophy, literature, and poetry, mostly based on abstract thinking, interesting but impractical. Even if there were some individual efforts and inventions in technology and science, they were mostly treated as unworthy (奇技淫巧) and disgarded. Occasionally we see a few important scientific and mathematical sparks shining here and there in the long civilization, but China has never really had any systematic development in science and technology. While science and technology has been studied and taught in the west over many hundreds of years, China did not have such education in any form as recent as one hundred years ago. I agree with those who say Chinese culture, when compared with western cultures, is a premature one, which skipped much of the young age with strong curiosity in the objective world (science and technology), but jumped into the old age of abstract and subjective thinking (philosophy and literature) too fast too soon. Very unfortunately, the brain of Chinese culture seems to have much too weak a left hemisphere compared to the right one.
As much as I appreciate and enjoy the ancient Chinese philosophy and poetry, I can't help but think just because of such out-of-proportion advancements, China was very much behind in science and technology, and, consequently, beaten badly too many times by much younger but more practical civilizations during the last two hundred years. After taking over the entire domain of science and tochnology, the west may look back at some ancient Chinese philosophy and literature, and enjoy a few thoughts here and there, over a few beers. But we know only too well none of those thoughts helped us in any way avoid being beaten. We may appreciate the thoughts like "庄生梦蝶或蝶梦庄生", "子非吾安知吾不知鱼之乐", we may also enjoy the poems praising the beauty of the spring flowers and autom moon, do they actually matter?
Also I don't really appreciate those ancient poems (way too many of them) that glorify personal sadness (愁), although they may be very beautifully written. If you feel sad, why don't you just go figure something else out in science or math and be happy? Too many such sentimental but useless intellectuals would only do harms to the society.
#71 鎮熺┖ posted on 05/31/2007
GZ，我那句仅指张大千的山水，个人感受而已，不是说所有的中国画。
张大千者，500年来唯此一人而已。大部分国画显然没有他的境界。
guanzhong wrote:
悟空说的基本上是我的意思。中国艺术向来只追求写意，神似。是否真的是“大部分西画所无法企及的”，我却大有疑问，又是一个见仁见智的问题了。
#72 姊﹀唹 posted on 05/31/2007
印象派是最接近"科学"的一个画派了. 印象画派的画家, 比如莫奈, 成天在大自然里描画光线. 西画之"古典"最重要的因素在于光线. 所谓"透视", 没有光源怎么能体现呢? (这个人为的"光源"还是属于GUANZHONG所谓的"写意"吧.) 到了印象画派, 开始注重:"实际上, 光源不是一点, 而是无数个", 画家们试图表现出这个真实, 所以说是比较"科学"的. (或者说是"写实"的:)
印象画派中的塞尚, 可以说是现代画的鼻祖. 他试图表现出物体的质感, 而不得不牺牲了传统的透视比例. 印象画派也分裂了. 讲究光源的索性成为了"点彩派".
然后, 值得一提的是马蒂斯和毕加索. 前者的特点是"色彩", 后者的特点是"结构". 画中, 再没有了古典的单一的"光源", 甚至没有了光源. 也就没有了透视. 那么, 怎么用平面的色彩和结构来表现立体物体(咱们先不说及"生命力":)呢? 他们给出了他们原创的答案, 成为了划时代的大师.
有意思的是这两位大师的白描(或者说线描)画, 咱们可以和中国画比较一下. 为什么西洋画的发展, 最后接近中国画的前期? 可能因为这才更接近绘画的精髓吧?
GUAN ZHONG贴的这几个雕塑, 都不是真实的人像, 而是"完美"的臆想的人像. 中国在唐朝时就比较多这类, 很具象, 中国的庙里至今留有很多哦, 但是更生动, 更贴近真实, 比如五百罗汉. 历史上,从雕塑而言, 中国比西方要更先进哦. :). 中国的唐朝时期, 同时期也是西方的中世纪吧?同样是宗教雕塑, 比较一下中世纪无数个僵硬的圣子圣母像, 和中国庙里踏水而来的观音那一壁雕塑. 谁胜谁劣, 不言而喻.
当然, 我最喜欢和赞赏的是中国魏晋时期的雕塑. :)
随附西方古典画家安格尔的“瓦平松的浴女”(1808).和马蒂斯的画"舞蹈"(1909).
梦冉 wrote:
印象派是最接近"科学"的一个画派了. 印象画派的画家, 比如莫奈, 成天在大自然里描画光线. 西画之"古典"最重要的因素在于光线. 所谓"透视", 没有光源怎么能体现呢? (这个人为的"光源"还是属于GUANZHONG所谓的"写意"吧.)
。。。然后, 值得一提的是马蒂斯和毕加索. 前者的特点是"色彩", 后者的特点是"结构". 画中, 再没有了古典的单一的"光源", 甚至没有了光源. 也就没有了透视. 那么, 怎么用平面的色彩和结构来表现立体物体(咱们先不说及"生命力":)呢? 他们给出了他们原创的答案, 成为了划时代的大师.
透视指的是三维到二维的投影关系，有关画中物体的几何形状，和光源有什么关系？
GUAN ZHONG贴的这几个雕塑, 都不是真实的人像, 而是"完美"的臆想的人像. 中国在唐朝时就比较多这类, 很具象, 中国的庙里至今留有很多哦, 但是更生动, 更贴近真实, 比如五百罗汉. 历史上,从雕塑而言, 中国比西方要更先进哦. :).
梦冉一定知道，画鬼最容易，希腊“臆想的人像”毕竟是人，比常人更健壮美丽些罢了，五百罗汉就跟鬼差不多吧？怎么画都不会错的。:-)
中国的唐朝时期, 同时期也是西方的中世纪吧?同样是宗教雕塑, 比较一下中世纪无数个僵硬的圣子圣母像, 和中国庙里踏水而来的观音那一壁雕塑. 谁胜谁劣, 不言而喻.
文艺复兴时 Michael Angelo 把中世纪僵硬的圣子圣母像改造成人间真实生动感人的母子的形象，观音画了上千年，怎么画来画去只是一尊佛？
考考梦然，怎么有两张舞者？谁真谁假？
这是我照的两张马蒂思的舞者照片，一张在彼得堡Hermitage（下面第一张），另一张在纽约现代艺术馆(MoMA)（下面第二张）。
老八先别说！:-)
#75 July posted on 05/31/2007
小时候父亲对我说，中国的好作家有孙犁，柳青，赵树理，我当时觉得这个中文系的语言大教授审美水平太低，现在过了20年回过头，才知道他在说什麽。
读傅雷， 这个最西化的人，说，熟读了西方文化后，越热爱中国的文化。
面包比窝窝头好吃吗？我很少吃面包，几乎不吃，倒是想吃窝窝头。那种艾窝窝，只有皇帝才吃得：）
世界上还有那种艺术能把所有的艺术结合的这般好，这般的五光十色？只有京剧。
st dude wrote:
ben ben 说: "如果读过古诗，看过中国画，就应该有了文化上的准备，能理解戏曲中的艺术美是很自然的。不是说要成戏迷。不喜欢可以，不理解，就差那么点意思了。"
我读过古诗，看过中国画，有这种文化上的准备, 所以我能理解和欣赏京剧的唱词和道白. 你说得对, 中国画和京剧的美学原则是惊人的相似. 可在我看来, 这正是京剧不美的原因. 中国画的美学原则用在山水花草上很成功, 有巨大的独特的审美价值. 但是, 这种只追求画面的神韵不追求画面的自然准确的美学思想用在人物的刻画上就不行了. 前面也有人说这一点. 京剧是活生生的人的表演,同样用这种美学思想去体现, 其审美效果和国画的审美效果背道而驰.
另外, 即使有古诗和国画的素养, 只是做了对京剧欣赏的文学准备. 京剧的成分不仅有文学, 而且还有音乐(对很多人,音乐高于文学). 依我看, 为了更好地欣赏京剧, 这种音乐准备最好不要有. 听了古典交响乐, 听了西洋歌剧, 看了百老汇的歌舞, 欣赏了芭蕾以后, 在领教了钢琴, 提琴, 风琴各种器乐的音响音质和风格之后, 谁还会欣赏那单调的嘈杂的京剧音乐? 这也不是萝卜白菜，各有所爱的审美取向问题. 这是审美程度的高低不可逆转.
吃过了面包, 你不可能再喜欢吃窝窝头. 你可能有的是你那窝窝头的"乡愁".
ben ben wrote:
如果读过古诗，看过中国画，就应该有了文化上的准备，能理解戏曲中的艺术美是很自然的。不是说要成戏迷。不喜欢可以，不理解，就差那么点意思了。呵呵。
西方的歌剧，音乐也是要有一些准备才可以欣赏的。一样道理。我说的都是废话， COMMON SENSE:)
#76 娴敓 posted on 05/31/2007
guanzhong wrote:
为答谢浮生帮我找画辛苦，再上几张在雅典卫城博物馆的照的相片，都是两千五百多年前的艺术品，恐怕中国传统象形艺术从来没有达到过这个高度。
谢guanzhong。不用谢我，我们在July这里跑题跑得真好玩儿，找画在我是乐趣，昨晚扫完那几张壁画，又抱着画册翻了半天，重新激动一通。
终于知道你为什么那么向往高大全形象了：）看看你那些雕像，他们不仅是梦冉说的完美臆想的人体，而且都是高高在上要仰视的，腿不弄长了就会嫌短：）可你看到他们时或是画册里面的是平视，米开朗琪罗的大卫平视严重比例失调，当然是往模特的方向失：）这个属于叫真了，先检讨。xw转的林语堂里也提到了视点的问题，记得“我的名字是红“里讲细密画的视点是上帝俯瞰众生的眼睛，最初是画家站在高高的宣礼塔上向下俯瞰时来的灵感。
技术附属于绘画的object。西方绘画雕塑的对象走的大致的路线是众神（理想化的人），上帝（耶稣），人，周围的物质世界，我眼里的世界，内心。穷尽了这些再画出来的观者基本就不知所以了：）而中国绘画非常早（林说的八世纪）就是内省的了。我觉着用西方的进程来衡量国画的进程或是反之都不会有太多的结果，总是见仁见智了之，可这一点儿都不防碍我们两样都欣赏。
你那另一个贴子就恕俺不砸了，俺是理科MM，实在砸不动：）
另外能不能请guanzhong有空时另开条线，给上些Hermitage的宝贝，先谢。
#77 娴敓 posted on 05/31/2007
梦冉 wrote:
GUAN ZHONG贴的这几个雕塑, 都不是真实的人像, 而是"完美"的臆想的人像. 中国在唐朝时就比较多这类, 很具象, 中国的庙里至今留有很多哦, 但是更生动, 更贴近真实, 比如五百罗汉. 历史上,从雕塑而言, 中国比西方要更先进哦. :).
