别人的书不看无所谓。老格的还是蛮有兴趣的。
Greenspan Is Critical Of Bush in Memoir
Former Fed Chairman Has Praise for Clinton
By Bob Woodward
Washington Post Staff Writer
Saturday, September 15, 2007; A01
Alan Greenspan, who served as Federal Reserve chairman for 18 years and was the leading Republican economist for the past three decades, levels unusually harsh criticism at President Bush and the Republican Party in his new book, arguing that Bush abandoned the central conservative principle of fiscal restraint.
While condemning Democrats, too, for rampant federal spending, he offers Bill Clinton an exemption. The former president emerges as the political hero of "The Age of Turbulence: Adventures in a New World," Greenspan's 531-page memoir, which is being published Monday.
Greenspan, who had an eight-year alliance with Clinton and Democratic Treasury secretaries in the 1990s, praises Clinton's mind and his tough anti-deficit policies, calling the former president's 1993 economic plan "an act of political courage."
But he expresses deep disappointment with Bush. "My biggest frustration remained the president's unwillingness to wield his veto against out-of-control spending," Greenspan writes. "Not exercising the veto power became a hallmark of the Bush presidency. . . . To my mind, Bush's collaborate-don't-confront approach was a major mistake."
Greenspan accuses the Republicans who presided over the party's majority in the House until last year of being too eager to tolerate excessive federal spending in exchange for political opportunity. The Republicans, he says, deserved to lose control of the Senate and House in last year's elections. "The Republicans in Congress lost their way," Greenspan writes. "They swapped principle for power. They ended up with neither."
He singles out J. Dennis Hastert, the Illinois Republican who was House speaker until January, and Tom DeLay, the Texan who was majority leader until he resigned after being indicted for violating campaign finance laws in his home state.
"House Speaker Hastert and House majority leader Tom DeLay seemed readily inclined to loosen the federal purse strings any time it might help add a few more seats to the Republican majority," he writes.
He adds three pages later: "I don't think the Democrats won. It was the Republicans who lost. The Democrats came to power in the Congress because they were the only party left standing."
Greenspan, 81, indirectly criticizes his friend and colleague from the Ford administration, Vice President Cheney. Former Bush Treasury Secretary Paul H. O'Neill has quoted Cheney as once saying, "Reagan proved deficits don't matter."
Greenspan says, " 'Deficits don't matter,' to my chagrin became part of the Republicans' rhetoric."
He argues that "deficits must matter" and that uncontrolled government spending and borrowing can produce high inflation "and economic devastation."
When Bush and Cheney won the 2000 election, Greenspan writes, "I thought we had a golden opportunity to advance the ideals of effective, fiscally conservative government and free markets. . . . I was soon to see my old friends veer off to unexpected directions."
He says, "Little value was placed on rigorous economic policy debate or the weighing of long-term consequences." The large, anticipated federal budget surpluses that were the basis for Bush's initial $1.35 trillion tax cut "were gone six to nine months after George W. Bush took office." So Bush's goals "were no longer entirely appropriate. He continued to pursue his presidential campaign promises nonetheless."
Greenspan was intensely criticized for endorsing a large tax cut in 2001 in congressional testimony during the first weeks of the Bush administration. He notes that he was recommending any tax cut, even a smaller one proposed by some Democrats. But he acknowledges that those who had warned him about the perception he was backing Bush's plan were right. "The tax-cut testimony proved to be politically explosive," he writes.
Yet, he adds: "While politics had not been my intent, I'd misjudged the emotions of the moment. . . . Yet I'd have given the same testimony if Al Gore had been president."
By the end of last year, Greenspan writes with some bitterness, Washington was "harboring a dysfunctional government. . . . Governance has become dangerously dysfunctional."
However, he calls Clinton a "risk taker" who had shown a "preference for dealing in facts," and presents Clinton and himself almost as soul mates. "Here was a fellow information hound. . . . We both read books and were curious and thoughtful about the world. . . . I never ceased to be surprised by his fascination with economic detail: the effect of Canadian lumber on housing prices and inflation. . . . He had an eye for the big picture too."
During Clinton's first weeks as president, Greenspan went to the Oval Office and explained the danger of not confronting the federal deficit. Unless the deficits were cut, there could be "a financial crisis," Greenspan told the president. "The hard truth was that Reagan had borrowed from Clinton, and Clinton was having to pay it back. I was impressed that he did not seem to be trying to fudge reality to the extent politicians ordinarily do. He was forcing himself to live in the real world."
Dealing with a budget surplus in his second term, Clinton proposed devoting the extra money to "save Social Security first." Greenspan writes, "I played no role in finding the answer, but I had to admire the one Clinton and his policymakers came up with."
