吕思清谈音乐
“我的梁祝不是纯中国式的” ---与小提琴演奏家吕思清一席谈 巴佬
傍晚随著去纽约的车流北上，去访吕思清。 靠近哈德森河畔地势起伏，道路两旁的屋宇渐显雅致，树木也多了。一排老山茱萸树在月光下的浓郁，想起了今晚的主题----音乐。 ‘音乐并不是一些音响学家要我们相信的那样“是物理现象所产生的东西” 它(音乐)自始至终都是人类心灵中的产物。’音乐学家雷佛瑞(Siegmund Levarie)的话冒了出来，‘外在因物理产生的东西与人类内在精神产生的东西，能够彼此相通的，我们称之为(音)。当内外的音能够一致调和时，音乐才能产生。’
吕思清，三十四岁，山东青岛人。四岁学琴，八岁录取中央音乐学院。十一岁被英国音乐大师曼纽因(Yehudi Menuhin)选中，进入天才音乐学校。十七岁获得第34届帕克尼尼国际小提琴比赛第一名。十九岁入茱丽亚音乐学院受教于小提琴教育宗师稻雷丝- 迪蕾(Dorthy Delay)。 作为小提琴独奏家，他曾与许多国际顶尖乐团合作，足迹遍欧、美、亚二十多个国家。我们在典雅的大厅坐下，吕思清他发福了，不再是第一次新州演出时的学生模样。穿著一身全黑的名牌便服，略有夸张地潇洒，先在沙发正中坐下。很快地我们就行入了的主题。
我的梁祝不是纯中国式的
提起吕思清就会想到“梁祝”，他被公认为是这首名曲的最好诠释者。 半个世纪来中国作曲家的作品中，没有一首古典形式的作品，比“梁山伯祝英台小提琴协奏曲”拥有那么多听众。没有一首超过它在世界上的知名度，也没一首有更多的外国交响乐队演奏过，更没有一首乐曲像“梁祝”这样引起艺术界的争议。
巴佬： 你演奏的‘梁祝’没有突出中国传统审美对吗？
吕思清：梁祝”大家对我的评价是多了点。我个人认为，我的‘梁祝’ 不是纯中国式的‘梁祝’。如果我的‘梁祝’是纯中国式的，可能也就没有那么多评论和赞美。
巴：说得好！怎么从来没对外界这么说过？
吕：是啊，你问到了嘛。其实如果按照原汁原味，江南风情或者中国式的拉法，俞丽娜老师很多地方处理得也非常好，或则更具有江南风味。我的演奏是把中国的审美与西方小提琴的演奏艺术结合得；我认为是非常好。现在很多人听我的‘梁祝’已经超越了听梁山伯与祝英台这个故事的境界了。 我希望保留了中国的旋律线条、对民族乐器和民族音乐的处理，二胡、琵琶、古筝、唱腔等，声调技巧的处理，保存江南的诗情画意和中国式的爱情表白。‘梁祝’旋律很美，而在交响乐的结构和整个配器上都不够成熟。所以我演奏时，刻意着试图用我的演奏去牵引乐队情感，去激发乐队的参与性，让音乐既有小提琴独奏线条，又表现了在我的带动下，与乐队的协调配合。把乐曲表现出，我在结构划分、速度、强度对比、以及戏剧性上新的诠释。把乐曲变得更丰富，具有西洋乐曲的厚实优点。很多人说听我的演奏乐队好像被我带起来了。 中国作品，要让世界乐队和西方听众接受，必须要有他们能理解的，熟悉的东西。这就是完美的演奏技巧和古典音乐的语言。要把它融合在中国作品中，才能得到西方听众的欢迎。
巴：有人说你的音色温暖柔和，表情含蓄委婉，所以‘梁祝’、‘思乡曲’是你的擅长。你同意吗？
吕：我知道这个评论。那是十年前对我演奏‘梁祝’的评论。在当时是非常符合我的演奏风格的。那时我演奏风格含蓄压抑一些，可能更有点中国风情。我想那位评论家再评价我今天的演奏，会加一些新的评论的。 ‘梁祝’我确确实实在音色、层次、乐句的处理上做了非常多的探索，因为我希望很深刻的来表现它。我觉得我可以把这个音乐刻划到这么多的层次；无论在乐句的变化、音色的变化、感情的变化都可以很丰富。
巴：你认为中国美学的特点；比如含蓄委婉、静穆、幽邃、空灵以及忧患意识，在诠释 古典音乐形式的中国乐曲时，是应该淡化还是强调？
吕：我认为首先是要突显西洋乐曲的厚实优点，让西方人接受。中国美学的特点要表现出来常常是与西方古典音乐的优点相冲突的，怎么作一个创造性的结合还在摸索中。
巴：仅在指挥和演奏上做最好的努力，‘梁祝’能否成为经典？
吕：如果只做这样的努力，‘梁祝’永远不会是平排贝多芬、莫扎特等西方大师的经典。
巴：我指的是被西方古典音乐爱好者，能广泛接受喜爱的曲目。
吕：目前来说，可以让西方广大听众接受。然而要提高一个层次，就得整个中国的音乐水平达到世界水平，才能把‘梁祝’和其它一些作品提升上去。因为这些不是孤立的，整体不够单独推动一项很困难。
古典音乐需要商业运作
巴：你对古典音乐与流行音乐、商业运作有什么看法？
吕：古典音乐现在问题是，专业内人士过多的把自己标立太高，曲高和寡。古典音乐专业强，是需要一些有文化素质的人来欣赏。如果没有新生的听众来支持你，生命力就弱。不能等著别人来喜爱你，应该把古典音乐送到没接触过的人那里，这才是积极的办法。我有很多朋友第一次接触古典音乐就是我的演出，后来都爱上了古典音乐。古典音乐商业化，有些人赞成，更多人有反感。我认为现在是商业社会，任何一件事情都有商业操作，一种市场运作过程。如果我们很好的运用这个过程，推广古典音乐，让更多的人接受古典音乐有什么不好？何乐而不为呢？古典音乐和流行音乐，或者其它艺术门类的结合我是持积极的态度的。这个结合必须是高品质的结合，也就是要保持古典音乐原来的优点，马友友在这方面做得很成功。
马友友拓宽了古典音乐
世界最活跃的华裔大提琴家马友友，1955年生于法国巴黎。曾于茱丽亚音乐院从师李纳德.罗斯(Leonard.Rose) 1976年获哈佛大学人类学学位。曾获13次葛莱美奖。近年来录制了五十张唱片，演奏曲目从巴洛克时代到当代作品，创造了大提琴与南美、中东、日本等民间音乐的结合。演奏足迹从全球知名乐团到电视儿童节目“芝麻街”。 马友友说；音乐是人的内心语言，是个人的性格，也是社会共同的语言。‘如何把古典的音乐变成今天活的东西，如何用音乐表达出真实的东西？怎么样把复杂的东西简单地表达出来？能不能找到一种沟通，传达给别人？我总是想这些问题，’‘技巧很重要，但技巧是为了更好地表达作者的思想。你的工作只有在别人接受了以后才算完成。’
巴：马友友的'巴西风情'你觉得成功吗？
吕：我觉得非常成功，也是我很乐意接受的。 第一，他拓宽了自己的音乐领域。第二，结合得高品质，这一点非常重要。无论是选曲、编曲、组合、演奏效果都很讲究。听众可能是第一次听古典音乐，为这个乐曲的形式和曲名来的，并不是为马友友是名大提琴家来的。一听很美，就愿意接受。如果作曲演奏都不够好，听众就跑了。第三，这点很重要，它有利于古典音乐的商业运作。这样的新形式可以得到更多的赞助、票房、媒体宣传。媒体是对这件事的宣传，但无形中马友友和大提琴是主角。 我特别要指出的是，马友友在古典音乐和其它音乐的结合中；包括各国民间音乐、美国的乡村音乐、无词声乐、舞蹈等等，始终坚持突出古典乐器和古典音乐语言的优点，而不是为迎合别的音乐而扭曲了古典音乐。不是把古典大提琴作了转换，比如拉成了电大提琴。
巴：也就是说不能让第一次听的人误解了大提琴。'巴西风情'里大提琴演奏的部份并不多，但表现了大提琴最美的语言。
吕：而且它和其它的音乐原素、乐器、艺术风格结合得很完美。
教会学生自己教自己
钢琴教学名家亨利. 涅高兹有一句名言----教师的最大责任，是教会学生自己教自己。
巴：请你谈谈你的三位老师。
