《水浒传》里的沧州在哪？
我是在上小学五年级时第一次看这本书，当时没注意这个问题。后来文革期间批宋江时，才意识到沧州地处平原应该没有山神庙，大概是作者随意写的。一直到近几年知道了青岛地区竟然有这样一个民间传说——“沉了沧州，立了洪州；沉了洪州，立了胶州。”那么，《水浒传》的作者真是写的黄海边这个“沧州”吗？
林冲发配，离开开封，第三天到了野猪林。被鲁智深救下，又走了十七八日到了“横海郡”柴进的庄子上，而且柴大官人在招待林冲时特地上了“果品”“海味”。从柴进的庄子到沧州需半日路程。沧州“虽是个小去处，亦有六街三市”，往东门外十五里就是“草料场”，再往东半里路是山神庙，再往东二里多是乡村酒肆，再往东走两个更次便是柴大官人的“东庄”，而且附近有山涧。这一章节中明晰地交代了“沧州”与柴进的两个庄园之间三角形的位置关系。后来，官府抓人风声紧，柴进以打猎为掩护，叫林冲乔装打扮混在人群中出得关卡，至十四五里外换上自己衣服投奔梁山而去。十数日后才到朱贵酒店。在墙上还留下“他年若得志，威镇泰山东”的诗句。朱贵酒店是梁山泊的东大门是毋庸质疑的。从“横海郡”到“梁山泊”是从东向西而行的。
“沧州”的另一次出现，是宋江与宋清从郓城东出发，“不则一日，来到沧州地界，问人”柴大官人的庄子如何走。得到的答复是柴大官人到东庄收租米去了，而东庄有“四十余里”远。再看一看宋江来到柴进的“东庄”时，书中对“东庄”的描绘：“但见：前迎阔港，后靠高峰。数千株槐柳成林，三五间厅堂待客。转屋角牛羊满地，打麦场鸭鹅成群”。（象不象如今崂山区麦岛、山东头的地形？）在这里，宋江又遇到了先他而来的武松。武松是从清河县逃来的，以为自己打死了同事但后来得知那人又被救了过来。所以，决定回清河县去寻武大。才有了后来途径阳谷县景阳岗打虎的故事。这里又交代了“横海郡”与阳谷县的相对关系。“武松在路上行了几日，来到阳谷县地面。”而林冲则是行了“十数日”才到达朱贵酒店的。我们再看一看今天河北省沧州市与阳谷、梁山的相对位置，是不是看出些门道儿来了呢。
同样，朱仝随吴用、雷横来梁山泊入伙，“出离沧州地界”“早到朱贵酒店里”。注意，还是到梁山泊东面的朱贵酒店。
从另一个角度看，梁山泊到蓟州的距离书中交代的很明确，公孙胜“回蓟州探母参师，期约百日便回”，没有提路过沧州。而如今的蓟州到今天的沧州需几日路程是很明白的。
还有，孙立、孙新、乐和、顾大嫂等从登州到梁山泊的石勇酒店为“不一二日”的骑马路程。我们要注意，依照书中第四十四回书中吴用的分派，这石勇酒店是在梁山泊北面的。而不是到梁山泊东面的朱贵酒店。登州与“沧州”的相对位置是不是也多了一个旁证？
至于柴进上梁山，是先到高唐看叔父，意外入狱，后被救上梁山的。在救出柴进前，梁山好汉已经把“横海郡”柴进的家眷接去梁山而且烧了他的庄园。请注意梁山泊、高唐县、横海郡这三地的位置关系，是“三角”而不是“连线”。
从以上的摘录我们可以看出，《水浒传》作者心目中“沧州”的地理位置。差不多应该在今天的青岛市李沧区吧。
北宋高宗时，金人南侵，宋史中记载高宗建炎三年，“正月，金人再陷青州，又陷潍州，焚城而去，……二月，……戊午，金人陷沧州，守臣刘锡弃城走。”金人是在攻破青、潍二州之后才才攻陷“沧州”的。我们可以设想一下，当年金人会不会在南下大举进攻时，反而在靠近宋金边境的海河（那时叫界河）平原上留一座（而且是个“小去处”的）孤城呢？
古“沧州”也许只是昙花一现的“小去处”，也许并没有沉入黄海之中，而是被屠杀、掠夺、洗劫、焚烧之后，才从地图上消失，连见证人一起毁灭了。留给我们的只有传说，只有《水浒传》所描述的“蛛丝马迹”。我，相信这是真的。
王占领2007年6月于青岛海滨
- Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/11/2007
这个好看。王先生，如果我把你这篇送到美国的《侨报》， 你愿意吗？ - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/11/2007
好兴致！你说得我又想去箱子里翻出《水浒全传》了。