Greenspan interviewed Clinton for the book and clearly admires him. "President Clinton's old-fashioned attitude toward debt might have had a more lasting effect on the nation's priorities. Instead, his influence was diluted by the uproar about Monica Lewinsky." When he first heard and read details of the Clinton-Lewinsky encounters, Greenspan writes, "I was incredulous. 'There is no way these stories could be correct,' I told my friends. 'No way.' " Later, when it was verified, Greenspan says, "I wondered how the president could take such a risk. It seemed so alien to the Bill Clinton I knew, and made me feel disappointed and sad."
Known for his restrained if not incomprehensible public statements over the past several decades, Greenspan's direct criticism of Bush and his economic policies comes as the economy is emerging as an issue in the 2008 presidential race. And the man Greenspan praises so highly for fiscal probity is married to the current front-runner for the Democratic nomination, Sen. Hillary Rodham Clinton of New York.
The politically charged observations are scattered through the first half of the book, in which Greenspan offers a standard memoir covering his birth in the Washington Heights neighborhood of New York City in 1926 through his years as Fed chairman, from when he was appointed in 1987 by President Ronald Reagan to his retirement in 2006. His theme is the unequaled power of free-market capitalism; Greenspan calls himself a "libertarian Republican."
The second half offers a graduate education in global economics that is at times lucid and at times dense. Greenspan occasionally slips into his notoriously complicated Fedspeak, touring the world with detailed analysis of the global economy and the prospects in Japan, Britain, France, China, Russia, India and just about everywhere else.
He clearly considers China the big economic question of the future. "I have no doubt that the Communist Party of China can maintain an authoritarian, quasi-capitalist, relatively prosperous regime for a time. But without the political safety valve of the democratic process, I doubt the long-term success of such a regime," he writes.
"The Age of Turbulence" is likely to be mined word by word on Wall Street, where the Masters of the Universe will seek clues to how to make billions. Greenspan dives deep into his economic data, his experiences, his philosophy and meetings with world political and economic leaders.
He explains how an advanced economy hinges on property rights, the rule of law, a culture of trust, contracts, debt, reputation, self-interest and "creative destruction" -- the scrapping of old technologies and processes.
He argues, for example, that the loss of manufacturing jobs in the United States -- from the steel, automobile and textile industries to computers and telecommunications -- "is a plus, not a minus, to the American standard of living." He maintains that immigration reform, "by opening up the United States to the world's very large and growing pool of skilled workers," will help reduce the inequality of incomes.
Without elaborating, he writes, "I am saddened that it is politically inconvenient to acknowledge what everyone knows: the Iraq war is largely about oil."
Looking ahead to 2030, he predicts that the U.S. gross domestic product will be 75 percent larger than it is now. His most dire forecast is that if the Federal Reserve is prevented from constraining inflation, the 10-year Treasury note would be "flirting with a double-digit yield sometime before 2030, compared with under 5 percent in 2006."
Greenspan has nothing but praise for hedge funds, which he describes as "a vibrant trillion-dollar industry dominated by U.S. firms." He claims that hedge funds help eliminate inefficiency in the markets. "They are essentially free of government regulation, and I hope they will remain so." He scoffs at proposals to regulate them, declaring, "Why do we wish to inhibit the pollinating bees of Wall Street?"
For all his wonkish ways, Greenspan writes with delight about his marriage to journalist Andrea Mitchell and their travels, friends and mutual love of classical music. He knows how to enjoy a good Vivaldi cello concerto in Venice.
Though cautious about the coming decades, Greenspan ultimately shows a flash of hope at the end of his memoir. "Adaptation is in our nature," he writes, "a fact that leads me to be deeply optimistic about our future."
Brady Dennis and Evelyn Duffy contributed to this report.
EDITOR'S NOTE: Bob Woodward, an assistant managing editor of The Washington Post, is author of "Maestro: Greenspan's Fed and the American Boom," published in 2000. In his book, Greenspan acknowledges that in writing "The Age of Turbulence," he used interviews he had given Woodward.
- Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/17/2007
老格前几天说说要成倍增长房屋贷款利率，才能保持经济增长。 - Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/17/2007
经济咱是白丁，我以为房屋市场是火车头，能带动经济发展，没人买房，怎么经济反倒会增长？懂行的给讲讲？ - Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/18/2007
- Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/18/2007
古代奴隶社会是一部分人当奴隶,另一部分人做奴隶主.
现代奴隶社会是大部分公民做奴隶,政府当奴隶主.
中国存在大量的银行坏帐,为什么经济没事呢?因为国家拥有绝对多的财富,通过财政划拨撇帐就可解决.
中国政府官员的腐败行为,为什么对经济的影响不大呢? 因为在整个经济财富中,腐败的比例太小了.
市场经济社会=奴隶社会
这是我ABC的重要发现.