吕：我很幸运我的三位老师，正好是三个不同教育体制下的顶尖老师。而绝大多数人只能受到两种体制的教育。王振山老师的特点是非常严格又极有计划，这对于年龄小的学生很重要，因为年幼时都缺乏主观能动性，在他的教育下能很快的打好基础，全面地掌握技巧。启发学生自己设定高标准的努力目标。曼纽因老师是当代的小提琴大师，他教导我去深刻的理解音乐，协调于乐队、重奏和指挥。 迪蕾老师是小提琴教育的宗师，当今世界上的优秀小提家几乎一半是她的学生，林绍亮、帕尔曼(Itzhak.Perlman)都是。她在这些身怀绝技的学生中发掘各人的音乐个性，扬长补短诱导学生形成自己的独特性。她还在专业知识上提升学生。因为作为独奏演员必须对整个音乐舞台有所知识，必须对指挥、乐队、制作人、经纪人、乐评人等整个音乐市场有所知识。 有一次她问我：‘作为独奏演员最重要的是什么？’我不知道。她运用了一位很著名的经纪人的话说：‘要成为成功的独奏演员，首先要学会忍受寂寞。’
他停顿了一下，眼睛望著远方说：‘我现在发现这话很对，因为独奏演员要到各地旅行演出，都是一人独处的。现在我每年很长很长时期不在家。看着他的眼神我想起另一位探索者，对寂寞的不同理解，美学家、画家高尔泰的说“我不是耐得住寂寞，我是喜欢寂寞。”
艺术风格出自天成
法国历史学家兼文艺批评家丹纳(Hippolyte A taine) 说，民族的、时代的艺术风格，产生于一种社会共同的心理氛围，和一种文化共同的价值取向。个人的艺术风格是，在这样的心理氛围和价值取向下，由个人的性格决定的。一切都是先天自然形成的。
巴：你认为你的演奏，有何个性？
吕：笑....。这是很难说的。我想第一是我的技巧很全面。第二我的声量很有振撼力，厚实感。别人也是这么说的。另一方面我在舞台上有抓住听众的魅力，这来自完整的技巧，激情的投入和舞台形像。我每次演出都是毫无保留的，把全部热情投入于乐曲，不管是给两个人演奏或者是对两万人演奏。
巴：中西演奏家风格上有何不同？
吕：中国演奏家比较细腻含蓄，善于表现纤细委婉，对旋律的线条，音色色彩变化掌握得好。西方演奏家在粗犷、厚实、激情、大线条、框架结构上处理得好。中国文化或多或少对我们演奏都有影响，我们在写意的、线条的、诗意的、横向的表现上是强项。在深厚的、重实的、纵向的表现上不如西方演奏家。中国演奏家在舞台上，不及西方演奏家那样有激情，自信，缺少彻底的表现欲。以前我演奏比较学院派，含蓄，有保留，现在演奏更趋向自由。更能把我对音乐的感受，用小提琴的语言淋漓尽致的表达出来。
巴：你在得奖前后演奏不一样了，就是在于自信？
吕：对。更感于彻底地去表现乐曲，毫无保留把音乐说出来，用这种气势去感染听众。视觉听觉的直接冲击力非常重要，要把听众拉进音乐去。
巴：请你谈谈你的阅读和其它艺术爱好。
吕：还可以啦，以前我阅读多一些，现在少点。现在对绘画雕塑建筑更有兴趣。中国文学作品像西游记、三国演义我都看。
巴：唐诗宋词呢？
吕：唐诗宋词我也看，这些对我都有影响。现在我更喜欢绘画，我喜欢伦勃朗时期的绘画，但印象派和现代抽象绘画我也能接受。我以为无论什么艺术形式和流派，包括百老汇的歌舞剧，只要能触及我感动我的，都愿意接受，包括现代派大片色块的绘画，泼彩等等。
巴：请谈谈你收集的唱片。
吕：我收集的唱片小提琴最多，其次是钢琴、交响乐、歌剧。单纯的声乐、管乐比较少。老艺术家的名作多些。喜欢配，搞专业都是这样，就是某一曲子，那个音乐家演奏得有特色，就收集。琢磨同一乐句，为什么不同音乐家有各自的处理，发现他们的理由，不盲目模仿。可以坚持自己的风格，也可以汲收他人的优点作更新的创造。 很多人崇拜一位音乐家，就收集所有他的唱片。比如说海菲兹(Jascha . Heifetz)。他可能是历史上，掌握小提琴这门艺术最完整的。他可以演奏任何乐曲都毫不吃力，而且可以在非常快速准确中，完成他要交代的音乐语言。没有一个小提琴家可以像他这样，轻松地面对不同风格乐曲和不同技巧的挑战。海菲兹他的很多作品我都很喜欢，从拉罗(E.Lalo)西班牙交响乐，维尼亚夫斯基(H.Wieniawski)第二小提琴协奏曲, 勃洛赫(E. Bloch)希伯来狂想曲“谢洛莫”。他的另一个贡献是现代的作品，包括别人为他写的和百老汇的改编乐曲，都演奏得很好。
巴：你说喜欢旋律强的作品，又喜欢海菲兹演奏的西班牙交响乐，你的审美趣味会不会太甜？
吕：我很少把海菲兹跟甜放在一起，更多时候把帕尔曼跟甜放在一起。我是很少看音乐评论，我对评论不感兴趣。海菲兹无论如何甜也不会太甜。他的金属般有穿透力的声音，颤音的频率都达不到太甜。他的声音很集中，金属般的明亮，个性非常鲜明。最关键是在表现技巧的西班牙交响乐第五乐章，他拉得非常光彩。我对演奏家的作品是有偏爱的，相比海菲兹演奏的巴哈，我更喜欢听密尔斯坦(N.Milstein)或者谢林(H. Szeryng)的演奏。我非常喜欢密尔斯坦的勃拉姆斯(J.Brahms)小提琴协奏曲，他在结构安排、乐句承接、起伏、技术和艺术的融合，都极其高贵，天衣无缝。另外欧依斯特拉赫(D.Oistrath)的柴可夫斯基小提琴协奏曲也非常好。帕尔曼他是活著的小提琴家中最全面的。技巧非常好，在演奏任何曲子上我都听得非常舒服。有人说他的声音过甜，我想有这样的甜美的声音也是很难得的。
吕思清何时成为马友友那样的古典音乐演奏大师呢？
吕思清的老师小提琴大师曼纽因曾坦诚谦虚的说：‘我没有演奏过贝多芬、巴托克、莫扎特和海顿的全部四重奏’，‘我未听过布鲁克纳和马勒的全部交响乐’，‘我不会弹钢琴’，‘我确实没有好好读书’，‘我犯过很多错误.....。’ “曼纽因谈艺术”(罗宾. 丹尼斯著)
告别时吕思清送了我一张唱片，是他最新版的“梁祝”。这是一张包装得非常精美华丽的唱片，彩色凹凸版印刷，贴着防盗立体金印。写着：“第一位荣获国际金奖的东方人----吕思清”。唱片音槽上有两首乐曲。但仅有行楷“梁祝”二字。跳到第二首曲，听了才知道是圣. 桑(C.saint-Saens) 第三小提琴协奏曲。没有标明作曲者、指挥和乐队。 听著圣. 桑的小提琴协奏曲，情绪却没有进入乐曲，心中冒出个问号，什么时候吕思清能赶上马友友呢？ 在我的心目中四十九岁的马友友是一位音乐大师，他不但有完美的技巧、独特的音乐个性，独到的审美思考，丰富的人文知识，虚怀若谷的胸襟，和作为艺术探索者的乐于寂寞，不断追求的气度。 三十四岁，天性内向的吕思清，他的成功是特殊的，是在“音乐神童” 的荣誉和孤独的影子下远离家乡成长的。 这些年来在经纪人和，新兴的马可勃罗唱片公司的商业运作下，吕思清在中国和亚洲是颗正在升起，满是自信和自傲的灿烂明星。 我们衷心的祝愿人文修养尚幼嫩的吕思清，能顶住唯利是图的商业大潮，在浮躁的文化氛围中，出污泥而不染成为一个世界性的中国小提琴大师。
―――原载《多维时报》
- Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 07/23/2007
吕：中国演奏家比较细腻含蓄，善于表现纤细委婉，对旋律的线条，音色色彩变化掌握得好。西方演奏家在粗犷、厚实、激情、大线条、框架结构上处理得好。中国文化或多或少对我们演奏都有影响，我们在写意的、线条的、诗意的、横向的表现上是强项。在深厚的、重实的、纵向的表现上不如西方演奏家。
看不懂，不知道他在这里忽悠什么呢。也不懂什么叫做纯中国式的演奏。更不明白读唐诗宋词对演奏能有什么影响。太玄！ - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 07/24/2007
不错的访谈。
吕思清谈中外演奏家的区别 make sense to me。
梅纽因是男的，怎么文中用“她”？