梦冉讲的很好，我也能知其然一点了，谢谢。只上面这点，我得和你叫个真儿，中国的雕塑主要是佛像，而最初的佛像是犍陀罗，这个又是希腊雕塑的影响。当然之后如何发展是另一回事，做个不太恰当的比喻，师傅领进门修行在个人。我也是最喜北魏的佛像，虽没有亲见过。
是这样的. 这段艺术发展历史已成经典的教科书.相信咖啡馆里任何对艺术感兴趣的来客都很了解. 只是各自的理解和看法的问题. 我的理解是:
莫奈, 雷诺阿等人发起印象派运动时, 还都是”科学家”. 梦冉说得很对.莫奈成天在大自然的光线里寻找印象. 但是,他对光和影做非"科学"非传统的处理. 所以, 他此时仍是”科学家”, 是一个开始追求意境/印象的"科学家". 最初的印象派主题都局限在风景(可以叫西洋山水?). 西方画家开始的这种追求和中国国画家的传统的意境追求. 在美学精神上是一致的. 但是莫奈等人仍是从"科学"的途径追求这种精神, 光线仍然在考虑之中, 只是处理上开始走向不科学.
西方画家真正变成不是"科学家"的时候, 应该从凡高等人的后印象主义开始算起.他们把印象主义的绘画主题和对象扩展到风景以外的东西上, 并可以抛弃光线., 彻底体现纯主观精神的印象/意境. 莫奈后期做画, 也都是在studio里了, 不再"在大自然里描画光线"了, 也就彻底不当科学家了.
最后, 一点建议. 能不能开个新线去讨论交流绘画雕塑. 其实, xw 已经为我们开了. 此线还是留给喜欢京剧和反对京剧的来客. 这是对线主的尊重. 就算本线先主不在乎, 以后发生在其它线上, 别的线主不一定就不在乎了.(设想一下, 你开了一条线谈旅游, 另一个人跟帖却谈政治). 同时, 这样做也不会对以后新来的客人造成误导. 本来他没有兴趣读与京剧有关的主题本来他没有兴趣读与京剧有关的主题. 他很可能跳过着条线. 但是, 他却错过了这里很多他也许感兴趣的绘画雕塑的讨论.
梦冉 wrote:
印象派是最接近"科学"的一个画派了. 印象画派的画家, 比如莫奈, 成天在大自然里描画光线. 西画之"古典"最重要的因素在于光线. 所谓"透视", 没有光源怎么能体现呢? (这个人为的"光源"还是属于GUANZHONG所谓的"写意"吧.) 到了印象画派, 开始注重:"实际上, 光源不是一点, 而是无数个", 画家们试图表现出这个真实, 所以说是比较"科学"的. (或者说是"写实"的:)
浮生 wrote:
...
你那另一个贴子就恕俺不砸了，俺是理科MM，实在砸不动：）
You surprised me, a "理科MM"! ?
另外能不能请guanzhong有空时另开条线，给上些Hermitage的宝贝，先谢。
时间短，东西多，实在看不过来，也没照几张。
倒是更喜欢莫斯科的特立恰科夫画廊和彼得堡的俄罗斯博物馆，收藏俄罗斯画家的作品，主要是巡回画派，美不胜收，和西方的几个大博物馆截然不同。曾写过一篇小文。
#80 July posted on 05/31/2007
浮生是计算机MM, rzp也是。我们咖啡MM都有十八般武艺的阿：）
guanzhong wrote:
浮生 wrote:
...
你那另一个贴子就恕俺不砸了，俺是理科MM，实在砸不动：）
You surprised me, a "理科MM"! ?
另外能不能请guanzhong有空时另开条线，给上些Hermitage的宝贝，先谢。
时间短，东西多，实在看不过来，也没照几张。
倒是更喜欢莫斯科的特立恰科夫画廊和彼得堡的俄罗斯博物馆，收藏俄罗斯画家的作品，主要是巡回画派，美不胜收，和西方的几个大博物馆截然不同。曾写过一篇小文。
#81 姊﹀唹 posted on 05/31/2007
一场讨论, 重要的是讨论什么. 关于这条线里"写实"与"写意", 关于所谓西洋画是写实的, 中国画是写意的, 等等. 所谓是从科学的思维来看画, 或者说看艺术.
科学, 首先它不是一种"审美". :) 科学有很多手段, 抽象的数据(比例), 公式, 规律等等. 这些, 都是人类思考和研究用的辅助工具, 而不是现实存在的东西. 对不对?
科学的目的, 艺术的目的, 人文的目的, 却有着相近的地方. 糊涂地说: 就是真理啊, 神啊. 确切地说, 是人类要了解更多真实细致的东西.
我上一个帖子, 想说的就是: 西洋画从来不是写实的, 有些画家比较写实, 反而引起更不写实的革命. 为什么呢? 真实的东西是在变化的, 是有血有肉的. 每一个特殊的肉体, 自我, 意识, 灵魂, 生命, 群体, 哪一个是可以完全用科学来了解和表现的?
然后, 咱们再来谈中国画. 我想, 就不会有所谓"中国画不写实, 因为中国人缺乏科学的意识."之类让人晕倒的言谈了. :)
先来段京剧唱板:
乡愁啊乡愁, 愁愁愁!
糊涂啊糊涂, 涂涂涂!
面包吃多了会让人糊涂, 审美倒退. 窝窝头吃多了, 会让人聪明, 审美进取. 面包和窝窝头那个好吃? 对99.99999%的人来说, 没有争论. 真正的争论可能是京剧和那些艺术相比倒底是不是窝窝头?
我们可以head to head 比较. 先把那"五光十色"的京剧一光一色地解抛一下. 纯粹从审美角度上谈, 和中国与西方没有关系.
京剧中武术杂技: 把体育运动也熔进艺术中去,是京剧中最滑稽可笑的地方. 哦, 对了, 5,6 岁的孩子最喜欢了. 哦, 我又忘了, 还有很多没有武术的京剧呢. 那么, 我们再看看四光九色的京剧.
京剧的象征主义: 我们只有从漫画和喜剧中找到这种幼稚的过火的象征. 红脸,白脸和黑脸的人物. 骑马, 叩门的动作... 对了, 京剧改革, 改成为喜剧到是不错的主意.
京剧的音乐: 比得够多的了. 只希望现代高科技把那京胡先天的噪音先改造改造,我们再比较吧.
服饰: 说历史是京剧内容的精华之一. 怎么不管演什么朝代, 都是一样的服装, 戴一样的帽子,男人流一样的胡子....??? 哪怕差五百年, 一千年, 违背历史基本常识, 不要紧. 只要"五光十色"就好.
......
再说下去, 也许真要伤京剧爱好者的感情了.
July wrote:
小时候父亲对我说，中国的好作家有孙犁，柳青，赵树理，我当时觉得这个中文系的语言大教授审美水平太低，现在过了20年回过头，才知道他在说什麽。
读傅雷， 这个最西化的人，说，熟读了西方文化后，越热爱中国的文化。
面包比窝窝头好吃吗？我很少吃面包，几乎不吃，倒是想吃窝窝头。那种艾窝窝，只有皇帝才吃得：）
世界上还有那种艺术能把所有的艺术结合的这般好，这般的五光十色？只有京剧。
#83 July posted on 05/31/2007
老圣啊，要不你也象关中一样，上张照片，让我们看看这个只吃面包，光用叉子，热爱西方文学艺术，热爱卫慧，讲究穿戴的文学愤青 ：） 其他的就不谈了阿。
#84 姊﹀唹 posted on 05/31/2007
对持不同政见者, 是不是都要示众? 这是荣誉还是惩罚呀?
July wrote:
老圣啊，要不你也象关中一样，上张照片，让我们看看这个只吃面包，光用叉子，热爱西方文学艺术，热爱卫慧，讲究穿戴的文学愤青 ：） 其他的就不谈了阿。
#86 July posted on 05/31/2007
荣誉 :) 想看看文明的形象：）
st dude wrote:
对持不同政见者, 是不是都要示众? 这是荣誉还是惩罚呀?
July wrote:
老圣啊，要不你也象关中一样，上张照片，让我们看看这个只吃面包，光用叉子，热爱西方文学艺术，热爱卫慧，讲究穿戴的文学愤青 ：） 其他的就不谈了阿。
#87 娴敓 posted on 05/31/2007
st dude wrote:
对持不同政见者, 是不是都要示众? 这是荣誉还是惩罚呀?
是的，这是形象思维：）
#88 娴敓 posted on 05/31/2007
guanzhong wrote:
文艺复兴时 Michael Angelo 把中世纪僵硬的圣子圣母像改造成人间真实生动感人的母子的形象，观音画了上千年，怎么画来画去只是一尊佛？
中国的佛像艺术在魏晋隋唐已经相当的灿烂，佛教在唐朝达到顶峰，之后在中原相对来说走的下坡路（说错了请纠正，佛教我更加无知），艺术上你如何要求它再突破？即便如此，再看看上边那个明代的水月观音的壁画，他的人神一体，完美动人无以复加，如何是“只是”？
再来看看米开朗琪罗的Pieta和敦煌的雕像：
隋朝敦煌阿难，你能说他不和圣母一样的打动人心？
北魏敦煌禅定佛，从那似笑非笑的微笑，微睁半闭的眼睛，你难道看不到欣喜，智慧和慈悲？
guanzhong你那俄罗斯的小文能转过来么，图文并茂最好，还是想看宝贝：）哪个博物馆的都行，没去过俄国。
回答正确。
这是老八在 CND 的贴（２００５－０９－１８）
下面是纽约现代艺术馆(MoMA)的介绍。看来老马画了两幅“舞蹈”，前一幅是为后一幅做准备时画的。纽约的是“舞蹈1”，彼得堡的是“舞蹈2”。
A monumental image of joy and energy, Dance is also strikingly daring. Matisse made the painting while preparing a decorative commission for the Moscow collector Sergei Shchukin, whose final version of the scene, Dance (II), was shown in Paris in 1910. Nearly identical in composition to this work, its simplifications of the human body were attacked as inept or willfully crude. Also noted was the work's radical visual flatness: the elimination of perspective and foreshortening that makes nearer and farther figures the same size, and the sky a plane of blue. This is true, as well, of the first version.
Here, the figure at the left moves purposefully; the strength of her body is emphasized by the sweeping unbroken contour from her rear foot up to her breast. The other dancers seem so light they nearly float. The woman at the far right is barely sketched in, her foot dissolving in runny paint as she reels backward. The arm of the dancer to her left literally stretches as it reaches toward the leader's hand, where momentum has broken the circle. The dancers' speed is barely contained by the edges of the canvas.
Dance (II) is more intense in color than this first version, and the dancers' bodies—there deep red—are more sinewy and energetic. In whatever canvas they appear, these are no ordinary dancers, but mythical creatures in a timeless landscape. Dance, Matisse once said, meant "life and rhythm."