在比较充分的市场经济社会里,政治制度其实不太重要. - Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/18/2007
人家老格说的是美国啊！你说了半天怎么尽是外国？
不过谢谢花时间讲解经济ＡＢＣ。:-) - posted on 09/18/2007
供参考
美国经济是否将衰退
http://www.sina.com.cn
2007年09月18日 08:20 每日经济新闻
“目前美国72%的国内生产总值（GDP）源自消费需求。支持这些需求的基础
并非收入增长，而是资产溢价，比如房屋价格。这很危险。”——摩根士丹利亚
洲区主席罗奇最近这样剖析美国经济。担忧者并非罗奇一人，次贷市场的风险暴
发所引发的一系列问题已引发广泛争论。有些悲观预期强烈的人士甚至喊出：美
国经济将就此结束多年扩张周期，步入衰退。
预测：经济放缓衰退风险隐现
一般认为，一个经济体的实际GDP如果连续两个季度或更长时间出现下滑，
就进入了经济衰退。
智囊机构“蓝筹经济指标”最近下调了今明两年美国GDP增速预测：今年为
2%，明年为2．6%。全美商业经济学协会（NABE）同期也发布预测，将今年美国
GDP增长率下调至2%。加州大学洛杉矶分校的预测报告更悲观：今年四季度到明
年一季度，美国GDP增长率将仅为1%。
不仅如此，经济进一步恶化，进入衰退的可能也被提及。在NABE的调查中，
六成的受访经济学家认为，衰退是美国经济近两年面临的最大风险，次贷危机和
房地产价格持续下跌，可能终止美国多年来的经济扩张周期。
近期公布的部分宏观经济数据也显疲弱。8月份美国非农就业岗位4年来首次
下降，使人们普遍担心就业市场不振。同月的美国商品零售额同比增加0．3%，
增幅低于前一个月的0．5%，也仅为市场预期增幅的一半。如果考虑到二季度个
人消费开支仅增长1．4%，为2005年第四季度以来最小增幅，美国经济前景的确
不容乐观。“衰退”这个在近年美国经济中鲜见的词汇，再次出现。
分析：衰退可能发生的路径
《财富》杂志在本月推出的美国经济专题报告中指出，如果做最坏的打算，
经济衰退发生，其形成路径将是：由于次级抵押贷款市场的影响，金融机构紧缩
信贷，融资成本提高，进而压低商业投资。投资规模缩减，又导致用工需求下
降、失业率升高、股市震荡、房地产市场持续萎靡，个人消费最终受到影响，从
而诱发经济衰退。
在次贷危机爆发后，信贷机构纷纷提高信贷门槛，企业融资难度加大，投资
动力减弱。《财富》杂志的调查发现，如今哪怕是宝洁、IBM这样经营稳定、信
誉优良的大公司融资成本也大大提升。
再看个人消费。如果房价继续下跌将造成恶性循环，最终对个人消费产生挤
出效应。高盛预计，次贷风波将导致房价继续缩水两成。最新一期的《经济学
家》杂志也预测，美国尚有200万买房人面临抵押贷款条件重置，届时估计其中
四分之一的人将因按揭负担大幅上升而弃房。随着丧失赎回权的房屋再次进入销
售领域，房价可能进一步下跌，进而形成恶性循环。
“蓝筹经济指标”的报告认为，对美国经济贡献率超过七成的个人消费增速
今年将回落到4年来的最低点，而明年可能更低。
争论：美联储货币政策的局限
本周，美联储将举行利率决策会议。在目前状况下，这次会议可谓“万众瞩
目”。目前从各类调查看，市场普遍认为美联储将降息，但降幅是0．25个百分
点，还是0．5个百分点难以逆料。
不过，一些学者指出，尽管降息手段刚烈，但市场不能指望这剂猛药能包治
百病。美国著名经济学家、千禧波投资公司总裁约翰·墨登认为，降息的确能对
美国经济产生正面影响，但并不能化解次贷问题，因为其根源在于信用而非流动
性。美国金融学教授吉姆·罗杰斯更激烈地认为，美联储降息将是“纯粹的疯狂
行为”，因为降息之后，美国将面临债券对外资吸引力下降、美元汇率继续走低
导致进口成本增加以及通胀压力上升等新问题。
更有学者质疑，美联储过分关注通胀目标的单向政策设计，为今天的次贷危
机埋下隐患。如果没有此前的多年低利率水平，美国住房市场可能不会出现高热
后的快速冷却。罗奇就在《财富》杂志上撰文指出，经历次贷危机后，美国货币
当局应意识到，忽视资产市场与宏观经济间的关系是一种政策失误。当然，也有
人认为，对于货币政策不应求全责备，美联储当年为克服网络泡沫破灭，“9·
11”恐怖袭击事件等一系列问题带来的负面影响，连续下调利率的政策安排，恐