梅纽因是演奏家中努力克服神童片面教育十分成功的一位。他的自传充分展示他了不可多见的“灵性”或“悟性”。一个谦虚的得“道”之人。
帕尔曼确实太甜。有时感觉甜到有点下流的程度，if you know what I mean。
- posted on 07/24/2007
艺术和哲学是一种文化现象，都具有民族性。无论一个民族的各个艺术流派多麽丰富，差异变化和多样性，相比其它民族的艺术又显得相似。这种相同的“近似”之处往往是它的价值所在。
发源于意大利的油画，或者欧洲的古典音乐，它们都具有形成它们的民族文化历史背景，上世纪30年代以来油画和古典音乐的艺术形式逐渐被中华民族吸收，并融合成自己民族的一种艺术表现手段，但还不能说已经形成了自己的民族语言。
改革开放前，油画基本上是走的苏联的路线，古典音乐演奏没有形成自己特色和流派，古典音乐作曲上也很不成熟，有影响的作品也极有限。总的来说这几十年我们只是运用油画和西方古典音乐的现成形式来说中国故事，而且大都是解说政治信念的故事。
《梁祝》应该说是最具有原创性，又含有中国艺术因素的古典音乐形式的乐曲。虽然有不少不成熟的痕迹，但它的价值不仅仅是中国民乐的一些因素，更在于它含有中国美学的特征，比如含蓄委婉，忧患意识，写意象征。是否强调或者淡化这些特征正是演奏家们应该深思的。绝对不能仅仅看什么诠释方式能够得到一般的西方音乐爱好者接受作为衡量标准的。
吕思清谈中外演奏家的区别时，用的词句不够精确，但点到了主要的现象。中国小提琴家技巧不错，但在总体气势，个性和激情表达上都是较薄弱处。吕思清后期演奏的《梁祝》确实在这方面是他的长处。
另外：“她”原文中是指的迪蕾老师，并非曼纽因老师。请读原文：
曼纽因老师是当代的小提琴大师，他教导我去深刻的理解音乐，协调于乐队、重奏和指挥。 迪蕾老师是小提琴教育的宗师，当今世界上的优秀小提家几乎一半是她的学生，林绍亮、帕尔曼(Itzhak.Perlman)都是。她在这些身怀绝技的学生中发掘各人的音乐个性，扬长补短诱导学生形成自己的独特性。
- posted on 07/24/2007
是个不错的访谈。
吕：中国演奏家比较细腻含蓄，善于表现纤细委婉，对旋律的线条，音色色彩变化掌握得好。西方演奏家在粗犷、厚实、激情、大线条、框架结构上处理得好。中国文化或多或少对我们演奏都有影响，我们在写意的、线条的、诗意的、横向的表现上是强项。在深厚的、重实的、纵向的表现上不如西方演奏家。
有趣。我的感觉，中国的艺术，无论是音乐绘画还是诗歌戏剧，厚重的还真是不太多。原来中国艺术家在演奏西方作品也这样？鄙人孤陋，还真没听过中国人指挥交响乐。近来美国有些城市开始有华人担任交响乐团指挥了，得去听听。 - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 07/24/2007
民族风气如何作用于个人，又是个很大的话题。比如宋词虽然纤细优美，但未必对每个演奏家都有影响(并非每个演奏家都读很多书)，影响大小也是千差万别。日常大家所结识的中国人，气质粗犷的也不少吧。
所以我觉得气质和对气质的preference,主要个人的事情，举个例子，amazon上你买书人家会说买这本书的还买什么，也就是说，人的气质带来的喜好有些相关，比如喜欢宋词的人，对其他东西可能也偏向于细腻一路。
但是，一个国家或一派师承在训练音乐的方法上有一定范式和习惯，这个我同意。 - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 07/25/2007
一旦大而化之到民族的广度，我就怀疑。 - posted on 07/26/2007
我听过一遍吕思清演奏的梁祝,主要是图名气. 因为都说他的梁祝拉得好. 结合我的感受, 也试一试谈一下我对这篇吕巴对话中吕思清的意思的理解.不管吕思清本人对此说清楚没有,他所用的术语和比喻是否准确, 我只试图搞清他的本意, 也就是他的真正意思.
关于"我的'梁祝'不是纯中国式的'梁祝'"
先看吕的这段话:
"所以我演奏时，刻意着试图用我的演奏去牵引乐队情感，去激发乐队的参与性，让音乐既有小提琴独奏线条，又表现了在我的带动下，与乐队的协调配合。把乐曲表现出，我在结构划分、速度、强度对比、以及戏剧性上新的诠释。把乐曲变得更丰富，具有西洋乐曲的厚实优点。"
我觉得吕的意思其实就是, 用纯中国式的处理方法, 就会轻音乐化地处理"梁祝". 而吕本人愿意把梁祝朝"重音乐"的方向推进. 用文字来比喻, 这就好比对梁祝可以优美抒情地散文化一些,也可以情节突出, 冲突鲜明地复杂化和戏剧化一些. 吕对梁祝的处理是细节上保留前者,整体上加强后者.
这里的"纯中国式的处理方法", 根据吕的上下文, 我想他指的是 1 传统意义上, 纯中国式的处理是结构简单, 只突出线条(旋律),我想他这里专指那种富于歌唱性的横向线条, 不注重层次(纵向线条)和线条的在整体中的安排. 2技术意义上, 我们的每一个独奏很好, 但是, 如何融入到作品的整体中去使之复杂和丰富. 好比说, 你有能力建造一栋质量精致,设计完美的非常漂亮的二层小楼. 但是如何设计建造20栋小楼的漂亮的小区或建筑群?这里面有个如何整理结构安排的问题. 一个复杂的建筑群当然要比一栋楼要厚实.
关于读唐诗宋词对演奏的影响
我想, 直接的影响肯定没有. 间接的, 拐了十八个弯的影响, 也许有一点. 吕思清所说的受到唐诗宋词的影响, 根据吕巴对话的上下文, 他很可能指他的"其他爱好". 其实, 即使是上升到中国文化对演奏的影响, 吕也就用了”或多或少”来表明 (原话: 中国文化或多或少对我们演奏都有影响).
小提琴好象是最难学最难演奏的乐器了. 而且, 小提琴的演奏, 不受作曲家的控制/限制的程度最高, 留给演奏者去理解,把握和发挥的空间比其他乐器都大. 我猜想小提琴演奏者的音乐素养比同一水平的其他乐器演奏者都高. 至少吕思清的梁祝验证了我这一猜想. 我听他的梁祝时, 其实根本没有听出他的水平和特点, 这是我本人的水平问题. 唯一感觉的是他的版本中整个作品更深厚,有力度感. 交响伴奏和独奏很多地方对比更强,更dramatic. 我不知道其他人的感受, 整个梁祝对我最感人的地方恰恰不是小提琴的部分, 而是结尾的时候,那段展现化为蝴蝶后的梁祝重逢,比霬双飞地飞向远方的优美的长笛(其旋律和开头一样). 吕的梁祝这一段演奏的很好. 我以前以为整个作品是指挥(忘了是谁)的安排, 现在读了这篇吕巴对话, 才知道功劳在吕思清, 他不仅仅在其中拉小提琴, 似乎整个作品的演奏是按着他的想法进行的.
liaokang wrote:
吕：中国演奏家比较细腻含蓄，善于表现纤细委婉，对旋律的线条，音色色彩变化掌握得好。西方演奏家在粗犷、厚实、激情、大线条、框架结构上处理得好。中国文化或多或少对我们演奏都有影响，我们在写意的、线条的、诗意的、横向的表现上是强项。在深厚的、重实的、纵向的表现上不如西方演奏家。
看不懂，不知道他在这里忽悠什么呢。也不懂什么叫做纯中国式的演奏。更不明白读唐诗宋词对演奏能有什么影响。太玄！ - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 07/26/2007
This makes a lot of sense. Thank you, st dude. I'll find his recording and compare.