浮生 wrote:
guanzhong wrote:
文艺复兴时 Michael Angelo 把中世纪僵硬的圣子圣母像改造成人间真实生动感人的母子的形象，观音画了上千年，怎么画来画去只是一尊佛？
中国的佛像艺术在魏晋隋唐已经相当的灿烂，佛教在唐朝达到顶峰，之后在中原相对来说走的下坡路（说错了请纠正，佛教我更加无知），艺术上你如何要求它再突破？即便如此，再看看上边那个明代的水月观音的壁画，他的人神一体，完美动人无以复加，如何是“只是”？
再来看看米开朗琪罗的Pieta和敦煌的雕像：
隋朝敦煌阿难，你能说他不和圣母一样的打动人心？
北魏敦煌禅定佛，从那似笑非笑的微笑，微睁半闭的眼睛，你难道看不到欣喜，智慧和慈悲？
I can be touched by the one by Michael Angelo, but I am not sure about the two budas，will I get nightmare if I stare at them for too long?
Just kidding, Your point is well taken. :)
Where did you get these nice pictures?
#91 娴敓 posted on 05/31/2007
guanzhong wrote:
Where did you get these nice pictures?
images.google 找啊，要不怎么说累呢：）具体这几幅你right click看一下图的链接。
"只吃面包
光用叉子
热爱西方文学艺术
热爱卫慧，
讲究穿戴
文学愤青"
你已经淋漓尽致地把我的形象京剧化了, 还有必要让我再示众吗?
July, 你对中文系的语言教授父亲的话的理解是机械的, 表面的. 柳青的作品我可能没有读过, 孙犁，赵树理在中学的教科书里都有他们的经典作品. 从艺术审美的角度上, 你怎么会就有这样的道理, 认同他们的作品和一定会认同京剧呀?
傅雷真的说了"熟读了西方文化后，越热爱中国的文化"吗? 麻烦你再核实一下, 包括他说这话的上下文. 如果真是, 如果傅雷表达个人喜好, 这也不足为奇. 一个长期生活在中国的中国人热爱自己的文化, 这非常正常, 也是应该的. 但是傅雷所热爱的中国文化包括京剧吗? 即使包括. 我也有比他更大师的人搬出来. 鲁迅和胡适就非常反感京剧. 如果傅雷表达的不是个人喜好,而是评价中西文化,暗指西方文化不如中国文化. 只能说明他这话没有大师的水平.
回到你的本意.你要清楚这个界线: 一个中国人不热爱京剧没有什么不应该的, 不知道京剧才是不应该的.
July wrote:
荣誉 :) 想看看文明的形象：）
st dude wrote:
对持不同政见者, 是不是都要示众? 这是荣誉还是惩罚呀?
July wrote:
老圣啊，要不你也象关中一样，上张照片，让我们看看这个只吃面包，光用叉子，热爱西方文学艺术，热爱卫慧，讲究穿戴的文学愤青 ：） 其他的就不谈了阿。
浮生妹妹, 一个人的形象帮助你认识不了他的soul. 你的形象思维需要提高.
第一步: 不要看京剧.
浮生 wrote:
是的，这是形象思维：）
#94 Ruozhi posted on 06/01/2007
st dude wrote:
"傅雷真的说了"熟读了西方文化后，越热爱中国的文化"吗? 麻烦你再核实一下, 包括他说这话的上下文."
这句话没有必要核对. 基本上, 当一个人生活在他者中, 就会不断经历一个被他者定义的过程, 在这个定义的过程中, 对自己是谁就有更清醒的认识, 在经历这个过程之后, 仍然不喜欢自己的文化, 这个人很可能有自我憎恨的情绪. 一个人如此, 一个民族也如此. 当然, 什么事都有例外啦.
圣: "如果傅雷表达的不是个人喜好,而是评价中西文化,暗指西方文化不如中国文化. 只能说明他这话没有水平. "
反之亦然.
圣: "鲁迅和胡适就非常反感京剧. "
鲁迅当然是很了不起的人. 当他的偏激情绪造成很多负面影响. 鲁讯毫无疑问是个自我憎恨很强烈的人. 至于我的朋友胡适之, 是个很肤浅的人, 写的东西远没有傅雷翻译的东东有价值.
圣: "回到你的本意.你要清楚这个界线: 一个中国人不热爱京剧没有什么不应该的, 不知道京剧才是不应该的. "
这句话当然没什么不对的. 不知道七月的本意, 我的本意是, 这当然不是关于京剧不京剧的争论, 从圣先生的:
"只吃面包
光用叉子
热爱西方文学艺术
热爱卫慧，
讲究穿戴"
我感到圣先生可能对中国文化都不喜欢, 当然假如我感觉错了, 我很乐意向圣先生道歉. 当然, 圣先生自己尽可以用叉, 主张大家废筷用叉, 至少我是决不会的啦, 除非你over my dead body. :-)
文明是个约定俗成的东东, 我们说它是文明的, 它就是文明的.
#95 瀹堟湜鍙ゅ吀 posted on 06/01/2007
我插一句跟这主题不相干的话：七月提到的孙犁，是我最喜欢的作家之一。但我只喜欢他80年以后的散文。在我看来，这些散文绝对不在沈、周、鲁、汪任何散文大师之下的。奇怪的是，孙犁这么好的散文读的人并不多。《芸斋梦余》、《芸斋琐谈》等等，非常的好。《吃菜根》、《亡人逸事》都是散文中的极品。七月，什么时候开一条线，专门谈孙犁？
#96 July posted on 06/01/2007
古典，你开线阿：）我18岁以前，几乎不喜欢任何中国的东西，特别讨厌乡土作家，后来，才慢慢地知道他们的好。现在还在补课。
守望古典 wrote:
我插一句跟这主题不相干的话：七月提到的孙犁，是我最喜欢的作家之一。但我只喜欢他80年以后的散文。在我看来，这些散文绝对不在沈、周、鲁、汪任何散文大师之下的。奇怪的是，孙犁这么好的散文读的人并不多。《芸斋梦余》、《芸斋琐谈》等等，非常的好。《吃菜根》、《亡人逸事》都是散文中的极品。七月，什么时候开一条线，专门谈孙犁？
Ruozi,
July consciously or unconsciously expanded the subject of “love or hate Peking opera” to "love western culture and hate Chinese culture". This kind of illogical thinking confused herself as well as our Peking Opera discussion. Your comments made this confusion worse. There are many pals including July in this café talking about western culture, expressing their appreciation about western culture (arts, travel….). Of course they may hate some certain part of western culture just some people hate Peking Opera. But nobody sofar has given such a conclusion that overall the western culture is better than Chinese culture or vise verse except 傅雷, as quoted by July. Of course it is very interesting and worth doing research on it.
The bottom line: it’s not about the whole culture of either Chinese or western. It is just about Peking Opera. It ‘s about a piece of art. You should understand it clearly. It is an ill-attitude to make such a case : I love Peking Opera because it is Chinese. It is not right attitude toward the arts.
As for July’s Peking Opera style portrait of me, it is her satire, only has humor value. I am sure you couldn’t find any “bread only, fork-use only, love wei hui…..” from any writings of mine. You don’t need to apologize to me, it is a fault of Peking Opera style thinking. Peking Opera should apologize to me. You just need to read my writtings carefully and accurately.
Ruozhi wrote:
st dude wrote:
"傅雷真的说了"熟读了西方文化后，越热爱中国的文化"吗? 麻烦你再核实一下, 包括他说这话的上下文."
这句话没有必要核对. 基本上, 当一个人生活在他者中, 就会不断经历一个被他者定义的过程, 在这个定义的过程中, 对自己是谁就有更清醒的认识, 在经历这个过程之后, 仍然不喜欢自己的文化, 这个人很可能有自我憎恨的情绪. 一个人如此, 一个民族也如此. 当然, 什么事都有例外啦.
#98 July posted on 06/02/2007
我根本没有说热爱西方文化，痛恨东方文化。我只是说，很多东西有个过程，今天你不喜欢，明天可能就会喜欢。我用我自己做例子。大家都看了我的帖子。 你自己理解的有问题，也许和你的思维方式有关。我不介意，不想罗嗦了。
st dude wrote:
Ruozi,
July consciously or unconsciously expanded the subject of “love or hate Peking opera” to "love western culture and hate Chinese culture". This kind of illogical thinking confused herself as well as our Peking Opera discussion. Your comments made this confusion worse. There are many pals including July in this café talking about western culture, expressing their appreciation about western culture (arts, travel….). Of course they may hate some certain part of western culture just some people hate Peking Opera. But nobody sofar has given such a conclusion that overall the western culture is better than Chinese culture or vise verse except 傅雷, as quoted by July. Of course it is very interesting and worth doing research on it.
The bottom line: it’s not about the whole culture of either Chinese or western. It is just about Peking Opera. It ‘s about a piece of art. You should understand it clearly. It is an ill-attitude to make such a case : I love Peking Opera because it is Chinese. It is not right attitude toward the arts.
As for July’s Peking Opera style portrait of me, it is her satire, only has humor value. I am sure you couldn’t find any “bread only, fork-use only, love wei hui…..” from any writings of mine. You don’t need to apologize to me, it is a fault of Peking Opera style thinking. Peking Opera should apologize to me. You just need to read my writtings carefully and accurately.
Ruozhi wrote:
st dude wrote:
"傅雷真的说了"熟读了西方文化后，越热爱中国的文化"吗? 麻烦你再核实一下, 包括他说这话的上下文."
这句话没有必要核对. 基本上, 当一个人生活在他者中, 就会不断经历一个被他者定义的过程, 在这个定义的过程中, 对自己是谁就有更清醒的认识, 在经历这个过程之后, 仍然不喜欢自己的文化, 这个人很可能有自我憎恨的情绪. 一个人如此, 一个民族也如此. 当然, 什么事都有例外啦.
#99 xw posted on 06/02/2007
这里有我以前敲的傅雷论中国音乐戏剧:
http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1155672934
原载《时事新报＊星期学灯》第三十一号，一九三三年。
要承认，傅雷后来对中国戏剧的观点有些改变。
hmmm..... now I am not sure what you meant by saying "我很少吃面包，几乎不吃，倒是想吃窝窝头". I thought it revaled what you stand for. Also, from the begining I was not sure what you meant by quoting 傅雷, 这个最西化的人说，熟读了西方文化后，越热爱中国的文化. I did my best not to misunderstand you by giving a few possible interpretations.
July wrote:
我根本没有说热爱西方文化，痛恨东方文化。我只是说，很多东西有个过程，今天你不喜欢，明天可能就会喜欢。我用我自己做例子。大家都看了我的帖子。 你自己理解的有问题，也许和你的思维方式有关。我不介意，不想罗嗦了。
#101 July posted on 06/02/2007
那是因为你说了吃了面包就不会再去吃窝头，我是在说那不一定。我喜欢好吃的窝头。艾窝窝，精致的窝头，更对我的东方胃口。
傅雷 在《傅雷家书》 谈了许多中西文化的问题，你可以去看。热爱东方文化和热爱西方文化是并存的，根本没有水火不容的关系。但是，两者是有区别的，经过了西方文化的洗礼后，他更加欣赏东方文化的特有的美，这也是我自己的心路历程。
st dude wrote:
hmmm..... now I am not sure what you meant by saying "我很少吃面包，几乎不吃，倒是想吃窝窝头". I thought it revaled what you stand for. Also, from the begining I was not sure what you meant by quoting 傅雷, 这个最西化的人说，熟读了西方文化后，越热爱中国的文化. I did my best not to misunderstand you by giving a few possible interpretations.