怕还是适时、恰当之举。
http://www.sina.com.cn 2007年09月18日 08:20 每日经济新闻
“目前美国72%的国内生产总值（GDP）源自消费需求。支持这些需求的基础
并非收入增长，而是资产溢价，比如房屋价格。这很危险。”——摩根士丹利亚
洲区主席罗奇最近这样剖析美国经济。担忧者并非罗奇一人，次贷市场的风险暴
发所引发的一系列问题已引发广泛争论。有些悲观预期强烈的人士甚至喊出：美
国经济将就此结束多年扩张周期，步入衰退。
预测：经济放缓衰退风险隐现
一般认为，一个经济体的实际GDP如果连续两个季度或更长时间出现下滑，
就进入了经济衰退。
智囊机构“蓝筹经济指标”最近下调了今明两年美国GDP增速预测：今年为
2%，明年为2．6%。全美商业经济学协会（NABE）同期也发布预测，将今年美国
GDP增长率下调至2%。加州大学洛杉矶分校的预测报告更悲观：今年四季度到明
年一季度，美国GDP增长率将仅为1%。
不仅如此，经济进一步恶化，进入衰退的可能也被提及。在NABE的调查中，
六成的受访经济学家认为，衰退是美国经济近两年面临的最大风险，次贷危机和
房地产价格持续下跌，可能终止美国多年来的经济扩张周期。
近期公布的部分宏观经济数据也显疲弱。8月份美国非农就业岗位4年来首次
下降，使人们普遍担心就业市场不振。同月的美国商品零售额同比增加0．3%，
增幅低于前一个月的0．5%，也仅为市场预期增幅的一半。如果考虑到二季度个
人消费开支仅增长1．4%，为2005年第四季度以来最小增幅，美国经济前景的确
不容乐观。“衰退”这个在近年美国经济中鲜见的词汇，再次出现。
分析：衰退可能发生的路径
《财富》杂志在本月推出的美国经济专题报告中指出，如果做最坏的打算，
经济衰退发生，其形成路径将是：由于次级抵押贷款市场的影响，金融机构紧缩
信贷，融资成本提高，进而压低商业投资。投资规模缩减，又导致用工需求下
降、失业率升高、股市震荡、房地产市场持续萎靡，个人消费最终受到影响，从
而诱发经济衰退。
在次贷危机爆发后，信贷机构纷纷提高信贷门槛，企业融资难度加大，投资
动力减弱。《财富》杂志的调查发现，如今哪怕是宝洁、IBM这样经营稳定、信
誉优良的大公司融资成本也大大提升。
再看个人消费。如果房价继续下跌将造成恶性循环，最终对个人消费产生挤
出效应。高盛预计，次贷风波将导致房价继续缩水两成。最新一期的《经济学
家》杂志也预测，美国尚有200万买房人面临抵押贷款条件重置，届时估计其中
四分之一的人将因按揭负担大幅上升而弃房。随着丧失赎回权的房屋再次进入销
售领域，房价可能进一步下跌，进而形成恶性循环。
“蓝筹经济指标”的报告认为，对美国经济贡献率超过七成的个人消费增速
今年将回落到4年来的最低点，而明年可能更低。
争论：美联储货币政策的局限
本周，美联储将举行利率决策会议。在目前状况下，这次会议可谓“万众瞩
目”。目前从各类调查看，市场普遍认为美联储将降息，但降幅是0．25个百分
点，还是0．5个百分点难以逆料。
不过，一些学者指出，尽管降息手段刚烈，但市场不能指望这剂猛药能包治
百病。美国著名经济学家、千禧波投资公司总裁约翰·墨登认为，降息的确能对
美国经济产生正面影响，但并不能化解次贷问题，因为其根源在于信用而非流动
性。美国金融学教授吉姆·罗杰斯更激烈地认为，美联储降息将是“纯粹的疯狂
行为”，因为降息之后，美国将面临债券对外资吸引力下降、美元汇率继续走低
导致进口成本增加以及通胀压力上升等新问题。
更有学者质疑，美联储过分关注通胀目标的单向政策设计，为今天的次贷危
机埋下隐患。如果没有此前的多年低利率水平，美国住房市场可能不会出现高热
后的快速冷却。罗奇就在《财富》杂志上撰文指出，经历次贷危机后，美国货币
当局应意识到，忽视资产市场与宏观经济间的关系是一种政策失误。当然，也有
人认为，对于货币政策不应求全责备，美联储当年为克服网络泡沫破灭，“9·
11”恐怖袭击事件等一系列问题带来的负面影响，连续下调利率的政策安排，恐
怕还是适时、恰当之举。 - Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/18/2007
- Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/18/2007
(中国)国家掌握绝对财富后,好处还是很明显的.