- posted on 07/26/2007
回贴之一
《把巴佬和吕思清吊起来，暴打一番》
最近咱们这流行痞子文学，有诗为证：
我是狗屎人怕我
我骂你臭敢还口
狗姓屎名无对手
我的师爷流氓头
胡咒乱骂是拿手
你要说理我奉陪
顺手抓来歪曲话
加上无耻带黄口
你想干净滚开走
我叫狗屎网霸头
既然有人开了个头，俺也来乘浑水摸一把鱼，把偶像级人物吊一吊，以平衡一下与生具有的下作心理。
平心而论，巴佬这作业做得可是四平八稳的了，光那顿疲劳就够俺磕俩头。然而，平稳与精彩是从来就跑不到一块的。市场的牵制，将 “压路妹”的犀利变成了庸俗，十几个时辰的辛劳，转化为一篇毫不出彩的文章。如果说栗子的人物专访是用平淡的语言烘托出一个有血有肉的躯体的话，巴佬的这篇专访就如同是用华丽的词藻勾画出一张鲜艳的大海报了。
”我个人认为，我的“梁祝”不是纯中国式的“梁祝”。如果我的‘梁祝’是纯中国式的，可能也就没有那么多评论和赞美。”
音乐是一种语言，其共性是世界上任何一种语言都无法比的。世人听音乐，欣赏的是其共性。一首乐曲的成功与否，在于作曲家能否把这共性打造进他的作品中，而又被演奏家发现并呈现出来。交响乐的“梁祝”早已不是纯中国式的“梁祝“了，因此，所谓我的“梁祝”，或吕思清的“梁祝”，不过是他演绎的方式而已，而并非他的创造。
“我演奏时，刻意着试图用我的演奏去牵引乐队情感，去激发乐队的参与性，让音乐既有小提琴独奏线条，又表现了在我的带动下，与乐队的协调配合。把乐曲表现出，我在结构划分、速度、强度对比、以及戏剧性上新的诠释。把乐曲变得更丰富，具有西洋乐曲的厚实优点。很多人说听我的演奏乐队好像被我带起来了。”
咋听起来，这家伙很伟大，很了不起，哇噻，带动整个乐队哎！素不知，这不过是对一个独奏演员的基本要求而已。在协奏曲中，乐队本来就是为独奏乐器服务的，包括所有的和声和配器。退一步讲，如果独奏的带不起乐队，首先该打屁股的是作曲，其次是指挥，然后才轮到独奏演员。我不知道这“很多人”为什么要如此的恭维他。
“来说，可以让西方广大听众接受。然而要提高一个层次，就得整个中国的音乐水平达到世界水平，才能把‘梁祝’和其它一些作品提升上去。因为这些不是孤立的，整体不够单独推动一项很困难。”
这大概是唯一有点道理的！
回贴之二
《说得有理，巴佬该打五十大板。》
我今天看了多维报纸，巴佬这篇文章使我很失望。本想会有些精采文笔，结果看着巴佬很不干愿的贴了张音乐会采色海报。妞妞捏捏地在吕思清的话中露出写他的自傲和无知心态。但又怕得罪了人，马上缩了回去。结果还是左右挨打。先有人说贬了吕思清的。后有人说吕思清连独奏演员的基本知识都没清楚。到是最后一段给了点信息，吕思清的艺术趣味可以在他谈音乐和阅读爱好中找到。看来不比我们这些业余音乐爱好者高多少。还在浪漫主义的阶段。也就是古典音乐欣赏者的起步。拿吕思清比马友友是一大败笔，爱古典音乐者说你巴佬够无知，怎麽不拿谢元比pavarotti?不熟悉古典音者说这不是贬了吕思清？
我看巴佬应该告老还乡，别写什麽海报文章了。巴佬写过好文，我喜欢，这次就得打五十大板了。
吕思清俺和他没亲没友，只听过他的一场音乐会。不作批评，也决不能打大板子。
回贴之三
《嗨。我说你们两位》
巴佬好容易把锋芒收了收给吕思清说点好话，你们非嫌不过隐。吕思清怎么能够不棒，那么多人买票，就说明有FAN。评论就是应当多说鼓励的。要是老用你们这态度培养孩子，非把咱们的天才苗子都扼杀了不行。
- Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 07/26/2007
吕思清还是有可取的。我以前有他的一套专集，4CD的，我还常听呢，不过那时候手头上的东西实在是少。不管怎么样，还是要感谢他给了我许多的乐趣。 - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/13/2007
我觉得吕思清的演奏非常好。没听过他演奏梁祝，但听过帕格尼尼。
- Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/13/2007
今天晚上，在旅馆里把吕思清的《思乡曲》听了一遍，还有一些其他的曲子，如一些中国民歌改编的曲子。的确，非常好。细腻，抒情但有节制，也非常干净，断句得非常流畅。
- Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/13/2007
陈钢个人认为,在中外所有演奏家中, 梁祝拉得最好的是:
俞丽拿
西崎崇子(Takako Nishizaki)
吕思清
西崎崇子拉的也值得一听
mahuiyuan wrote:
我觉得吕思清的演奏非常好。没听过他演奏梁祝，但听过帕格尼尼。 - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/13/2007
巴佬先生有意思，舐犊情深。
虽然不是音乐专门家，但作为严谨的欣赏者是有理由挑剔的。吕思清的演奏技巧可为至臻一流，立意中式的演绎风格却铸定了他的大限。
来美多年，还在谈《梁祝》，恐怕难再有出息了。 - posted on 12/13/2007
retro wrote:
巴佬先生有意思，舐犊情深。
虽然不是音乐专门家，但作为严谨的欣赏者是有理由挑剔的。吕思清的演奏技巧可为至臻一流，立意中式的演绎风格却铸定了他的大限。
来美多年，还在谈《梁祝》，恐怕难再有出息了。
这个我不同意retro！
人都有自己的童年，人都有故乡。犹太人在美国艺术界门槛高，然而
犹太人内心也不失耶路撒冷。
我不同意《梁祝》是很高的作品，但在中国人作品中算是很高了。美
国作曲家有没有写一个《梁祝》来呢？
莫扎特也死了两百多年啦。 - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/14/2007
"中国文化或多或少对我们演奏都有影响，我们在写意的、线条的、诗意的、横向的表现上是强项。在深厚的、重实的、纵向的表现上不如西方演奏家。"
我很认同这些话啊。中国传统音乐的主题更多是个人的感情，比如“二泉映月“、“良宵“和“梁祝“之类，纤小优美，却也比较局限，形式上也没有西方交响乐那样的鸿篇巨制。西方的很多音乐题材就宽广厚重多了，“命运“啦，“人类大同“啦，即使是宗教音乐如亨德尔的“弥赛亚“也同样辉煌宏大。
刚在电视上见到对吕思清的采访，他说话老爱咋吧嘴，这个毛病得改改。:-) - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/14/2007
我觉得要分开讨论，文化影响的是创作还是演奏。演奏也要看演奏中国还是西方的作品，是哪一类的作品。泛泛而论是没什么意思的。
多数西方小提琴作品都是浪漫时期的，所以很多作品都需要比较强的表现欲和外在热情。但同样是西方音乐，主流键盘作品就有非常内省安静、跟浪漫相反的东西。在键盘这一块儿，偏偏中国人最擅长演奏热情的浪漫派，演奏巴洛克出名的中国人极少。这跟吕思清的结论相反。 - Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/14/2007
浪漫派也是西方古典音乐消费的主餐。巴洛克离浪漫派更远，假头发更多。Besides, playing for mind is always much less popular than playing for heart.