我读水浒的历史是从小学二年级看儿童版，中学看全传，大学又看水浒连环画（但不太喜欢），后来还借了英文版（更不喜欢，全是节译）， 但平生一大遗憾的是没去成水泊梁山。以前成都大学有一帮专门研究三国的学者，我觉得比易中天踏实多了，他们的校报有许多三国的考证，非常有价值，估计山东的大学也有《水浒》研究中心吧？另外，这一篇发出去，得小心河北省政府派人来找你打官司(不过那也是扬名的好时机了！) - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/11/2007
很有意思！七月若能替王占领兄将此文送《侨报》发表，太好了！ - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/11/2007
王先生读得真深入！ - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/13/2007
谢谢July,我愿意。如果象WOA所说，真要是有人来“打官司”，我可是一点心理准备都没有。（见笑了） - posted on 07/14/2007
这里王先生在闲话古沧州，那边浮生、81子在讨论北京、西安地理的历史沿革，看来咖啡里对historic geography感兴趣的不少。俺有另一疑问，算不上正经的HG，但多少有些联系。《水浒》中说梁山泊“方圆八百里”。中国古代没有面积的定量化，所以可以推测这八百里说的是周长，而不是八百平方里。(比如，中国古代对圆周率算得很准，甚至更早就已经知道“周三径一”，但却长期不会算圆的面积。)宋代的“里”较今天的为短，一宋里约为0.936华里，所以"方圆八百里"相当与今天的750华里。我们权且假定梁山泊近似圆状，那么其直径约为120公里，而面积约为11309平方公里。今天山东省的面积是157800平方公里，依次推算，梁山泊的面积占山东省的1/13。这么大一块地方，已经不是一般人说的“占山为王”，简直是国中之国了。
另外，梁山究竟是四周环水，还是一面临水，另一面靠陆地？如果是四周环水，那么梁山实际上是一个岛屿，倒真是易守难攻。(水面应当也不很宽，否则朱贵一支箭也射不到对岸。除非他射的是ballistic missile.:-)) 不过，从水浒描写的几次山寨保卫战来看，虽然大多数involve水上作战(如何涛、高俅的进犯)，但是有些似乎没有水战，如对抗呼延灼、关胜大军的战役，都是在陆地进行，没有他们用船只率大军渡水的描写。据此判断，"梁山共和国"的部分部分领土应当是陆地与大宋帝国毗邻。没有了地理上的天然屏障，如何防范宋朝军队，小说并无交代。
- Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/15/2007
来，我们也来把地名考古进行到底，老王来看一看这张水浒联络图，北京究竟是不是在梁山和沧州之间？
- posted on 07/16/2007
谢谢WOA，我是第一次看到这张图。活生生把山东省给“拆散”了。而且，宋江受招安后的北征又如何在这样的图上展现呢。《水浒传》的故事是在许多农民起义传说的基础上虚构的，但是作者心中的地图应该是根据当时情况确定的，时间、地点、人物都与实际“联系”起来，这样才能吸引读者和听众。这也是与《西游记》一类书的不同之处。“管窥”只要窥到了东西，就可以划入“眼见为实”的范围。我的祖籍是河北省文安县，典型的华北平原，在《水浒传》里被描写成有山的地方，但是与周边永清、霸州、涿州等地的相对关系还是符合实际的。相信作者是有地图为依据的，可绝不会是这张图。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/16/2007
古典小说中最爱《水浒》，给作者和各位浒友顶一下。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/16/2007
WOA这张联络图很绝，是散点透视的典范。不过，景阳冈是在阳谷县境内，这在水浒中交代得很明确，怎么跑到开封的正南方了？ - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
WOA wrote:
来，我们也来把地名考古进行到底，老王来看一看这张水浒联络图，北京究竟是不是在梁山和沧州之间？
这个示意图有趣，但错误太大。