1. 通过给农民划拨一些土地,可大大提高农民的财富水平,缩小城乡差别可一蹴而就. 现在中国农民的日子并不难过,日子过得艰难的是城里劳动技能低的那群人.
2. 可全面实行较好的社会医疗保障制度,到一定阶段后还可实行福利国家制度.
3. 可最大限度保护自然环境,避免过度开发.
总而言之, 政府有最有利的物质手段来构建和谐社会.
- posted on 09/18/2007
国家拥有绝对财富的市场经济制度,应该是到目前为止最好的经济制度.
市场经济就是私有经济. 因此许多人就认为,要实行市场经济即私有经济,就要把国家财富分配给个人,这其实是个误区.
俄罗斯的改革,把许多国家经济利益(比如石油)转给了私人, 这其实更不公平. 同中国的经济改革相比,俄罗斯的经济改革并不成功.
不管实行什么经济制度,政府为了公共或安全利益,必须掌握数额不小的财富.政府通过土地和矿产资源掌握财富,不失为一种简单而有效的办法.
香港,深圳及沿海经济开发区,所得税比较低,但政府土地收入高,因此这些地区的政府财政总收入仍很高.
比较内地各地区可发现:低所得税高土地收入的地区有明显的经济优势.
- Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/19/2007
Greenspan calls himself a "libertarian Republican."
老格这次似乎卷入政治太深了。我看他家必须现在就得增加保安了。:) - Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/19/2007
ABC说的浅显易懂，几句话就抓住了核心问题。 - Re: 鏍兼灄鏂綐鏂颁綔璧炲厠鏋楅】鏂ュ竷浠�骞剁О浼婃垬灏辨槸涓虹煶娌�posted on 09/19/2007
玛雅 wrote:
ABC说的浅显易懂，几句话就抓住了核心问题。
老板娘,你的赞扬让我很高兴,多谢了! - Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/19/2007
- Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/19/2007
Question????
"现在中国农民的日子并不难过," - Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/19/2007
reader wrote:
Question????
"现在中国农民的日子并不难过,"
确实这样. 当然,难不难过都是相对的. - Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/20/2007
格老终于当了一回小孩子，就是皇帝新装里的那个大胆的儿童。
还有，坚决拥护abc的英明论证，官方就是房奴经济，民间就是剩女经济，这个论断五十年都不变。
- posted on 09/20/2007
国家拥有绝对财富的市场经济制度,应该是到目前为止最好的经济制度.
老A, 可以说世界上所有国家都是这个制度.这是世界上目前唯一的制度, 只是由国家控制和由市场决定的成分比例多少不同. 以前还有个红色高棉的供给制, 但只存在几年.
拿两个比较极端的例子来说.
美国.从联邦到州,县,市都拥有大量土地. 在GDP总量中,联邦的支出总是在25%-30%. 最主要的是, 国家有联邦储蓄委员会(格老在位多年),生息降息印钞票, 人为地制造了一个又一个经济泡沫, 这对财富的控制够绝对的吧.
北朝鲜. 不管这个国家多么共产,她的工资制度(财富的分配)还是有市场经济的成分,也就是按贡献分红. 在朝鲜, 一个工程师的工资和一个学徒工的工资肯定不一样.
夹在美国和北朝鲜之间的国家就不用说了. 所以, 所有国家的经济制度都是由两部分组成, 国家/政府一部分, 市场化控制的一部分.
你的结论简练, 但是太笼统. 能不能再具体明确一些. 比如, 国家占51%的财富, 市场经济贡献49%的经济制度是最好的. 或者,中国目前的经济制度是最好的, 或着日本,法国,美国的...是最好的.
abc wrote:
国家拥有绝对财富的市场经济制度,应该是到目前为止最好的经济制度. - posted on 09/20/2007
TO老圣,所谓市场经济是指,生产者生产商品或提供服务不受政府控制,价格由市场决定.
中国在1977年前的计划经济时代,肯定不是市场经济,因为生产被政府计划控制.
当前中国是市场经济,尽管政府控制了绝对财富. 目前的北朝鲜估计也不是市场经济.
国家控制财富与国家控制价格不是一回事.
所以您下面的结论是不对的.
st dude wrote:
老A, 可以说世界上所有国家都是这个制度.这是世界上目前唯一的制度, 只是由国家控制和由市场决定的成分比例多少不同. - posted on 09/21/2007
老A, 你概念比我清楚. 以你定义的为准来讨论. 我的意思是, 我把市场经济看成是一种手段一种方式, 没有一个国家的经济制度不或多或少地使用这个手段. 即使是最公有制的朝鲜, 其工资制度也要很大程度上符合市场经济的原则. 工资和劳动力的价格有关, 劳动力的价格由市场决定.在朝鲜不会出现一个20年的工程师的工资比一个刚上班的学徒工的工资还低的情况.同样, 政府控制财富, 哪个国家也都或多或少地有这一部分.