mahuiyuan wrote:
多数西方小提琴作品都是浪漫时期的，所以很多作品都需要比较强的表现欲和外在热情。但同样是西方音乐，主流键盘作品就有非常内省安静、跟浪漫相反的东西。在键盘这一块儿，偏偏中国人最擅长演奏热情的浪漫派，演奏巴洛克出名的中国人极少。这跟吕思清的结论相反。 - posted on 12/14/2007
呵呵，xw好家伙。:)
如要限定谈及音乐表现范畴，《梁祝》不失为中国戏剧音乐的范本。如同巴蕾舞《天鹅湖》，百老汇的《西城故事》的伴奏音乐，中国听众可依据自己耳濡目染的故事，发展内心的情节共鸣：那一段是“草桥结拜”；那一段是“三载同窗”；那一段是“抗婚”；那一段是“哭灵”；那一段是“化蝶”。这是舞台戏剧的定式，需要有一个特定的表现内容。限定在一定的地域文化，就限制了外界对该文化的衍生作品的理解。
显然可见，《梁祝》是中国人的特有的一段情结，是有特定文化内涵的。故此，《梁祝》是有国界的，而且泾渭分明。
作为一首小提琴协奏曲，要提升到音乐圣殿作品，《梁祝》显然缺乏其超越国度和人类种族的，终极的音乐思想和语言（注意，是“音乐思想”，不是其他思想）和表达方式（如《茉莉花》在意大利歌剧里的运用）。
我们动辄畅谈《梁祝》，其实是一种自卑而又自恋的情绪在作祟。因为实在是拿不出更好的音乐作品，只好一再而三地抄作《梁祝》。看看中国的音乐史，《梁祝》也只不过是“延安文艺座谈会”指导下的产物，为广大革命群众所喜闻乐见。
无论怎样，《梁祝》确实是中国音乐史上的一座里程碑。它就摆在中国的音乐家面前，但它似乎更象一个樊咒，让音乐家们声嘶力竭地抓狂。
我本人偶也听听《梁祝》，只不过作为“无词”的歌曲罢了。
xw wrote:
retro wrote:这个我不同意retro！
巴佬先生有意思，舐犊情深。
虽然不是音乐专门家，但作为严谨的欣赏者是有理由挑剔的。吕思清的演奏技巧可为至臻一流，立意中式的演绎风格却铸定了他的大限。
来美多年，还在谈《梁祝》，恐怕难再有出息了。
人都有自己的童年，人都有故乡。犹太人在美国艺术界门槛高，然而
犹太人内心也不失耶路撒冷。
我不同意《梁祝》是很高的作品，但在中国人作品中算是很高了。美
国作曲家有没有写一个《梁祝》来呢？
莫扎特也死了两百多年啦。 - posted on 12/14/2007
Retro不必反应过度. 你说的是针对另一种情况, 应该放到另一种场合比较合适.
谈梁祝不一定意味着欣赏水平低, 欣赏水平高不意味着不可以谈梁祝.关键看你的整个音乐世界里是什么, 是不是只认梁祝,只懂梁祝. 当初老贝根据那位小姐的钢琴水平写了"致爱丽斯"一曲. 他都能放下身价写不是最好的音乐, 我们为什么不能谈不是最好的音乐? 你会说那是出于特殊原因, 特定情况. 我们谈梁祝也是出于特殊情节, 这一点你也知道.
作为一首小提琴协奏曲，要提升到音乐圣殿作品，《梁祝》显然缺乏其超越国度和人类种族的，终极的音乐思想和语言（注意，是“音乐思想”，不是其他思想）和表达方式
吕思清就是在这方面努力做着. 他不是上来就说了吗 "我的梁祝不是纯中国式的". 他做的就是拓宽和加深梁祝的审美. 事实上, 巴佬这篇采访的核心内容是艺术上如何提高梁祝. 吕说了 "梁祝…在交响乐的结构和整个配器上都不够成熟"(参见原文). 梁祝的局限和单薄被看得很清楚. 所以, 吕所做的是 "我在结构划分、速度、强度对比、以及戏剧性上新的诠释。把乐曲变得更丰富，具有西洋乐曲的厚实优点”(参见原文). 在音乐语言的改进方面, 吕不是也说了吗, 他在音色/层次/乐句上下了工夫了. 他的原话: " 梁祝’我确确实实在音色、层次、乐句的处理上做了非常多的探索，因为我希望很深刻的来表现它。我觉得我可以把这个音乐刻划到这么多的层次；无论在乐句的变化、音色的变化、感情的变化都可以很丰富".
当然, 吕只是个演奏家, 他尽了他的一份努力. 我们也尽我们的努力, 对他的观点和做法谈谈看法. 这也是我们谈梁祝的另一个原因吧.
其实, 梁祝最有意义和价值的是它是一部非常具有原创性的作品. 这正是艺术精神的可贵之处, 特别是对国人来说更具有宝贵价值. 你模仿出来的一部贝9和你创造出的一部梁祝不一样. 就冲这一点梁祝也值得谈一谈.
retro wrote:
呵呵，xw好家伙。:)
如要限定谈及音乐表现范畴，《梁祝》不失为中国戏剧音乐的范本。如同巴蕾舞《天鹅湖》，百老汇的《西城故事》的伴奏音乐，中国听众可依据自己耳濡目染的故事，发展内心的情节共鸣：那一段是“草桥结拜”；那一段是“三载同窗”；那一段是“抗婚”；那一段是“哭灵”；那一段是“化蝶”。这是舞台戏剧的定式，需要有一个特定的表现内容。限定在一定的地域文化，就限制了外界对该文化的衍生作品的理解。
显然可见，《梁祝》是中国人的特有的一段情结，是有特定文化内涵的。故此，《梁祝》是有国界的，而且泾渭分明。
作为一首小提琴协奏曲，要提升到音乐圣殿作品，《梁祝》显然缺乏其超越国度和人类种族的，终极的音乐思想和语言（注意，是“音乐思想”，不是其他思想）和表达方式（如《茉莉花》在意大利歌剧里的运用）。
- posted on 12/14/2007
外行人和内行人谈得不一样。我想，慧元谈巴赫谈得好是因为她懂很多技术细节。吕思清谈梁祝也是如此。比如：我写过一篇关于京剧的文章，下面的一段：
几年前回苏州，有一天本来要去听评弹，却鬼使神差地改成了京戏。曲目我都忘了，就记得一出场是武打，玉色的裤管翻出了蛋青色的里子，大红箭衣飞过来，掀过去，明黄色的短衫上系着宝蓝色的腰带，青缎皂靴上龙飞凤腾。风旗水旗火旗云牌横空飞舞，锣鼓铙钹挑子拍板声此起彼伏。京胡呜咽，笛笙幽碎，马在嘶鸣，风吹凛冽。终于一切平息了，旷野上哀鸿悲泣，夜深人静，明月高悬。。。还没缓过气儿，叮叮咚咚地大批人马走了个过场又冲了上来，生旦净末丑粉墨青红，千回百转，轮番上场。
我费了很大了力气想用文字表达京剧里的喧闹，多变 ，紧凑。。。 很希望有位有心人能看出我的努力。。。我的意思是说，一个作者，作曲者会藏很多东西在他的作品里，只要非常懂得人， 进入得非常深的人才能感到一二。。。从这个角度上讲，我觉得吕思清对梁祝非常进入。
- posted on 12/14/2007
所谓内行看门道，外行看热闹。各有各的标准，各有各的享受。音乐如此，戏剧如此，绘画如此，就连看人都如此了，看艺术就更如此了。
July wrote:
外行人和内行人谈得不一样。我想，慧元谈巴赫谈得好是因为她懂很多技术细节。吕思清谈梁祝也是如此。比如：我写过一篇关于京剧的文章，下面的一段：
几年前回苏州，有一天本来要去听评弹，却鬼使神差地改成了京戏。曲目我都忘了，就记得一出场是武打，玉色的裤管翻出了蛋青色的里子，大红箭衣飞过来，掀过去，明黄色的短衫上系着宝蓝色的腰带，青缎皂靴上龙飞凤腾。风旗水旗火旗云牌横空飞舞，锣鼓铙钹挑子拍板声此起彼伏。京胡呜咽，笛笙幽碎，马在嘶鸣，风吹凛冽。终于一切平息了，旷野上哀鸿悲泣，夜深人静，明月高悬。。。还没缓过气儿，叮叮咚咚地大批人马走了个过场又冲了上来，生旦净末丑粉墨青红，千回百转，轮番上场。
我费了很大了力气想用文字表达京剧里的喧闹，多变 ，紧凑。。。 很希望有位有心人能看出我的努力。。。我的意思是说，一个作者，作曲者会藏很多东西在他的作品里，只要非常懂得人， 进入得非常深的人才能感到一二。。。从这个角度上讲，我觉得吕思清对梁祝非常进入。
- posted on 12/15/2007
听呂思清的梁祝， 我能感觉蝴蝶翻飞的金色翅膀，但是听过许可的二胡“梁祝”以后，我分明听到蝴蝶的近身对白，而且讲的是中文：））
呂思清小提琴演奏《梁祝》
许可二胡演奏《梁祝》
posted on 12/15/2007
老圣握手:)
我没有任何情绪。只不过文字尖锐些了吧。
正如拨乱反正时期，中国驻意大利大使当面向安东尼奥平反，背后却说《中国》还是伤害了中国人民的感情。
《梁祝》也正是在背负着中国人的一种美丽的感情。大家喜爱它，不但是那一段令人肝肠断裂的故事，还有那动人心弦的音乐旋律。
但当要在国际乐坛上评判一部音乐作品是否优秀，这种感情恐怕不能越俎代谋，当作主要考量。巴佬的文章存在着自己人说自己话的诟病，过分吹嘘《梁祝》的在国际乐坛的地位，似乎是交响乐团当仁不让的首选曲目。这种语言文字，更象是在开传销“老鼠会”，有严重误导之嫌。
现在乐坛有一个怪圈：中国的小提琴手们言必《梁祝》。以前的盛中国是这样，现在的薛伟，吕思清，柴亮等也一样。于是，你《梁祝》，我《梁祝》，众人象是跳大神般的，也跟着叫《梁祝》。于是乎，《梁祝》也就上了中国人的神坛了。
三十多年前，小泽征尔来到他出生故地--中国。在品尝了当时中国最豪华的音乐盛宴后，单挑琵琶协奏曲《草原英雄小姐妹》，称之为具有“国际先进水平”的音乐作品。大家不妨去dig up一下。
st dude wrote:
Retro不必反应过度. 你说的是针对另一种情况, 应该放到另一种场合比较合适.posted on 12/16/2007
“巴佬的文章存在着自己人说自己话的诟病，过分吹嘘《梁祝》的在国际乐坛的地位，似乎是交响乐团当仁不让的首选曲目。这种语言文字，更象是在开传销“老鼠会”，有严重误导之嫌。”
說實在的我從來不會為“听音樂”去把“粱祝”CD放入音响。总是为了比较什么、鉴别什么或者写点什么才去找“梁祝”。
作为一个把西方古典音乐当作自己最喜欢的爱好和消遣的老者，就是满怀中国血统带来的“不自觉”的感情疙瘩，也不会在家独自“听”“梁祝”。可听的，想听的，爱听的太多了，时间、生命太有限。
我的原文是用吕思清自己的话说“梁祝”多麽“伟大”。让读者自己去辨别。
其实作为泱泱大国、文化大国以“粱祝小提琴协奏”作招牌，实在是可怜得很。
恕我直说，从吕思清到郎朗都有接触，问题不是他们“技不如人”，而是“意不如人”艺术贵在立意。这两位是同样的欠缺，除了演奏技巧外，其它的艺术修养差了一截，更别说别的人文修养了。
我宁可沉醉在瞎子阿炳“二泉映月”的质朴，不愿享受吕思清演奏“粱祝”要想表现的浪漫和恢宏。
我宁可在家吃阳春面，不去餐馆买加了味精的海鲜辣酱面。舌苔再厚也不需要味精辣酱来提神。
Re: 閭ｆ槸鍚曟�濇竻鑷繁瀵圭脖绁濈殑鐪嬫硶posted on 12/16/2007
老巴握手:) （你伙计这名字有严重误导之嫌）
恕我直言，你这篇专访怎么看上去象个托儿!?