July wrote:
我根本没有说热爱西方文化，痛恨东方文化。我只是说，很多东西有个过程，今天你不喜欢，明天可能就会喜欢。我用我自己做例子。大家都看了我的帖子。 你自己理解的有问题，也许和你的思维方式有关。我不介意，不想罗嗦了。
初来美国的那些年我象每个人一样忙活着呢，学业，工作，生存问题. 其实呢那几年我真正完成的是一个自我认识的过程, 迈出了我认为的人生最重要的一步，那就是“自我接受和认同” . 在国内的时候，我也难免有点“自我憎恨”：)
若之说话越来越斩钉截铁. 好：)))
Ruozhi wrote:
这句话没有必要核对. 基本上, 当一个人生活在他者中, 就会不断经历一个被他者定义的过程, 在这个定义的过程中, 对自己是谁就有更清醒的认识, 在经历这个过程之后, 仍然不喜欢自己的文化, 这个人很可能有自我憎恨的情绪. 一个人如此, 一个民族也如此. 当然, 什么事都有例外啦.
有几个戏你看了不得不喜欢京剧，可以称为京剧入门戏：
行当齐全的《野猪林》
青衣戏《六月雪》
老生戏《借东风》
花旦戏〈穆桂英挂帅〉
这些戏在50、60年代好像都有电影，稍微有些“现代化“，适合入门。
国内现在的戏剧是什么样子就不知道了。
"这也是我自己的心路历程"
I didnt misunderstand this part of you. You should understand me too. I realized you were making a case about your conversion. That's why I feel it necessary and meaningful to discuss with you. Your conversion to Peking Opera is not moving forward, it's moving backward. That's my point.
I never ate 艾窝窝, I guess it is a better taste 窝窝头----that's what you meant. Ok, let me change my analogy. Once you ate emperor's 艾窝窝, you will never like going back to eat home-made 窝窝头. Either way Peking Opera always is 窝窝头.
July wrote:
那是因为你说了吃了面包就不会再去吃窝头，我是在说那不一定。我喜欢好吃的窝头。艾窝窝，精致的窝头，更对我的东方胃口。
傅雷 在《傅雷家书》 谈了许多中西文化的问题，你可以去看。热爱东方文化和热爱西方文化是并存的，根本没有水火不容的关系。但是，两者是有区别的，经过了西方文化的洗礼后，他更加欣赏东方文化的特有的美，这也是我自己的心路历程。
#105 July posted on 06/02/2007
好的京剧当然是艾窝窝了。家常的窝头也好吃，刚出锅的窝窝头，黄灿灿的，很好啊，健康食品。
我不知道如何move forward, 你不喜欢，我没办法，我只能说，很多东西有个过程，你今天不喜欢，明天也许会喜欢。我以前不喜欢，谁说也听不进去，后来就喜欢了。 只能说到这里了。
st dude wrote:
"这也是我自己的心路历程"
I didnt misunderstand this part of you. You should understand me too. I realized you were making a case about your conversion. That's why I feel it necessary and meaningful to discuss with you. Your conversion to Peking Opera is not moving forward, it's moving backward. That's my point.
I never ate 艾窝窝, I guess it is a better taste 窝窝头----that's what you meant. Ok, let me change my analogy. Once you ate emperor's 艾窝窝, you will never like going back to eat home-made 窝窝头. Either way Peking Opera always is 窝窝头.
July wrote:
那是因为你说了吃了面包就不会再去吃窝头，我是在说那不一定。我喜欢好吃的窝头。艾窝窝，精致的窝头，更对我的东方胃口。
傅雷 在《傅雷家书》 谈了许多中西文化的问题，你可以去看。热爱东方文化和热爱西方文化是并存的，根本没有水火不容的关系。但是，两者是有区别的，经过了西方文化的洗礼后，他更加欣赏东方文化的特有的美，这也是我自己的心路历程。
#106 娴敓 posted on 06/02/2007
st dude wrote:
Either way Peking Opera always is 窝窝头.
哈哈，原来st dude很幽默呀。现在还真是面包易得，窝头难求啊，不吃也罢：）
Ruozhi wrote:
这句话没有必要核对. 基本上, 当一个人生活在他者中, 就会不断经历一个被他者定义的过程, 在这个定义的过程中, 对自己是谁就有更清醒的认识,
前两天才看到说古希腊人就是在往各处殖民的过程中才完成了自己的identity。这种完成可以说是自主的也可说是被动的。"熟读了西方文化后，越热爱中国的文化"并非一个否定的过程（除去是在否定自己认知的局限），用时髦的话说是“双赢“呀。
不知傅雷有否谈过京剧？
#107 July posted on 06/02/2007
嘻嘻，临走之前开个玩笑：我和若之下周一要去吃饭，她问我，有没有dress code, 我说，没有， 除非你要和圣先生共进晚餐 ：）
#108 WOA posted on 06/02/2007
沈都德同学，这个题目先从京剧跑到绘画一个大圈子，现在又上升到了中西文化的路线斗争。其实这也不是第一次，咖啡店里的路线斗争是年年月月都在搞，每回都要分个誓不两立的革命派和走资派，最近的就有王小波和卫慧，再早一点有海子、红楼梦、高行健等等，每一次都有效地帮助群众擦亮眼睛，认清到底“谁是朋友，谁是敌人”。 唯一的例外是聊到小布什的时候，好像大家都突然可以建立临时统一战线，不过一旦立场态度表明，话题往往就延伸不下去了，所以批斗小布什的帖子一直不能进行彻底，这是到目前为止咖啡店的一大遗憾。
关于京剧的问题，我也不是完全否定。在欣赏完各种艺术形式，比如达利的超现实、俄罗斯的批判现实、三文鱼美食、老方推荐的舞蹈、电影《别人的生活》、巴塞罗那仿液态建筑、满月的蓝月亮、观鸟世界、全球十大濒危景点、地中海的阿玛尔费海滨、笨笨的长话短说、希腊诗人George Seferis的诗等等等等，看京剧还是位列我的All Time Top 500 Favorites， 就如同我逢人就说，上海是我最怀念的第八大故乡一样，那份感情是真挚的，份量也是相对有限的。
所以说，我们大家都是京剧爱好者，只是程度稍微有不同，July是100度， 我是10度，沈都德自己给个度吧（提示：这是考验度量大小的时候了, 请斟酌）。
#109 鎮熺┖ posted on 06/02/2007
在你看来，喜欢京剧的人，包括咖啡里的诸位XDJM在内，审美程度是在低端了。Serious stuff, man. :-) 你这样说也无妨，大家并不介意，原因是来这里的人大都有足够的自信心和安全感。不过，我也知道很多人，既喜欢西方音乐，也喜欢京剧。我认识的一位40 年代在美国名校获得博士学位、在行内颇有名气的学者，既会弹钢琴，也能拉京胡，我还亲自听过70 多岁的他清唱了一段很有杨派味道的"空城计"。按你的审美程度不可逆性理论，他接触钢琴后，就应当不可逆转，摒弃京剧才对？至于咖啡里的喜欢京剧的朋友，我想也不乏同时喜欢古典交响乐, 欣赏钢琴, 提琴 , 风琴的人。这怎么用你的审美程度不可逆性来解释？ 另外，你说的审美程度高低究竟怎么定义？
如果你对京剧稍有了解的话，就应当知道京剧虽然讲究唱念做打，但最主要是一门声腔艺术，唱是最主要的。生旦净三行，无论哪一行，要唱得好，除了天赋佳喉以外，还需要有极高的技巧。至于伴奏音乐，你要一定要拿它跟西洋音乐比，我觉得这跟把苹果跟桔子比差不多。
st dude wrote:
另外, 即使有古诗和国画的素养, 只是做了对京剧欣赏的文学准备. 京剧的成分不仅有文学, 而且还有音乐(对很多人,音乐高于文学). 依我看, 为了更好地欣赏京剧, 这种音乐准备最好不要有. 听了古典交响乐, 听了西洋歌剧, 看了百老汇的歌舞, 欣赏了芭蕾以后, 在领教了钢琴, 提琴, 风琴各种器乐的音响音质和风格之后, 谁还会欣赏那单调的嘈杂的京剧音乐? 这也不是萝卜白菜，各有所爱的审美取向问题. 这是审美程度的高低不可逆转.
吃过了面包, 你不可能再喜欢吃窝窝头. 你可能有的是你那窝窝头的"乡愁".
ben ben wrote:
如果读过古诗，看过中国画，就应该有了文化上的准备，能理解戏曲中的艺术美是很自然的。不是说要成戏迷。不喜欢可以，不理解，就差那么点意思了。呵呵。
西方的歌剧，音乐也是要有一些准备才可以欣赏的。一样道理。我说的都是废话， COMMON SENSE:)
#110 yc posted on 06/02/2007
woa has a xiaozhao style - mixing mud, but in a nicer way. ;)
WOA wrote:
沈都德同学，这个题目先从京剧跑到绘画一个大圈子，现在又上升到了中西文化的路线斗争。其实这也不是第一次，咖啡店里的路线斗争是年年月月都在搞，每回都要分个誓不两立的革命派和走资派，最近的就有王小波和卫慧，再早一点有海子、红楼梦、高行健等等，每一次都有效地帮助群众擦亮眼睛，认清到底“谁是朋友，谁是敌人”。 唯一的例外是聊到小布什的时候，好像大家都突然可以建立临时统一战线，不过一旦立场态度表明，话题往往就延伸不下去了，所以批斗小布什的帖子一直不能进行彻底，这是到目前为止咖啡店的一大遗憾。
关于京剧的问题，我也不是完全否定。在欣赏完各种艺术形式，比如达利的超现实、俄罗斯的批判现实、三文鱼美食、老方推荐的舞蹈、电影《别人的生活》、巴塞罗那仿液态建筑、满月的蓝月亮、观鸟世界、全球十大濒危景点、地中海的阿玛尔费海滨、笨笨的长话短说、希腊诗人George Seferis的诗等等等等，看京剧还是位列我的All Time Top 500 Favorites， 就如同我逢人就说，上海是我最怀念的第八大故乡一样，那份感情是真挚的，份量也是相对有限的。
所以说，我们大家都是京剧爱好者，只是程度稍微有不同，July是100度， 我是10度，沈都德自己给个度吧（提示：这是考验度量大小的时候了, 请斟酌）。
WOA,
其实我对"中西文化的路线斗争"早已不感兴趣了. 即使是在一些敏感的问题上, 我能回避尽量回避, 尽量就事论事. 不幸还是有幸, 我们生在这个变迁的时代, 注定是那种不伦不类四不象的人. 好事还是坏事, 这就是真实的我们. 这个道理对海内海外的国人都成立. 只是很多人心理上接受不了自己的不伦不类的状况.非要折磨自己, 用旧的标准去给自己定位, 而不承认不伦不类本身就是一个位置.