当前中国是市场经济,尽管政府控制了绝对财富.这种模式对外很好理解. 整个国家在国际市场就相当于一个巨型企业. 从生产一双鞋到出口一双鞋国家可以从中获利. 如果国家的财富是这么积累起来的, 这只说明国际为这个国家提供了市场,这个国家积极参与国际市场. 但是, 对内就不好理解了.财富是创造出来的. 政府掌握了绝对财富, 说明政府掌握了创造那批财富的生产, 说明了政府垄断很严重. 被垄断控制的市场不是一个很健康的市场.
我这一次的理解对不对?
abc wrote:
所以您下面的结论是不对的.
- posted on 09/21/2007
老圣, 你的问题很好,我很乐意回答.
1. 对于市场经济与计划经济,价格是否合理是一个方面, 但更重要的方面是,生产者能否自由生产,即市场竞争是否充分. 如果生产者能自由生产,那么只要某产品有利可图,该产品就会源源不断生产出来,其结果是产品十分丰富,价格也很低廉.
在计划经济里,不管计划如何科学与合理,结果都很难达到上述效果.
我看老毛的资料比较多,老毛为中国经济还是十分操心的,但结果是一筹莫展.
2. 在充分竞争的经济里,利润去哪里了?
比如在深圳建房子,市场价格是2.00万元每平米,建筑成本约0.15万每平米,土地价格由地产商招标决定.
如果市场是100%充分竞争, 建房子的各方(包括钢材水泥提供商)的利润会很低,理论上可为0. 这样,政府税收与地价之和将是1.85万元每平米. 从这个极端的例子可看出,2万元的GDP,政府的收入达到1.85万,占92.5%
上述例子中,除土地垄断外,其它环节都充分竞争,整个经济的效率是十分高的.
3. 劳动力为什么会沦为奴隶.
在100%充分竞争的劳动力市场,工资将很低,仅能维持劳动力的简单再生产. 劳动力完全被经济绑架.
4. 作为一个社会问题或政治问题,在市场经济社会里,社会安全保障体系是十分重要的
5. 在市场经济社会里,小有成就的个人比较好的财务策略是,购买一定的房产物业出租. 争取生活来源靠租金而不是靠劳动力. 人过中年,劳动力在市场上是很没竞争力的.
st dude wrote:
老A, 你概念比我清楚. 以你定义的为准来讨论. 我的意思是, 我把市场经济看成是一种手段一种方式, 没有一个国家的经济制度不或多或少地使用这个手段. 即使是最公有制的朝鲜, 其工资制度也要很大程度上符合市场经济的原则. 工资和劳动力的价格有关, 劳动力的价格由市场决定.在朝鲜不会出现一个20年的工程师的工资比一个刚上班的学徒工的工资还低的情况.同样, 政府控制财富, 哪个国家也都或多或少地有这一部分.
当前中国是市场经济,尽管政府控制了绝对财富.这种模式对外很好理解. 整个国家在国际市场就相当于一个巨型企业. 从生产一双鞋到出口一双鞋国家可以从中获利. 如果国家的财富是这么积累起来的, 这只说明国际为这个国家提供了市场,这个国家积极参与国际市场. 但是, 对内就不好理解了.财富是创造出来的. 政府掌握了绝对财富, 说明政府掌握了创造那批财富的生产, 说明了政府垄断很严重. 被垄断控制的市场不是一个很健康的市场.
我这一次的理解对不对?
abc wrote:
所以您下面的结论是不对的.
- posted on 09/25/2007
老A,我同意你的1,4点. 第3点有点哲学化了, 我也同意. 只要你被迫做事情, 你就是奴隶, 不管你生活在什么年代. 好在现代社会只是一天8小时一周5天让我们当奴隶.
对你的第二点, 我有一些看法. 我认为我的看法说明你说的"国家拥有绝对财富的市场经济制度"不一定是最好的经济模式.
2. 在充分竞争的经济里,利润去哪里了?
你这个例子中利润当然落在政府手里. 但是我并没有从这个例子中看到这种经济模式为什么是最好的.
我们不妨假设有两个政府,深圳的abc政府和广州的 st dude政府. abc政府完全象你说的那个例子那样,卖一平米的房子赚1.85万. 而st dude政府的做法,土地私有化. 形成土地市场. 由于土地的利润大, 大家都冲着1.85万的利润去做土地买卖, 而建房的利润少(0.15万), 一部分建筑商人变成了土地商. 竞争的结果是, 买卖土地生意的利润降到1.0万,而建房的利润生到0.5万. 由于多了一个市场(土地)的竞争, 竞争的结果必然导致房子的价格下降一些,比如下降到1.5万元每平米. 好, 在广州,土地,建房, 买房三方都说清楚了. st dude政府干什么用, 当然也不是吃闲饭的.没有买土地的利润了,也吃不了闲饭. st dude政府致力于市场管理.由于不参与这些生意, 从中无利可图,原则上st dude政府可以成为公正的裁判员. 裁判员需要费用,而且政府需要的费用支出, 广州这块土地上的环境,治安,教育等等. 所以, st dude政府增设房地产税.土地拥有者每平米每年0.01万的税.