在我看来，《梁祝》应该成为“历史”名曲，象《Radesky March》那样在每年新春让中国观众拍一下手掌。可这《梁祝》也演得太滥了，观众也喜欢哼这小调，盛中国们不来这么一段就下不了场。所以，中国的爱乐就永远停在那个“赵本山”的水平。
吕思清的演奏风格没有“个性”，跟着那些不成材的前辈学，扯来扯去“逗”观众。以此下去，难成大气。Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/16/2007
三十多年前，小泽征尔来到他出生故地--中国。在品尝了当时中国最豪华的音乐盛宴后，单挑琵琶协奏曲《草原英雄小姐妹》，称之为具有“国际先进水平”的音乐作品。大家不妨去dig up一下。
请问到哪里去找？有CD版吗？我知道是有LP版的。我一直在找。谢谢！
posted on 12/16/2007
老圣握手 :)
我没有任何情绪。只不过文字尖锐些了吧。
retro, 非常理解你的本意. 我知道你不是冲着梁祝来的, 而是冲着"梁祝现象"来的. 这种怪现象确实存在. 连梁祝作者(何)都发过牢骚. 怎么总把我和梁祝联在一起, 好象我从没有写过其他东西似的, 我有比梁祝还要好的怎么不提不评不赞? 不管他说的是情绪话, 还是其他意思. 反映出他既是梁祝现象的受益者,也是受害者.
三十多年前，小泽征尔来到他出生故地--中国。在品尝了当时中国最豪华的音乐盛宴后，单挑琵琶协奏曲《草原英雄小姐妹》，称之为具有国际先进水平的音乐作品。大家不妨去dig up一下。
就冲提这个, 再握手. 我不用dig. 情景历历在目. 当时家里刚刚买了12寸黑白电视机, 两个星期左右,所以不管什么内容天天看. 《小姐妹》演奏的印象还特别深. 小泽的指挥, 刘德海的琵芭至今记得很清楚. 父亲是典型的小资(年轻时拿过军区口琴比赛第一, 风琴弹得也不错). 我跟着起哄看,也是好奇. 最难忘的其实是后来小泽率领波士顿交响乐团来华的演出. 记得其中一场最后加演的是星条旗永不落.全场沸腾. 我当时觉得这首曲子是整场演出最好听的. 也是先知道波士顿交响乐团,才知道波士顿是地名,有这么一个城市. 当年的文化交流都是官方性的(至少在中方是这样). 好处是报道隆重,小平接见小泽, 少女列队上台献大花兰, 电视黄金时间转播… 不过, 至于小泽说过什么全忘了, 或者当初就不知道. 都是题外话了.
retro wrote:
老圣握手:)
我没有任何情绪。只不过文字尖锐些了吧。
posted on 12/16/2007
巴佬, 你的这个采访很好. 一问一答看上去都很坦率. 也赢得cafe读者的一些好评(参看本线).
但是, 如果你采访的目的就是"让吕思清自己的话说“梁祝”多么“伟大”.", 那么你的采访没有达到目的. 吕说了自己多么好(在你的提问下), 说了马友友多么好(也是在你的提问下), 就是没有说梁祝多么伟大.
人人皆知梁祝是中国人的情结. 当我们触及它时,不应该没有也是几乎不可能没有这个common sense. 当拿梁祝作为工具/理由/借口/例子, 想说明其它问题的时候, 我们应该注意避免让无辜者成为牺牲品. 这样的悲剧发生的太多了. 发生在梁祝身上,会让事情更糟糕.
巴佬 wrote:
說實在的我從來不會為“听音樂”去把“粱祝”CD放入音响。总是为了比较什么、鉴别什么或者写点什么才去找“梁祝”。
作为一个把西方古典音乐当作自己最喜欢的爱好和消遣的老者，就是满怀中国血统带来的“不自觉”的感情疙瘩，也不会在家独自“听”“梁祝”。可听的，想听的，爱听的太多了，时间、生命太有限。
我的原文是用吕思清自己的话说“梁祝”多麽“伟大”。让读者自己去辨别。
其实作为泱泱大国、文化大国以“粱祝小提琴协奏”作招牌，实在是可怜得很。
恕我直说，从吕思清到郎朗都有接触，问题不是他们“技不如人”，而是“意不如人”艺术贵在立意。这两位是同样的欠缺，除了演奏技巧外，其它的艺术修养差了一截，更别说别的人文修养了。
我宁可沉醉在瞎子阿炳“二泉映月”的质朴，不愿享受吕思清演奏“粱祝”要想表现的浪漫和恢宏。
我宁可在家吃阳春面，不去餐馆买加了味精的海鲜辣酱面。舌苔再厚也不需要味精辣酱来提神。
Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/16/2007
谢老圣苦心，求老巴海量。
“曾经沧海难为水，除却巫山不是云。”艺术的理解虽说是见仁见智，但要领悟艺术却须是明心见性。
唉！罢，罢，罢了。
老尚你这四千CD德行者，怎么现在才冒泡。有好事就不缺你啦:(。那《小姐妹》我得找找。我曾在电器城淘得由芝加哥交响乐团演奏的马勒，一套10张CD，要价150刀RMB。看上去，准是D版，不知质量如何，没敢下手。请给意见。
posted on 12/16/2007
像老圣一样，我听小泽征尔指挥的《草原英雄小姐妹》也是那次在电视上。
你提到的CSO的这套马勒应该是阿巴多指挥的DG label，应该不错，当然，有人会更喜欢Klemperer或Barbirolli的。至于D版质量如何，我就不得而知了，因为我从未见过。您如果是在北京的话，明年回去我可以给您带几张。：）不过，如果是150RMB，一套10张，即便是D版，投资风险也不算大吧？：）：）：）
retro wrote:
谢老圣苦心，求老巴海量。
“曾经沧海难为水，除却巫山不是云。”艺术的理解虽说是见仁见智，但要领悟艺术却须是明心见性。
唉！罢，罢，罢了。
老尚你这四千CD德行者，怎么现在才冒泡。有好事就不缺你啦:(。那《小姐妹》我得找找。我曾在电器城淘得由芝加哥交响乐团演奏的马勒，一套10张CD，要价150刀RMB。看上去，准是D版，不知质量如何，没敢下手。请给意见。
Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/16/2007
好! :)
retro wrote:艺术的理解虽说是见仁见智，但要领悟艺术却须是明心见性。
Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/17/2007
WOA wrote:
听呂思清的梁祝， 我能感觉蝴蝶翻飞的金色翅膀，但是听过许可的二胡“梁祝”以后，我分明听到蝴蝶的近身对白，而且讲的是中文：））
听了，英台讲中文，梁兄讲的还是英文：）Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/17/2007
能够在“粱祝”“感觉蝴蝶翻飞的金色翅膀”或者听到“英台讲中文，梁兄讲的还是英文”都是极有福气的人。
Aaron Copland在《怎样欣赏音乐》一书里说过：
“音乐有涵义吗？”我的回答是“有的”。“你能够用语言把这涵义说清楚吗？”我的回答是“不能”。
他又说：“音乐允许想象，但必须是有关音乐的”。
“粱祝”已让我们议论得太多了，也联想得太多了。
古老伟大的中国,贫乏的当代我们!Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/17/2007
行人尖锐.