直接回答你的京剧热情问题:
首先我要说, 你给July的100度太高. 她有90度都是京剧以外的乡愁之情. 你是10度, 她也是10度, 我也是10度. 在真正对京剧欣赏的热情上, 我们都是半斤八两. 只是July的心态比我们复杂, 夹杂了很多额外的因素,显得有100度.
WOA wrote:
沈都德同学，这个题目先从京剧跑到绘画一个大圈子，现在又上升到了中西文化的路线斗争。其实这也不是第一次，咖啡店里的路线斗争是年年月月都在搞，每回都要分个誓不两立的革命派和走资派，最近的就有王小波和卫慧，再早一点有海子、红楼梦、高行健等等，每一次都有效地帮助群众擦亮眼睛，认清到底“谁是朋友，谁是敌人”。 唯一的例外是聊到小布什的时候，好像大家都突然可以建立临时统一战线，不过一旦立场态度表明，话题往往就延伸不下去了，所以批斗小布什的帖子一直不能进行彻底，这是到目前为止咖啡店的一大遗憾。
关于京剧的问题，我也不是完全否定。在欣赏完各种艺术形式，比如达利的超现实、俄罗斯的批判现实、三文鱼美食、老方推荐的舞蹈、电影《别人的生活》、巴塞罗那仿液态建筑、满月的蓝月亮、观鸟世界、全球十大濒危景点、地中海的阿玛尔费海滨、笨笨的长话短说、希腊诗人George Seferis的诗等等等等，看京剧还是位列我的All Time Top 500 Favorites， 就如同我逢人就说，上海是我最怀念的第八大故乡一样，那份感情是真挚的，份量也是相对有限的。
所以说，我们大家都是京剧爱好者，只是程度稍微有不同，July是100度， 我是10度，沈都德自己给个度吧（提示：这是考验度量大小的时候了, 请斟酌）。
"在你看来，喜欢京剧的人，包括咖啡里的诸位XDJM在内，审美程度是在低端了"
从发言的场面看, 似乎喜欢京剧的多, 这让我有些出乎意料. 但是, 我仍然相信沉默的大多数不喜欢京剧. 就算表态喜欢的, 情况也复杂, 理由看上去出于"politically correct"的因素多于出于"artistically correct"的因素. 所以, 没有道理说表态的和沉默的审美程度低.
“不过，我也知道很多人，既喜欢西方音乐，也喜欢京剧。我认识的一位40 年代在美国名校获得博士学位、在行内颇有名气的学者，既会弹钢琴，也能拉京胡，我还亲自听过70 多岁的他清唱了一段很有杨派味道的"空城计"。按你的审美程度不可逆性理论，他接触钢琴后，就应当不可逆转，摒弃京剧才对？至于咖啡里的喜欢京剧的朋友，我想也不乏同时喜欢古典交响乐, 欣赏钢琴, 提琴 , 风琴的人。这怎么用你的审美程度不可逆性来解释？”
我的审美程度不可逆是指艺术欣赏, 不是指娱乐消遣. 出于各种目的弹琴是一回事, 艺术艺术欣赏是另一回事. 钢琴是高雅的乐器, 但是可以用来做娱乐消遣. 在娱乐消遣的范围内, 钢琴和京剧是平等的, 没有高低, 都是娱乐的工具. 你要想娱乐, 甚至古典交响乐和京剧都是平等的, 没有高低. 比如, 在一年一度的mayacafe的春节晚会上, st dude 更愿意和July唱一段京剧”智斗”, 而不愿意来段”茶花女”(当然, st dude 也不会唱). 这是为了娱乐, 为了节日的欢快.
“另外，你说的审美程度高低究竟怎么定义？”
这样的哲学问题从根本上我回答不了. 我只能就京剧的审美而谈. 正如你说, 京剧主要是声腔艺术. 在我看来, 京剧最土的地方就是这个腔, 完全是由于音乐不发达的情况下, 又想把东西从嘴里吐出来时有味道的产物.是人们为了更艺术地更丰富地表现各种感情的一种努力. 这个腔, 就是把方言的语调, 而且是仅仅几个少数地方的方言的语调(北京, 湖北, 安徽). 这种少数方言的语调的艺术,根本就不具备很高的审美价值. 在贫乏单调的音乐条件下, 这种艺术实践有一定艺术效果. 如今音乐这么发达,还走回头路去欣赏哪个"腔"这个"腔". 这不是审美倒退是什么? 美妙的音乐艺术魅力远远超过土的不能再土的这个腔那个腔.
从前有一种食物(我记不清了, 也许还叫窝窝头), 玉米粉和白面混在一起, 原因是白面好吃,但是太少太有限. 不得已掺入大量的玉米粉. 后来白面多了, 用白面做的各种各样的面包应有仅有, 各种风味,香喷喷, 刚出炉的, 谁还去吃那白面缺乏条件下的食品. 音乐就是白面, 好的音乐就是面包. 京腔就是玉米粉, 京剧就是用99%玉米粉做的窝窝头.
悟空 wrote:
在你看来，喜欢京剧的人，包括咖啡里的诸位XDJM在内，审美程度是在低端了。Serious stuff, man. :-) 你这样说也无妨，大家并不介意，原因是来这里的人大都有足够的自信心和安全感。不过，我也知道很多人，既喜欢西方音乐，也喜欢京剧。我认识的一位40 年代在美国名校获得博士学位、在行内颇有名气的学者，既会弹钢琴，也能拉京胡，我还亲自听过70 多岁的他清唱了一段很有杨派味道的"空城计"。按你的审美程度不可逆性理论，他接触钢琴后，就应当不可逆转，摒弃京剧才对？至于咖啡里的喜欢京剧的朋友，我想也不乏同时喜欢古典交响乐, 欣赏钢琴, 提琴 , 风琴的人。这怎么用你的审美程度不可逆性来解释？ 另外，你说的审美程度高低究竟怎么定义？
如果你对京剧稍有了解的话，就应当知道京剧虽然讲究唱念做打，但最主要是一门声腔艺术，唱是最主要的。生旦净三行，无论哪一行，要唱得好，除了天赋佳喉以外，还需要有极高的技巧。至于伴奏音乐，你要一定要拿它跟西洋音乐比，我觉得这跟把苹果跟桔子比差不多。
#113 姊﹀唹 posted on 06/04/2007
看见这样的言谈, 忍不住要笑, :). 一个生活在美国的现代人, 对于远在中国的古老艺术, 确实也就是这么些个看法了.
戏剧是很优美动人而古老的一门艺术. 它和地方文化有着紧密的联系. 但是地方文化已经更为开放, 人们娱乐生活和表达的方式逐渐与"电"密不可分(电影, 电视, 电话, 电脑, 电动等). 有一天, 我去到浙江省宁波市镇海区白骆驼镇, 大路口赫然有一个大宣传牌"让白骆驼走向世界." :)
戏剧要耗费很多很多工夫.
但是, 优秀的古老戏剧依然非常迷人. 我经常花时间去看去听, (通过录相带, 通过电视, 也认识一些老票友). 我对传统戏剧的过去和现状的感慨, 可以借用梅兰芳所唱"游园惊梦"里的一句经典唱词:
"原来姹紫嫣红开遍，似这般都付与断井颓垣，良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院! "
st dude wrote:
这样的哲学问题从根本上我回答不了. 我只能就京剧的审美而谈. 正如你说, 京剧主要是声腔艺术. 在我看来, 京剧最土的地方就是这个腔, 完全是由于音乐不发达的情况下, 又想把东西从嘴里吐出来时有味道的产物.是人们为了更艺术地更丰富地表现各种感情的一种努力. 这个腔, 就是把方言的语调, 而且是仅仅几个少数地方的方言的语调(北京, 湖北, 安徽). 这种少数方言的语调的艺术,根本就不具备很高的审美价值. 在贫乏单调的音乐条件下, 这种艺术实践有一定艺术效果. 如今音乐这么发达,还走回头路去欣赏哪个"腔"这个"腔". 这不是审美倒退是什么? 美妙的音乐艺术魅力远远超过土的不能再土的这个腔那个腔.
从前有一种食物(我记不清了, 也许还叫窝窝头), 玉米粉和白面混在一起, 原因是白面好吃,但是太少太有限. 不得已掺入大量的玉米粉. 后来白面多了, 用白面做的各种各样的面包应有仅有, 各种风味,香喷喷, 刚出炉的, 谁还去吃那白面缺乏条件下的食品. 音乐就是白面, 好的音乐就是面包. 京腔就是玉米粉, 京剧就是用99%玉米粉做的窝窝头.
#114 椹収鍏� posted on 06/04/2007
我觉得艺术品的品质高低是有的，个人一般用技术复杂度来区分。技术太简单的东西，我就不那么尊敬。
但我尊敬京剧，跟西方古典音乐的复杂度不好绝对地比，但至少从常识来说，我们不懂的人也知道它经过很多年，发展出无穷细腻的技巧和变化、流派什么的。
不过要真懂一个东西，需要很多功夫啊。有时人被一个good reason去推动，就认真去了解一个东西。有时没赶上这样一个reason, 就永远懒得去了解了。
#115 rzp posted on 06/04/2007
我原来是不记得戏和曲的名了的，今天刚巧整理东西翻出当时拿的一张说明。是这一段：
京剧：
《锁麟囊》
景：春秋亭
故事：登州富户薛姥的女儿薛湘灵出嫁，嫁前按当地习俗给了她一个锁麟囊，取“早生贵子”之意，内中装了不少珠宝。婚期中途遇雨，在春秋亭暂避；恰巧又来了一乘花轿，轿中的赵守贞是贫士赵禄寒的女儿，由于感到身世凄凉，不禁悲啼。薛湘灵教老仆问明情由，颇表同情，慨然以锁麟囊相赠，赵守贞感遇知己，遂留空囊而璧还珠宝，雨止各去。六年后登州大水，薛湘灵和家人失散，漂流到莱州，遇见旧仆胡婆，引她到当地官员卢胜筹家，适卢家正为儿子卢天麟雇保姆，薛湘灵得入府中，伴卢天麟玩耍，百感交集。卢天麟把球抛进一座小楼，逼薛湘灵去拾，薛湘灵上楼看见当年的锁麟囊，不觉感泣。卢夫人原来就是赵守贞，见状加以盘问，才知薛湘灵就是当年赠囊之人，改容敬礼，结为姊妹，并帮助她一家团聚。
台词 （湘灵唱）：
春秋亭外风雨暴，何处悲声破寂寥。
隔帘只见一花轿，想必是新婚渡鹊桥。
吉日良辰当欢笑，为什么鲛珠化泪抛？
此时却又明白了，世上何尝尽富豪。
也有饥寒悲怀抱，也有失意痛哭嚎啕。
轿内的人儿弹别调，必有隐情在心潮。
耳听得悲声惨心中如捣，同遇人为什么这样陶嚎?