河北沧州在大名府（北宋时的北京，现在邯郸大名县）东北。换句话说，沧州是在北京和梁山（山东东平县）之间。
水浒故事在冀鲁豫一带，地名基本都在，画个地图应该不是太难。
鲁西南民风剽悍，为人讲义气，像是演出水浒故事的地方。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
大致应该是这样？
- Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
这是网上找到的唯一水浒地图，好像是电脑游戏里面提供的，我瞄了一下， 觉得北京和沧州位置不对，便没有细看。看来这帮孙子根本没有去通读水浒，就瞎忙乎开发游戏，误国误人也。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
"是散点透视", 也就是主观透视，任意透视，也就是随便来。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
上图凭记忆画的，也有点误国误民。
查了一下地图，大致应该是这样：
- Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
99教授暑假在家闲着也是闲着，干脆把水浒联络图给它完整修订一下吧。还有那边关于菜园坝、衣冠庙等等等等的街坊考古，我看你都可以胜任了。
xw是百科，浮生是历史，你是地理考古的权威。
八十一子 wrote:
上图凭记忆画的，也有点误国误民。
查了一下地图，大致应该是这样： - posted on 07/17/2007
找到一幅真正权威的联络图，不是栾平之流的作品，而是谭其骧先生的工作。谭其骧有”中国历史人文地理第一人”之誉，葛剑雄就出自他的门下。北大的候仁之则专长历史自然地理，故有“南谭北候”这称。
根据谭先生这张联络图，宋代沧州确在在今河北省沧州市一带。而号称方圆八百里的梁山泊，其实呈香蕉状，在北纬35度到36度之间，周长大约在200公里左右(约相当427宋里)，确是一个大水泊，不过离“方圆八百里”差之甚远。至于赫赫有名的梁山，则位于水泊的北端，面积小得地图无法显示。
至于高俅、童贯、何涛等对梁山革命根据地进行围剿时，为什么不从北部陆地用兵，而偏从南部水路进攻呢？这恐怕只有用“艺术高于生活”来解释了。
- Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
好图好图。祖宗们生活和战斗过的地方。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/17/2007
霍霍，悟空好图，但是你也揭到我的痛处了。葛剑雄曾经是我梦想投奔的导师之一啊，但是转弯抹角去打听了，人家不喜欢学工科的方脑壳。 只好作罢，嗨，不然现在我也可以潜心考古，每天去瞻仰秦明、花荣的故居了（这是我最欣赏的两位高手）。 - Re: 閲嶈銆婃按娴掍紶銆嬬殑鏂板彂鐜�posted on 07/18/2007
您找来的这张图太好了。我一看图中“阳谷”与“清河”的相对位置，马上想到《水浒传》里武松从“横海郡”去“清河”找武大，路过“阳谷”，意外打死老虎，反而在“阳谷”县遇到哥哥，才有了“杀嫂”的故事。图中“沧州”位置又显然无法解释。我们不妨将思路开阔一下，从同音字的角度，看看到底“仓”、“倉”是不是同时出现在一个历史空间呢？ - posted on 07/19/2007
wangzhanling wrote:
您找来的这张图太好了。我一看图中“阳谷”与“清河”的相对位置，马上想到《水浒传》里武松从“横海郡”去“清河”找武大，路过“阳谷”，意外打死老虎，反而在“阳谷”县遇到哥哥，才有了“杀嫂”的故事。图中“沧州”位置又显然无法解释。我们不妨将思路开阔一下，从同音字的角度，看看到底“仓”、“倉”是不是同时出现在一个历史空间呢？
确是好图。
那时旅行，多走大路，图个安全。武松回家，从沧州南下，经由济南、泰安等大地方，再西行经阳谷去清河，还是有可能的。我也多半会那样走。那时的沧州不一定有大路到清河、阳谷等穷乡僻壤。
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