其实"粱祝"应该叫"祝粱", 如果严谨的话. 或者叫祝和她的lover之类的, 更加符合音乐内容和表现. 起码称之为蝴蝶好一些. 无论如何, 题目中不能突出梁.
行人 wrote:
听了，英台讲中文，梁兄讲的还是英文：）posted on 12/17/2007
Aaron Copland在《怎样欣赏音乐》一书里说过:
“音乐有涵义吗？”我的回答是“有的”。“你能够用语言把这涵义说清楚吗？”我的回答是“不能”。
是不能用Copland之流的音乐语言说清楚吧. 如果是用他的定义来否定粱祝的演绎, 那是偷换概念. 音乐有不同的语言.标题音乐就是音乐的文学性描绘(拟人, 情节, 象征…). 粱祝就是这样的作品. 怎么能说不清楚? 说不清楚反而说明粱祝彻底失败, 但事实并非如此. 如果是用他的定义来谈音乐的本质, 谈音乐的审美高低. 那么是不是这些浪漫主义的标题音乐作品我们都不能再听了:
贝多芬的田园, 悲怆奏鸣曲
李斯特的浮士德和大量的交响诗
柴氏的罗密欧与朱丽叶,1812
圣桑的动物狂欢节
.....
事实上, 我们不必谈更优秀的东西.如果我们国人听这些作品的人数增加一倍, 我们的音乐(严肃音乐)的演奏和创作水平就不会” 古老伟大的中国,贫乏的当代我们”了. 这是问题真正所在. 嘲笑粱祝, 挖苦作者都是典型的小资行为, 对整个民族的文化提高无济于事.
巴佬 wrote:
能够在“粱祝”“感觉蝴蝶翻飞的金色翅膀”或者听到“英台讲中文，梁兄讲的还是英文”都是极有福气的人。
Aaron Copland在《怎样欣赏音乐》一书里说过：
“音乐有涵义吗？”我的回答是“有的”。“你能够用语言把这涵义说清楚吗？”我的回答是“不能”。
他又说：“音乐允许想象，但必须是有关音乐的”。
“粱祝”已让我们议论得太多了，也联想得太多了。
古老伟大的中国,贫乏的当代我们!posted on 12/17/2007
我觉得要分开讨论，文化影响的是创作还是演奏。演奏也要看演奏中国还是西方的作品，是哪一类的作品。泛泛而论是没什么意思的。
多数西方小提琴作品都是浪漫时期的，所以很多作品都需要比较强的表现欲和外在热情。但同样是西方音乐，主流键盘作品就有非常内省安静、跟浪漫相反的东西。在键盘这一块儿，偏偏中国人最擅长演奏热情的浪漫派，演奏巴洛克出名的中国人极少。这跟吕思清的结论相反。
问题提得很细呀, 也很深刻. 是应该分开谈. 不过, 由于小提琴发明和流行比钢琴早很多年, 巴洛克和古典(狭义)都有很多小提琴和弦乐作品.
从演奏上说, 不仅是一些中国演奏家, 还有很多其他亚洲人的演奏家和犹太演奏家演绎浪漫主义作品都很好. 我现在再仔细想, 这也许可能真是有些文化关联. 但是, 与其说文化影响, 倒不如说是由于浪漫主义拓宽了审美范围, 落入了中国人和其他人的审美范围内. 这就好比西人吃牛排, 中国人吃饺子,二者口味相差悬殊, 格格不入. 但是, 西人吃烤肉, 国人也吃某些烤肉,比如烤鸭. 这烤肉/烤鸭就是二者口味相近之处. 巴洛克音乐审美是血淋淋的鲜牛排(西餐的代表和精华), 中国传统音乐审美是饺子, 浪漫主义音乐审美是烤鸭, 被双方共同认可. 所以, 巴赫确立的西方音乐审美范围被扩张到浪漫主义音乐的审美以后就和中国传统的审美有一种自然而然的接近. 西方浪漫主义强调注重个人感情以及感情的自然流露和表达, 这其实和整个中国传统的审美理想是一脉相承的, 而和巴赫和巴洛克音乐所代表的那种严谨,逻辑的审美效果很不一样.
从技术上更能理解这个问题. 西方从巴洛克以后, 到晚期浪漫主义, 逐渐突出旋律的感情表达, 和声多少失去纪律性(对听懂的是个性, 对听不懂的是混乱). 转调剧烈, 离调手法的应用(瓦格纳,马赫), 乐器直接代表或者模仿人的效果…等等这些的审美结果, 更加接近中国人的审美范围. 我觉得应该特别强调一点的就是和声. 这是西方音乐和其他音乐最重要的的区别, 也是西方音乐最有价值的地方. 用和声表达和用旋律表达的重要区别是, 前者是复杂的,逻辑的, 后者是单一的,感情的. 我这里无意专门比较中西音乐, 这方面的讨论很多, 也快谈烂了. 只是觉得对这个问题的理解触及到这一点. 毫无疑问, 中国传统音乐偶尔也有多音的表达，但是它的表达是一种自然的表达, 在作品中缺乏一种逻辑体系去支配. 而以巴赫建立的那一套为基础的西方音乐, 特别是严格遵守巴赫和声原则的巴洛克作品, 和我们的音乐传统很不一样. 比如, 和声中的复调在这些音乐里是最活跃最富有生命力. 对于一个演奏家, 比如如你所说在键盘上弹和声, 在如何理解, 如何对待,如何处理上, 我觉得逻辑思维(巴赫思想)是第一位, 技巧第二位, 情感第三位. 这也就是人们常说的, 演奏巴赫/巴洛克是 play for mind. 而演奏浪漫主义的作品往往是play for emotion.
另外, 还有一小点. 就是历史地看这个问题. 梁祝作者所处在的50年代的中国音乐教育是苏式的.苏联是什么样的观点，中国就是什么样的观点. 苏联对浪漫主义和民族主义偏重的态度影响了中国对西方音乐的完整了解. 浪漫主义作品的分析和创作方法也成了我们对西方音乐的唯一领域. 想一想, 五十年代的学生是这样的教育出来的,他们的学生, 70,80,90年代的人音乐审美当然也是这样熏陶出来了. 如果规类,梁祝可能就算是晚期浪漫主义或着民族主义的作品吧. 巴洛克音乐和巴赫音乐从来没有被重视过. 事实上, 巴赫和巴洛克音乐在西方也是被丢了近100年(第二次被丢掉), 直到二战以后的太平盛世, 人们开始厌倦了浪漫主义的作品后, 才又被重视起来. 而中国恰恰在这以后和世界失去了联系. 我觉得这一点虽然不是最根本的原因, 但是是一个很重要的原因.
谈了这些, 我对你关于吕对中国演奏家的评价和演奏巴洛克的矛盾的说法的解释是:1 这首先是巴洛克和浪漫主义的矛盾. 造成任何演奏家同时擅长这两种风格的演奏非常困难. 2 巴洛克思想和中国传统思想的矛盾更大, 所以对中国演奏家尤其更难. 3 历史的原因, 我们本来对巴洛克的音乐教育就不够重视, 也是造成这方面演奏人才不多的原因
mahuiyuan wrote:posted on 12/17/2007
谢老尚。主要是不想做冤大头。
“New York Times” 报道纽约交响乐团将到朝鲜平壤演出。这象是历史的D版，开始了有朝鲜特色的社会主义新的篇章。
尚能饭 wrote:
像老圣一样，我听小泽征尔指挥的《草原英雄小姐妹》也是那次在电视上。
你提到的CSO的这套马勒应该是阿巴多指挥的DG label，应该不错，当然，有人会更喜欢Klemperer或Barbirolli的。至于D版质量如何，我就不得而知了，因为我从未见过。您如果是在北京的话，明年回去我可以给您带几张。：）不过，如果是150RMB，一套10张，即便是D版，投资风险也不算大吧？：）：）：）posted on 12/17/2007
“标题音乐就是音乐的文学性描绘(拟人, 情节, 象征…). 粱祝就是这样的作品. 怎么能说不清楚?”