莫不是夫郎丑难谐女貌，莫不是强婚配鸦占雀巢.
叫梅香你把那好言相告，问那厢因何故痛哭无聊?
梅香说话好颠倒，
蠢才胡言乱解嘲；
怜贫济困是正道，
哪有那袖手旁观在壁上瞧！
蠢才问话太潦草，
难免怀疑在心梢。
想必是人前逞骄傲，
不该词费又滔滔；
休要噪，且站了，
薛良与我再问一遭。
听薛良一语来相告，满腹骄种顿雪消。
人情冷暖凭天造，谁能移动他半分毫。
正不足她正少，她为饥寒我为娇。
分我一枝珊瑚宝，安她半世凤凰巢。
忙把梅香低声叫，莫把姓名信口晓。
这都是神话凭空造，
自把珠玉夸富豪；
麟儿哪有神送到？
积德才生玉树苗；
小小囊儿何足道，
慰她饥渴胜琼瑶。
----
还找到一个京剧戏考目录：
http://www.xikao.com/content/show.php
这是《锁麟囊》全剧剧本：
http://www.xikao.com/plays/play.php?id=7c12
另还古狗到这段解释：
京剧《锁麟囊》中“春秋亭”的“二六”加“流水”唱腔，脍炙人口，流传甚广，深受同行专家及广大观众的称赞。尤其是前面的几句“二六”，起伏跌宕，如行云流水，荡气回肠，堪称程派“标志性”或“旗舰式”唱腔，令程迷倾倒。程砚秋先生每唱这段几乎是一句一声好，句句有掌声。
中文学校的那个很有风度的“奶奶（小学生的奶奶，不是很老的）”可是有名有头的专业人员，可惜我一戏盲说不出道道来。下回有机会将来头问个清楚。
st dude wrote:
你还记得老奶奶唱的是什么曲段吗? 也许它也能帮我入门. 能让人感动得热泪盈眶的京剧演唱, 我还很难想象. 我的听觉神经系统对"京腔"的感受从来就是, 它可以是一种幽默的声腔, 它可以是一种油嘴滑舌的声腔, 但它不是那种感人的声腔.
附:
老奶奶唱的会不会是这个? 这段算是我听到的京剧(现代京剧)中最感人的一段,但远远谈不上催人泪下.
http://www.youtube.com/watch?v=8A0iZD-rM6U
rzp wrote:
那一次，其中有一个节目，一个学生的奶奶唱了一段京剧。我发现我不仅听进去了，而且听得热泪盈眶，而且觉得那曲子美妙绝伦，而且听完很想大声吆喝那一个“好~~~~~~~~! ”
"我觉得艺术品的品质高低是有的，个人一般用技术复杂度来区分。技术太简单的东西，我就不那么尊敬."
Agree.
"但我尊敬京剧，跟西方古典音乐的复杂度不好绝对地比，但至少从常识来说，我们不懂的人也知道它经过很多年，发展出无穷细腻的技巧和变化、流派什么的。"
Agree too. Although I (or somebody else) dont like 京剧, I should 尊敬京剧. The reason: 京剧 is a hard-working art. Old saying: 1 minute performance on the stage in Peking Opera needs 10 years' hard working behind stage.
马慧元 wrote:
我觉得艺术品的品质高低是有的，个人一般用技术复杂度来区分。技术太简单的东西，我就不那么尊敬。
但我尊敬京剧，跟西方古典音乐的复杂度不好绝对地比，但至少从常识来说，我们不懂的人也知道它经过很多年，发展出无穷细腻的技巧和变化、流派什么的。
不过要真懂一个东西，需要很多功夫啊。有时人被一个good reason去推动，就认真去了解一个东西。有时没赶上这样一个reason, 就永远懒得去了解了。
Thanks, rzp.
Seems what you heard is a piece of Peking Opera classic. I just found that You can also hear it again from this link below, performed by 周潤發 (well, not really sung by him). You can hear only this part from the movie clip:
春秋亭外风雨暴，何处悲声破寂寥。
隔帘只见一花轿，想必是新婚渡鹊桥。
吉日良辰当欢笑，为什么鲛珠化泪抛？
此时却又明白了，世上何尝尽富豪。
也有饥寒悲怀抱，也有失意痛哭嚎啕。
轿内的人儿弹别调，必有隐情在心潮。
http://www.youtube.com/watch?v=QINM5Wm4RfY
One question to you: Dont you really have no any problem with the way she sings? i.e., narrowing your throat to make voice (people call it "fake voice", actually it is not fake though). I never get used to it and feel very uncomforable.
rzp wrote:
我原来是不记得戏和曲的名了的，今天刚巧整理东西翻出当时拿的一张说明。是这一段：
#118 rzp posted on 06/06/2007
st dude wrote:
One question to you: Dont you really have no any problem with the way she sings? i.e., narrowing your throat to make voice (people call it "fake voice", actually it is not fake though). I never get used to it and feel very uncomforable.
rzp wrote:
我原来是不记得戏和曲的名了的，今天刚巧整理东西翻出当时拿的一张说明。是这一段：
不知圣老弟有没有听说过，美声唱法都是用“fake voice”。一般流行歌大约是唯一能只用“non-fake voice”唱的了，口腔共鸣是初级，胸腔、腹腔能共鸣其次，头腔共鸣最高级，都是“fake voice”。不知唱戏的“fake voice”和西洋美声是否用不同的“fake voice”？
京剧和西洋歌剧都不是用假嗓子,都是从肉嗓发出的声音. 我用"假嗓"一词,是借用通俗的对京剧的说法. 主要是问你对这种特殊发出的雌音是否习惯. 我很不习惯.
这种雌音和西洋美声当然很不同. 你可以稍微查一下,问一下 听几次就很清楚.
就在我写完这段话, 我用京剧发雌音的方法念了一遍. 还好, 旁边没有人在听. 你也可以试试, 体会区别.
rzp wrote:
不知圣老弟有没有听说过，美声唱法都是用“fake voice”。一般流行歌大约是唯一能只用“non-fake voice”唱的了，口腔共鸣是初级，胸腔、腹腔能共鸣其次，头腔共鸣最高级，都是“fake voice”。不知唱戏的“fake voice”和西洋美声是否用不同的“fake voice”？
#120 rzp posted on 06/06/2007
That is why I had quotes “”around fake voice, and keep it in English, isn't it?
Mr. St. you are truly amazing, anyway. Have a nice day.
Me not a critic of any kind. For food, painting or music, people here in this forum are expressing their own favorite picks, their best educated oppinions, or simply passing on oppinions, or combinations of any of those. All famous artisits and musicians are significant due to their weight in the art/music history or/and their influenece/impact to societies and cultures. Try to tag a label of "the best" across historical periods does not mean much.
st dude wrote:
京剧和西洋歌剧都不是用假嗓子,都是从肉嗓发出的声音. 我用"假嗓"一词,是借用通俗的对京剧的说法. 主要是问你对这种特殊发出的雌音是否习惯. 我很不习惯.
这种雌音和西洋美声当然很不同. 你可以稍微查一下,问一下 听几次就很清楚.
就在我写完这段话, 我用京剧发雌音的方法念了一遍. 还好, 旁边没有人在听. 你也可以试试, 体会区别.
rzp wrote:
不知圣老弟有没有听说过，美声唱法都是用“fake voice”。一般流行歌大约是唯一能只用“non-fake voice”唱的了，口腔共鸣是初级，胸腔、腹腔能共鸣其次，头腔共鸣最高级，都是“fake voice”。不知唱戏的“fake voice”和西洋美声是否用不同的“fake voice”？
Me not a critic of any kind.
So, you're a cheerleader, I'm a critic. We're 2 sides of a coin. We both are needed. Unlike science and engineering which dont need your cheer and my critics due to its nature, every piece of literature, arts and even cuisine is subject to cheer and criticize.
rzp, Peking Opera is very controversial. If you're aware that, you should not be amzed by me. I am just one of million and million people who have strong and harsh opinions to Peking Opera.
rzp wrote:
That is why I had quotes “”around fake voice, and keep it in English, isn't it?
Mr. St. you are truly amazing, anyway. Have a nice day.
Me not a critic of any kind. For food, painting or music, people here in this forum are expressing their own favorite picks, their best educated oppinions, or simply passing on oppinions, or combinations of any of those. All famous artisits and musicians are significant due to their weight in the art/music history or/and their influenece/impact to societies and cultures. Try to tag a label of "the best" across historical periods does not mean much.
#122 rzp posted on 06/07/2007
st dude wrote:
Me not a critic of any kind.
So, you're a cheerleader, I'm a critic. We're 2 sides of a coin. We both are needed.
Well, hope you enjoy it and consider that another career opportunity if it is not yet your profession. I don't mind to be a cheerleader on the same coin with a critic, but I will not alrways on the other side. For a critic may found himself appealled to praise instead of criticizing.