二者概况如下:
abc政府下的深圳
政府: 买卖土地, 99年内一次性1.85 万利润
建筑商:建房, 0.15万的利润
消费者:花2万买房(1平米), 土地不归你所有.
st dude政府下的广州
政府: 管理监督房屋土地市场, 每年固定的0.01万的税收.
建筑商:建房, 0.5万的利润
土地商: 买卖土地, 1.0万的利润
消费者:花1.5万买房(1平米),付0.01万的房地产税(每年每平米).土地归你所有.
abc政府下的深圳经济模式, 国家拥有绝对财富的市场经济制度
st dude政府下的广州经济模式,自由市场经济制度
比较这两个经济模式哪个更好一些呢? 如果你是消费者, 你选择去广州买房, 还是深圳买房? 如果你是商人,是去广州做生意好(土地或建房两个市场可供你发展,利润高)?还是去深圳做生意好(只有建房一个出路,而且利润低)? 如果你是政治家, 你去选择到广州当官(无利润, 只有工资), 还是去深圳当官(有大大的利润+工资)?
注: 我的例子中,广州,深圳都是简单的缩影. 假假设两个地方其他条件一模一样.
老A, 我的例子对你的观点理解对不对? 我的例子说明了没有你的” 国家拥有绝对财富的市场经济制度“的模式不一定是最好的?
abc wrote:
老圣, 你的问题很好,我很乐意回答.
上述例子中,除土地垄断外,其它环节都充分竞争,整个经济的效率是十分高的. - posted on 09/25/2007
st_dude wrote:
老A,我同意你的1,4点. 第3点有点哲学化了, 我也同意. 只要你被迫做事情, 你就是奴隶, 不管你生活在什么年代. 好在现代社会只是一天8小时一周5天让我们当奴隶.
第3点确实是夸张与哲学化,不严谨,见笑:)
对你的第二点, 我有一些看法. 我认为我的看法说明你说的"国家拥有绝对财富的市场经济制度"不一定是最好的经济模式.
2. 在充分竞争的经济里,利润去哪里了?二者概况如下:
abc政府下的深圳
政府: 买卖土地, 99年内一次性1.85 万利润
建筑商:建房, 0.15万的利润
消费者:花2万买房(1平米), 土地不归你所有.
st dude政府下的广州
政府: 管理监督房屋土地市场, 每年固定的0.01万的税收.
建筑商:建房, 0.5万的利润
土地商: 买卖土地, 1.0万的利润
消费者:花1.5万买房(1平米),付0.01万的房地产税(每年每平米).土地归你所有.
abc政府下的深圳经济模式, 国家拥有绝对财富的市场经济制度
st dude政府下的广州经济模式,自由市场经济制度
比较这两个经济模式哪个更好一些呢? 如果你是消费者, 你选择去广州买房, 还是深圳买房? 如果你是商人,是去广州做生意好(土地或建房两个市场可供你发展,利润高)?还是去深圳做生意好(只有建房一个出路,而且利润低)? 如果你是政治家, 你去选择到广州当官(无利润, 只有工资), 还是去深圳当官(有大大的利润+工资)?
注: 我的例子中,广州,深圳都是简单的缩影. 假假设两个地方其他条件一模一样.
老A, 我的例子对你的观点理解对不对? 我的例子说明了没有你的” 国家拥有绝对财富的市场经济制度“的模式不一定是最好的?
老圣,你的政府会出现严重的腐败行为. 土地商有1万的利润,谁都愿意成为这个土地商.
任何土地商都愿意行贿0.5万元给有关权力人员而获得建设该住房资格. 由于非市场的行贿行为的必然存在,你的市场经济要大打折扣,不可能充分竞争.
中国改革开放初期,官倒盛行就是这个原因.
我的深圳政府,由于土地收入高,相应可降低个人所得税,同时搞好城市基础建设,搞好社会保障体系.
腐败的不能充分竞争的广州,与奴隶的充分竞争的深圳,你觉得哪个好呢? 哪个社会稳定,公平呢?
所以我仍坚持我的观点,国家拥有绝对财富的市场经济制度是最好的经济模式.
- posted on 09/25/2007
老圣,你的政府会出现严重的腐败行为. 土地商有1万的利润,谁都愿意成为这个土地商.