音乐、美术和文学各自有自己的语言，标题音乐并非就是音乐的文学性描绘，音乐再怎么努力也不能够代替文学性的描绘，不可能让听众明确无误的知道翅膀的金色和说话的语种，如果真是那样明确音乐反而失去了抽象的美。
在所有的标题音乐中也许Prokofiev的《彼德与狼》是最通俗的标题音乐了，而且作曲家写过它所要表达的内容，但是是音乐性的，音乐语言所表达的，并非文学描绘的。
贝多芬的田园有小标题，是表达音乐意境的标题，不是要表达文学描绘的标题。
把音乐语言与文学语言混淆在一起，是不妥的。
标题音乐采用拟人、象征等手法，暗示一些文学作品的情节，不能称为文学性描绘，文学描绘使用的是词汇，是语言逻辑，音乐使用的是节奏、音色、和声和旋律。音乐有着最直接又最抽象表达感情的特征（丰子凯语），有着形式和内容不可分离的特征，音乐有着自己表达情感和事物方式和规律。仅仅因为我们大多数人习惯于用词汇逻辑思考，就说标题音乐是音乐的文学性描绘是欠妥的。如此推理印象派音乐便是音乐的绘画性描绘了。这样的解说也许可以普及音乐，但更多的是误导听众。
中国演奏家善于诠释浪漫主义音乐作品，而不擅长演奏巴洛克音乐，我以为并非完全是文化传统的背景不同。如果按st dude定义：“巴赫和巴洛克音乐所代表的那种严谨,逻辑”那么中国的唐诗宋词在形式上都是极严谨的。在讲究形式美上中国的格律诗词更能够与巴洛克音乐的审美价值相通。傅聪在讲授他如何弹奏巴哈的Keyboard Concertos NO.4 时就运用了两句中国诗：“白鹭悠悠下，寒波
澹澹起。”
浪漫主义音乐所以能够让各种族裔的音乐演奏家共鸣，是因为浪漫主义的要点是极大地表现个人的感情，是以个人为中心作为思考和感觉的方式，这与现代人的社会生存环境容易共鸣的。
对西方古典音乐的理解的层次，通常是浪漫主义－古典主义－巴洛克－印象派和后期古典音乐。其原因是浪漫主义音乐更接近今天的我们。这里并不是指美的高雅低俗或者别的什么层次。
含蓄委婉、空灵深邃、象征写意以及悠患意识等等中国美学的特征，并不与巴洛克音乐的审美观矛盾，相反儒家美学的重视严谨的构架和次序倒是与巴洛克音乐默契的。
“我觉得逻辑思维(巴赫思想)是第一位, 技巧第二位, 情感第三位。”这话是可以商榷的，任何艺术作品都是人精神创造物，都是艺术家真实感情的表达。艺术作品所表达的思想是在作品的艺术形象包裹下用情感去感染欣赏者的，不象科学理论是用逻辑思维去说服读者。
把思想、技巧、情感分家排次序，不太妥当，可以说巴哈作品表达的情感比浪漫主义的含蓄，但不能够说它把“思想”、技巧放在情感之上。
或者说巴哈作品所表达的意境更加概括，更加宽宏，更加含蓄。演奏家不擅长演奏巴洛克音乐在于他们先注意到了技巧和形式，却没能渗透到作品所表达的，含蓄又抽象的情感核心。
Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/18/2007
标题音乐没有错，“粱祝”也没什么可贬褒的。该批评的是陈钢的老王卖瓜。Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/18/2007
哎哟，你们还有完没完啊！:)
我正心思着一个捣鼓版的《梁祝》，表现主题是“男人不坏，女人不爱”。但又恐怕里面的“梁山泊落草，祝家庄初夜”的情节坏了咖啡馆的风水。
唉，算了，算了。我retro名声够臭了（人可不臭，seriously），不想再学《梁祝》那样，在人家那里绕上几十年了。呵呵。:):):)
Re: 鍚曟�濇竻璋堥煶涔�posted on 12/18/2007
巴佬 wrote:
能够在“粱祝”“感觉蝴蝶翻飞的金色翅膀”或者听到“英台讲中文，梁兄讲的还是英文”都是极有福气的人。
音乐当然有它自身的语言，文字客串不得，但是《梁祝》本身还停留在叙事层面，联想一下也是难免的，否则中学语文就白学了。巴老列出的几个层次有道理，越是体系内的古典主义和巴洛克，越是让人联想不起画面和故事，就是纯粹的音符，节奏的和谐，动机的美。
posted on 12/18/2007
音乐、美术和文学各自有自己的语言，标题音乐并非就是音乐的文学性描绘，音乐再怎么努力也不能够代替文学性的描绘，不可能让听众明确无误的知道翅膀的金色和说话的语种，如果真是那样明确音乐反而失去了抽象的美。
巴佬, 是你在这个问题上混淆了. 就象WOA所说的, 梁祝是叙事的. 音乐,美术, 文学当然各有各自的语言, 我以为我们的交流不应该在这一点上有问题, 除非我们进入更高的哲学高度讨论这样的问题, 那是另外一回事. 我们争论的问题是用音乐语言写出的音乐作品能不能用文学语言说清楚? 答案是有些可以, 有些不可以. 这不是基于什么理论, 这是事实. 所谓说清楚的意思是可以做到很具体, 比如, 汹涌澎湃的大海,窃窃私语的情人悠会…, 也可以做到大意. 我们的分歧在于你用Copland的音乐思想时, 忽视了有些音乐审美功能, 甚至忽视了音乐本源. 比如, 奏鸣曲当初都是来自于服务具有文学内容的歌剧.它的呈示,展开, 再现, 也就是当初歌剧的statement, development, and conclusion. 有些浪漫音乐作品完全来自文学,当然自然就可以还原到文学. 是不是所有音乐都是这样? 显然不是这样. 音乐语言的power可以使音乐的魅力远远超过这样叙事的表达. 还原是不是意味着一字一句的翻译? 也不是. 清楚的程度不等. 音乐不可能也没有必要完全还原回到文学. 我知道你对绘画也很在行. 也许用绘画的比喻更清楚. 三国的连环画来自三国演义. 画家根据文字创作出图画, 作家根据画面再添加文字(还原),形成带文字的连环画. 在音乐的浪漫主义时期, 贝多芬, 柴氏根据莎翁的东西写出的作品, 李斯特的交响诗..等等很多都是类似例子. 浪漫作曲家想尽办法用音乐语言和手段(包括各种乐器)让我们听到听到汹涌澎湃的大海,战争场面以及故事情节的发展. 但是, 他们的确是用音色,曲式, 调性, 结构 ,旋律, 节奏等等这些音乐语法和形式下的音乐语言写的. 这一点我没有和文学语言混淆.
音乐是难以说清楚的. 尽管不是每一个人都同意, 一般的共识是, 浪漫主义音乐的最好比较就是文学, 这是由于它的重情感表达的特点决定的. 至于巴洛克/古典, 由于它的严谨结构和数学完美带来的抽象和崇高, 也许建筑或者抽象/升华的宗教精神是最好的比较. 其它的音乐, 我说不清楚.
中国演奏家善于诠释浪漫主义音乐作品，而不擅长演奏巴洛克音乐，我以为并非完全是文化传统的背景不同。如果按st dude定义：“巴赫和巴洛克音乐所代表的那种严谨,逻辑”那么中国的唐诗宋词在形式上都是极严谨的。在讲究形式美上中国的格律诗词更能够与巴洛克音乐的审美价值相通。傅聪在讲授他如何弹奏巴哈的Keyboard Concertos NO.4 时就运用了两句中国诗：“白鹭悠悠下，寒波澹澹起。”
Hmmm…这底确是个非常有效的反驳. 我需要再想想.
所以, 问题就变成了为什么在格律诗词上我们能把复杂的平仄音律结构搞得那么清楚, 为什么在音乐上我们结构那么松散和单一? 不知道哪位能给出一些见解? WOA能否说几句?
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