#123 灏变簨璁轰簨 posted on 06/07/2007
DingLin2 wrote:
京戏是用来听和看的，不是用来争和论的。
大概圣独得先生的意思，和姓林的老师一样，我想。
甭管是不是争的和论的，起码不是拿来显摆的吧？
喜欢RZP这段，虽然不是京剧，但听得舒服：
京剧作为国粹，没有在我长大的过程中成为受教育的一部分，正如佛教和国画，很惭愧地在我这个中国人的身上留下的只有空白。空白，是没有内容的内容。当我离开中国后，我发现它们是“中国人”的一部分，中国人欣赏京剧、熟悉佛教懂国画就像中国餐带fortune cookie一样被打包成了一件产品。当然具体到每个人，这种一刀切的标签法只是一种谬识（another urban myth），但是那成了一种令我敲门的契机。
我先是认识了一两个给我讲佛的良师，后来开始接触国画。京剧仍然是……失落在前世的梦……（借用七月的话）。去年有一天中文学校期末结束会，－－甚至不是一个晚会，也不在礼堂里的。照例，有许多如果不是带孩子参加是绝对不会去看的“低水准”节目。那一次，其中有一个节目，一个学生的奶奶唱了一段京剧。我发现我不仅听进去了，而且听得热泪盈眶，而且觉得那曲子美妙绝伦，而且听完很想大声吆喝那一个“好~~~~~~~~! ”而且很失望其它观众没有那样地吆喝。后来跟那原来不认识的很有风度风情的奶奶讨教了许多关於那段戏的故事，尽管其它节目仍吵吵嚷嚷地继续，那时那会我却是回到了前世的梨园。
京剧是不是国粹我没有标准，但感觉是也绝不为过的，那一天我觉得我不仅领略了京剧，而且领略了一种 －－ 粹。
京剧的国粹论传统论艺术论自然有专业人士评判。记得玛雅好像写过一篇文讲嗜好的。读了七月和各位讲的京剧，想起的更多的是嗜好这个词。
京剧也可以是一种嗜好的。
不是所有活动都能成为嗜好的。但能够成为嗜好的东西，都一定有很好的成分在里面。太好的东西一般也容易走向另一极端，所谓好花不常开，常开非奇花。毒品是兴奋剂，用多了却不自拔。有喝茶喝咖啡喝可乐上瘾的，不犯法，但也难以自拔。 打牌，高尔夫，喝酒，出海，飙车，跳伞，收集，跳舞，收藏，存钱，……，嗜好的种类很多。
京剧作为嗜好，可以跟歌剧作为嗜好相比。 爱好歌剧的人，不仅不错过每一季节的演出，还定期自己聚集，排演，上课，自掏腰包，租场地，买服装，送票给亲友看他们演出。我感觉歌剧是人类有声表达的最高形式，声、乐、戏、舞都齐了，美声听起来，就比某一种乐器发出的美妙音乐更为入心入肺。京剧是中国的歌剧，但也许越剧之于滬、昆剧之于吴人、粤剧之于粤人和潮剧之于潮州人与京剧之于京人，及国人的可成为嗜好的地位是相当的。
RZP老师的字，听着就是舒服。不知道啥原因，也许是平和吧。
#124 zxd posted on 06/07/2007
"京剧 —— 我前世失落的乡愁"
Aha, that is catching. I was surprised but also glad to find so many fans of PO here at cafe. But what's most interesting to me is why or how there are so many fans here. This proposed title seems catcing the truth. Many people here only began to enhoy it after becoming an oversea Chinese. Therefore, it becomes a tool for comforting home sick. It becomes a lost love, a love that has never happened before. Now I can see that there are two kinds of people who love it for two kinds of reasons: some who was cultivated into enjoying it as a child, and some who choose to love it later for a particular reason or purpose. That probably applies to any types of art or even anything we like, such as food. Some enjoy spicy food since childhood, some began to like it overseas because of Chinese/Sichuan restaurants or simply beause they feel foreign food has no taste and it is hard to swallow so that they put red pepper on any foreign dishes they come across.
#125 娴敓 posted on 06/07/2007
甭管他啥脸儿，接着唱：）
七月的文字可能是比较乡愁一些，可是如果说喜爱京剧仅仅是因为乡愁，对喜欢的人倒没什么，可对京剧好像有点儿那个，呃。。。insulting？Forgive me if the word is too strong，只是这结论有点儿“祖宗的裹脚布都是香的“的意思，恩，替京剧不平：）我对京剧和西方歌剧都所知极有限，无力从审美的角度说什么，I only know that they both touched me, enlightened me, although in different ways; appreciating one enhanced my appreciation for the other, and vice versa。我觉着不同的艺术形式都有其 intrinsic beauty，我们是否欣赏，喜爱或容忍都是缘分，和自己的阅历，年龄，性情，机遇都有关。离开了中国才开始喜欢京剧，乡愁只可以做解释之一种，却远不能是结论，因为这个实验没有control，太多其他因素也在变，比如年龄。至少于我自己我知道年龄之外尚有一个重要的原因，就是 rzp 所说的空白——在我成长的教育中，什么国粹，西粹，全是空白：）出了学校这些年，整个儿一再教育：）
#126 July posted on 06/07/2007
浮生说的是我最真切地感受。从不喜欢京剧到喜欢，是对文化的一种再认识，并不是所谓简单的乡愁。就像以前喜欢肖邦，现在更喜欢巴赫一样。
浮生 wrote:
甭管他啥脸儿，接着唱：）
七月的文字可能是比较乡愁一些，可是如果说喜爱京剧仅仅是因为乡愁，对喜欢的人倒没什么，可对京剧好像有点儿那个，呃。。。insulting？Forgive me if the word is too strong，只是这结论有点儿“祖宗的裹脚布都是香的“的意思，恩，替京剧不平：）我对京剧和西方歌剧都所知极有限，无力从审美的角度说什么，I only know that they both touched me, enlightened me, although in different ways; appreciating one enhanced my appreciation for the other, and vice versa。我觉着不同的艺术形式都有其 intrinsic beauty，我们是否欣赏，喜爱或容忍都是缘分，和自己的阅历，年龄，性情，机遇都有关。离开了中国才开始喜欢京剧，乡愁只可以做解释之一种，却远不能是结论，因为这个实验没有control，太多其他因素也在变，比如年龄。至少于我自己我知道年龄之外尚有一个重要的原因，就是 rzp 所说的空白——在我成长的教育中，什么国粹，西粹，全是空白：）出了学校这些年，整个儿一再教育：）
#127 zxd posted on 06/07/2007
I'm afraid I was leading or misunderstood. In the proposed title "京剧 —— 我前世失落的乡愁" I was strongly interested in the phrase "前世失落的" and it seems to me it reveals that sometimes we miseed something and did not pay attention to it until we somewhat lost it. Away from home makes us miss it. That's the effect of home sick. It does not mean PO has little value and we only began to like it because we are home sick. Quite contrary, I was wondering why such a beauty could be missed and why do we have to wait until we left home before we discover it. In that sense I felt I am lucky that I started enjoying its beauty long ago as a child (cultivated to like it) rather than missed it completely due to political reasons and only began to notice it once oversea. However, it is still interesting to notice the two kinds of appreciation, which also says something about beauty is beauty and sooner or later you would enjoy it.
#128 zxd posted on 06/07/2007
I meant to say "I'm afraid I was misleading or misunderstood", but spelled wrong again. Sorry.
#129 July posted on 06/07/2007
朱老师没有leading or misunderstood， 就是我们说的“在我成长的教育中，什么国粹，西粹，全是空白”。当这个空白被填补后，才开始学会欣赏。"前世失落的" 有两种解释，可以解释为我们失落了文化，也可以解释为我们失落了家乡。有人认为现在喜欢京剧是因为我们失落了家乡，而京剧成为家乡的代名词， 这不是我的本意。
zxd wrote:
I'm afraid I was leading or misunderstood. In the proposed title "京剧 —— 我前世失落的乡愁" I was strongly interested in the phrase "前世失落的" and it seems to me it reveals that sometimes we miseed something and did not pay attention to it until we somewhat lost it. Away from home makes us miss it. That's the effect of home sick. It does not mean PO has little value and we only began to like it because we are home sick. Quite contrary, I was wondering why such a beauty could be missed and why do we have to wait until we left home before we discover it. In that sense I felt I am lucky that I started enjoying its beauty long ago as a child (cultivated to like it) rather than missed it completely due to political reasons and only began to notice it once oversea. However, it is still interesting to notice the two kinds of appreciation, which also says something about beauty is beauty and sooner or later you would enjoy it.
我想, RZP, July, 浮生和包括对这个观点认可的就事论事等人在这一点上是对的. 他(她)们对京剧的初恋/热恋主要原因不一定是来自乡愁. 考虑到他们的年龄和背景, 来自由于对民族文化了解的真空和空白的可能因素更大些. 我放弃”乡愁说”. 其实本来也不是我的. WOA, 建议你也放弃吧.
乡愁也好, 对民族文化了解的真空的彌補也罢, 都是喜爱京剧艺术的正常原因, 本身无可挑剔. 但是,我主要想说的是, 这些因素都是弦外之音(因), 非京剧本身的因素. 这就回到了我的”审美程度高底不可逆转”说和”窝窝头说”上来了. RZP和July等人已经不是一张白纸了, 已经被画成一幅美丽的风景画. 这和一个完完全全是空白的娃娃不一样. 京剧从娃娃抓起和京剧从现在的July抓起不一样. 现在即使他们想把自己再改成一副连环画, 改得了吗? 我真心地认为,就象京剧大合唱是不可能实现的(变了味的样板戏除外), 这只能是July的一个美好愿望. July,RZP等人对京剧欣赏的渴望与追求. 也最终只能走进一个死胡同.
为此, 我提议我们暂时结束我们对京剧的讨论. 等待半年再对话一次.望July和RZP(或浮生等其他人)各自再执笔汇报半年来自己对京剧的感情和体会. 分享半年来自己听过看过京剧的哪出戏, 哪个段子.我本人也设法再尝试一下京剧, 看看能不能也有新的体会向大家汇报, 尽管我估计很难有什么进步.
July wrote:
朱老师没有leading or misunderstood， 就是我们说的“在我成长的教育中，什么国粹，西粹，全是空白”。当这个空白被填补后，才开始学会欣赏。"前世失落的" 有两种解释，可以解释为我们失落了文化，也可以解释为我们失落了家乡。有人认为现在喜欢京剧是因为我们失落了家乡，而京剧成为家乡的代名词， 这不是我的本意。
#131 娴敓 posted on 06/07/2007
#132 WOA posted on 06/07/2007
沈都德啊，关键时候屏弃同盟，实乃兵家大忌，那我撤退，你一定好自为之，半年后再战他个三百回合！
（再说内心话，从原贴到现贴，红脸白脸花脸黑脸，小生老生须生还有浮生，都全部登场了，简直一个活生生的大联唱，所以甭改了，也甭乡愁了，支持京剧大联唱的原标题，顶！）
#133 zxd posted on 06/08/2007
""前世失落的" 有两种解释，可以解释为我们失落了文化，也可以解释为我们失落了家乡。有人认为现在喜欢京剧是因为我们失落了家乡，而京剧成为家乡的代名词， 这不是我的本意。"
Agree. There is some truth in the latter, to some degree, perhaps, but mostly it was the former, i.e. you grew up in homeland but with some cultural element missing. But the fact that you not at home now makes you aware of such missing and helps you to feel that you want to relearn it. If you are still at home you may not feel so strongly about it, and that's perhaps why PO is not so popular in China right now, especially among the young. So as you are growing older now and especially overseas you may feel even more strongly loving PO. I hope I didn't misunderstand you this time.
#134 July posted on 06/08/2007
朱老师的理解完全正确。顺便说一句，你的书我读了，你父亲的像，不知为什麽让我想到周恩来，他们长的有相似之处吗？ 我问了其他人，也说像，可又说不清楚那里像。
zxd wrote:
""前世失落的" 有两种解释，可以解释为我们失落了文化，也可以解释为我们失落了家乡。有人认为现在喜欢京剧是因为我们失落了家乡，而京剧成为家乡的代名词， 这不是我的本意。"
Agree. There is some truth in the latter, to some degree, perhaps, but mostly it was the former, i.e. you grew up in homeland but with some cultural element missing. But the fact that you not at home now makes you aware of such missing and helps you to feel that you want to relearn it. If you are still at home you may not feel so strongly about it, and that's perhaps why PO is not so popular in China right now, especially among the young. So as you are growing older now and especially overseas you may feel even more strongly loving PO. I hope I didn't misunderstand you this time.
#135 xw posted on 06/08/2007
July wrote:
朱老师的理解完全正确。顺便说一句，你的书我读了，你父亲的像，不知为什麽让我想到周恩来，他们长的有相似之处吗？ 我问了其他人，也说像，可又说不清楚那里像。
国区工作的经历吧，另外，相似的口音？
朱小棣有个好爸爸，不过经常外出，小时候是不是有些恨呢？
小棣的母亲是搞戏剧工作的。
"为什么不读字里行间"
I did actually. I also made some cases tell people why I dont like it.
As for your personal opinion, what you said about Peking opera is:"想来想去我喜欢它倒并不是因为它的古意和中国味儿.... 我觉着其实京剧特现代...但相比于西方歌剧舞台的现实主义，京剧无论布景，道具，服装，脸谱，身段，一举手一投足，都是抽象的表现手法"
See, you, (assuming you are a lover of modern arts), actually love the concept of modern arts from Peking Opera. You love its concept(abstract), you dont really care about its contents and artistic effects.
Concept and its product are 2 different things. I love many many concepts too. but I dont love their products. BTW, a fine product with no concepts doesnt appeal me either.
The fact is that modern arts movement has a strong influence on some arts such as painting, sculpture, photography, architectures...., and little-to-none influence on other arts such as music, performing arts. This fact tells us the concept of modern art is not universal.
"God，I'm losing my patient here, finally：）
Yes, you're losing one of the most important qualities needed to enjoy Peking Opera----patience, patience and patience.
浮生 wrote:
为什么不读字里行间，定要找弦外之音？为什么不看整段整篇，定要来断章取义？
God，I'm losing my patient here, finally：）睡觉去了，明儿再说。
沈都德啊，关键时候屏弃同盟，实乃兵家大忌
WOA,
You're the 1st person who has guts and insight to explore the reason why they love Peking Opera. This is very significant and profound. Even though your finding may be looked not very accurate now, you did touch the core issue--- do they love PO becasue of art or becasue of something beyond art? I just gave up a small part of your point, I didnt give up you. I am still with you on your discovery: there is something beyond art to make them jump to PO bandwagon.
The issue has become clear. It's time for both sides to go backward 1 step to think about and time to expereince PO more to see what's going on. That's why I propose to change this 京剧大联唱 which has a lot of dissents' voices (like yours and mine) into Peking Opera trilogy. One by one, time will tell...
It's always fun to talk about arts. Unlike talking about politics--ugly, talking about arts should be beautiful, entertaining. Talking about arts is an art.
WOA wrote:
沈都德啊，关键时候屏弃同盟，实乃兵家大忌，那我撤退，你一定好自为之，半年后再战他个三百回合！
（再说内心话，从原贴到现贴，红脸白脸花脸黑脸，小生老生须生还有浮生，都全部登场了，简直一个活生生的大联唱，所以甭改了，也甭乡愁了，支持京剧大联唱的原标题，顶！）
#138 xw posted on 06/08/2007
st dude在这里谈了很多，大多在理。我没有多说话，也写了几贴，
都涂掉了。好久没听京剧了的，怕言不搭意。
说京剧的现代性，也是巧合了。西方的布莱希特就受到梅兰芳的启示
，这是真的。
从傅雷的文章来看，那时的京剧是没有布景的。后来添置了，我童年
时看十五贯就有布景，还有浮生说的白蛇传（一直很喜欢）。
但最近看的多部京剧还是没有布景，一些小摆设，人列而已。
傅雷的话对京剧，甚至别的新剧种肯定影响不小，傅文中说这是音乐
界的工识。
梅兰芳对京剧主题上的革新，还有对西洋的汲取也不可忽视。
就象近体诗词与白话诗，一个内，一个外。这也是当代中国文学艺术
戏剧的风景。
另外，st dude的一个修辞，就说窝窝头吧，与面包还真不好比。
王蒙为此还写过一篇《坚硬的稀粥》，很生趣。
胡乱涂鸦，不好再涂掉了，有人说咖啡成了中老年俱乐部:)
#139 闃垮 posted on 06/08/2007
我来晚了。这么长的大联唱，我一次只能看一点。看到讲到 Michelangelo 的，忍不住插一句嘴，因为现在正在读他的传记小说 The Agony and the Ecstasy。
米开朗基罗的 Pieta （见浮生的附图）也不是按比例的，也不是写实的。坐着的圣母玛丽比躺着的耶稣要高大很多，如果站起来至少有7尺，而且她比耶稣还要年轻。这不算是 "accurate observation of the world"。他的大卫王，比例失调是众所周知的，大卫的手更是超人的大。不是因为 Michelangelo 要表现 humanism 的精神吗？表现人之伟大，人之完美吗？我觉得，完全写实的艺术是不存在的，是没有创造性的。只是不同时期，不同背景的艺术家，是用不同手法来表现神，表现意的。
讲到纱衣，那个造人的上帝也穿的。
我现在快成了 Michelangelo 的专家了。:)
阿姗 wrote:
我来晚了。这么长的大联唱，我一次只能看一点。看到讲到 Michelangelo 的，忍不住插一句嘴，因为现在正在读他的传记小说 The Agony and the Ecstasy。
米开朗基罗的 Pieta （见浮生的附图）也不是按比例的，也不是写实的。坐着的圣母玛丽比躺着的耶稣要高大很多，如果站起来至少有7尺，而且她比耶稣还要年轻。这不算是 "accurate observation of the world"。他的大卫王，比例失调是众所周知的，大卫的手更是超人的大。不是因为 Michelangelo 要表现 humanism 的精神吗？表现人之伟大，人之完美吗？我觉得，完全写实的艺术是不存在的，是没有创造性的。只是不同时期，不同背景的艺术家，是用不同手法来表现神，表现意的。
不写实有不同的原因，或“不能”，或“不为”。西方的有些作品是“不为”，比如大卫的手，因为这个雕塑的其他部分，以及很多其他写实的作品显示了他们“能”，但中国传统艺术不仅“不为”，也“不能”，甚至是由于不能所以不为，因为几乎见不到对人体、表情的写实作品。
其实这也是东西方文化的不同所决定的。西方强调分析，实证，这不仅体现在科技医药上，也体现在艺术上。人体临摹，解剖是西方艺术教育的基础，而传统中国画家里大概没有一个人对这些有兴趣。这种文化上的区别自然导致艺术风格上的不同，难道这还不明显吗？
"完全写实的艺术是不存在的"，这就是抬杠叫真了 :-)
别跟我抬杠，我是就一般而言，相信总是能找出例外的。但那毕竟是例外。:-)
#141 Susan posted on 06/18/2007
Monk at the Moment of Enlightenment. From Yuan Dynasty. What do you think? I was fascinated the first time I saw it.
#142 rzp posted on 06/18/2007
今天无意读到一本中文学校书展买回的国内儿童读物，里面有讲到京剧。现在的中国儿童不会像我小时候只能读老三篇了。
《图说国粹艺术》－－ 从小看世界
注音彩图读物·启迪孩子智慧
未成年人思想教育读物
中国长安出版社
京剧
中国戏曲成熟得较晚，迄今仅有八百多年读历史。现有地方戏三百馀种。
公元１７９０年，安徽徽剧传人北京，随后还有著名的三庆、四喜等四大徽班进京，逐渐吸取其他剧种的特长，形成了新的剧种－－京剧。京剧后来居上，影响甚大，一度享有“国剧”之称。
京剧除了是一种综和性的表演艺术之外，同时它还具有虚拟性和程式化的特点。京剧远在三面能观看的舞台上演出，几乎没有布景，表演前，谁都不知到故事的时间和地点。
京剧通过演员的表演，用虚拟性动作，如开门关门、爬坡过岭等，让观众凭借生活经验理解，进入剧情。
程式化代表着中国京剧的民族风格。
把京剧称作“东方歌剧”是因为两个剧种都是集歌唱、舞蹈、音乐、美术、文学等于一体的特殊戏剧形式、在形式上极为相似；同时，它们都获得了经典性地位。
脸谱是京剧淨、丑角演员在脸部化妆的谱式。脸谱是中国戏曲所采用的一种化妆手段，是用“油色”或“水色”直接画在脸上，以塑造角色的形象。剧中每个角色的化妆的图案、色彩都有固定的谱式，不能随意勾画，所以称为“脸谱”。
脸谱的红色代表忠勇，黑色代表率直，白色代表奸诈。不同的色彩显示了人物的性格品质，使人一望而辩忠奸善恶。
#143 xw posted on 06/19/2007
Susan wrote:
Monk at the Moment of Enlightenment. From Yuan Dynasty. What do you think? I was fascinated the first time I saw it.
有位沙门朋友跟我介绍过佛像作为禅修的模板，在大足石窟中他还能
看出一层层禅天的。
少林寺有一套拳谱，真是生灵活现的雕塑！
#144 xw posted on 06/20/2007
《锁麟囊》中“春秋亭”是其最佳点，在世界戏剧中也很少有这样极端的
贫富对称笔法，高明！当然，唱腔更高明。
京剧《锁麟囊》中“春秋亭”的“二六”加“流水”唱腔，脍炙人口，流传甚广，深受同行专家及广大观众的称赞。尤其是前面的几句“二六”，起伏跌宕，如行云流水，荡气回肠，堪称程派“标志性”或“旗舰式”唱腔，令程迷倾倒。程砚秋先生每唱这段几乎是一句一声好，句句有掌声。
世上岂能尽富豪，
亦有饥寒悲怀抱。
分我半枝珊瑚宝，
安她一世凤凰巢。
我疑心陈宝琛“伤心最是近高楼”的出处了。
rzp wrote:
我原来是不记得戏和曲的名了的，今天刚巧整理东西翻出当时拿的一张说明。是这一段：
京剧：《锁麟囊》
景：春秋亭
故事：登州富户薛姥的女儿薛湘灵出嫁，嫁前按当地习俗给了她一个锁麟囊，取“早生贵子”之意，内中装了不少珠宝。婚期中途遇雨，在春秋亭暂避；恰巧又来了一乘花轿，轿中的赵守贞是贫士赵禄寒的女儿，由于感到身世凄凉，不禁悲啼。薛湘灵教老仆问明情由，颇表同情，慨然以锁麟囊相赠，赵守贞感遇知己，遂留空囊而璧还珠宝，雨止各去。六年后登州大水，薛湘灵和家人失散，漂流到莱州，遇见旧仆胡婆，引她到当地官员卢胜筹家，适卢家正为儿子卢天麟雇保姆，薛湘灵得入府中，伴卢天麟玩耍，百感交集。卢天麟把球抛进一座小楼，逼薛湘灵去拾，薛湘灵上楼看见当年的锁麟囊，不觉感泣。卢夫人原来就是赵守贞，见状加以盘问，才知薛湘灵就是当年赠囊之人，改容敬礼，结为姊妹，并帮助她一家团聚。
明·陈洪绶