任何土地商都愿意行贿0.5万元给有关权力人员而获得建设该住房资格. 由于非市场的行贿行为的必然存在,你的市场经济要大打折扣,不可能充分竞争.
中国改革开放初期,官倒盛行就是这个原因.
我想,头疼的腐败问题你我政府都会有,不仅仅是我的政府有. 之所以你看到我的政府的腐败行为, 而看不到你自己政府的腐败行为, 是因为我这一方是透明的,权和钱界限分明的, 容易被广州日报的记者和公共舆论发现. 这好比办公室的东西,大家都拿来作为私人用,这是事实. 但是我这边的游戏规则很清楚, 这是腐败行为. 查出来我通通开除. 当然,我知道漏网之鱼有不少. 而你那边是混杂在一起用, 公私不分(权钱的界限不分). 深圳日报记者来调查,根本搞不清什么是什么. 连你自己都搞不清楚.
又比如, 我的模式是设立了一个裁判, 尽管这个裁判会出现受贿而不公正. 可是你那边, 政府既是裁判员又是场上球员. 表面上好象没有裁判受贿的问题了.可是,设立裁判员的目的是解决公平竞争的问题, 你那边的不公平性问题给隐藏起来了, 复杂化了. 最可怕的是, 长期下来, 你那边的人接受了这种观念意识---他是裁判,让他踢进两个球很正常.否则,这比赛我们无法进行.
最起码的, 我的模式可以暴露我的政府腐败. 你的模式是明明存在不公平竞争,却暴露不出腐败.
同时, 1万的利润是很诱人. 负面的作用是腐败. 正面的作用是激励人们绞尽脑汁, 奋斗竞争. 我这边出现比尔盖茨,洛克菲勒这样的杰出的商人的可能性比你那边大, 因为你那边的商人不可能为了那区区0.15万的利润象我这边的人那样努力奋斗的. 你那边给这样杰出的人成功的空间和诱惑力太小. 结果深圳的那些潜在的比尔盖茨,洛克菲勒都会投奔到我广州这边创业.
abc wrote:
老圣,你的政府会出现严重的腐败行为. 土地商有1万的利润,谁都愿意成为这个土地商. - Re: 鍦ㄦ瘮杈冨厖鍒嗙殑甯傚満缁忔祹绀句細閲�,鏀挎不鍒跺害鍏跺疄涓嶅お閲嶈.posted on 09/25/2007
其他的我不太懂，但下面这一点我还是很明白：
1. 通过给农民划拨一些土地,可大大提高农民的财富水平,缩小城乡差别可一蹴而就. 现在中国农民的日子并不难过,日子过得艰难的是城里劳动技能低的那群人.
这个结论实在是离实际情况远了一点。
- posted on 09/25/2007
老圣,
在充分竞争的市场经济社会里,利润来自相对垄断和对风险的补偿.
微软已形成高度垄断,在我这里仍会有高额利润. 我这里的每台电脑都会安装微软的窗户而不会安装深圳的什么系统软件.
对知识产权的保护就是对相对垄断的保护,也就是对有竞争力企业的保护.
只要我足够保护知识产权,世界500强还是会来我这里的.
当然,为深圳人民着想,我对知识产权保护不会太卖力. 因为我不想让500强赚得太多.
我的深圳政府有很多钱后,花钱必然存在腐败,这是事实.
你的广州政府无钱可花,公益难做,政府这方面是清廉了,但人民也不会满意的. 特别当深圳用强有力的武装去消灭你的广州时,你立刻束手就擒. 不过那时我会给你一个傀儡的立法院长当. - posted on 09/27/2007
在充分竞争的市场经济社会里,利润来自相对垄断和对风险的补偿.
问题是,你的模式里的那部分垄断不是来自市场, 不是通过竞争达到对市场的占有. 你的那部分经济根本没有市场.
你的广州政府无钱可花,公益难做,政府这方面是清廉了,但人民也不会满意的. 特别当深圳用强有力的武装去消灭你的广州时,你立刻束手就擒. 不过那时我会给你一个傀儡的立法院长当.
你看, 政府钱多了就要惹事创祸. 你就应该让政府没有钱,这才能逼他们出效率, 而且少惹事.
你要是真来攻打我们广州, 你可失算了. 我们广州的政府弱,人民的力量强. 你的理念是力量在政府,不在个人. 我们的理念是我们的力量在每个人不在政府. 因为土地真正是属于每一个人, 大家拿起枪真正在捍卫自己每一寸土地.
我还要用我们的理念瓦解你手下的人. 告诉他们,你们就是流血流汗拿下广州, 这片地也不属于你们个人. 你们要是掉转枪口, 拿下深圳, 土地房屋绝对是你们自己的. 而且价格1.5万,比以前便宜. 我相信他们会掉转枪口的. 老A, 等你束手就擒时, 我会任命你当我广州最大的核电站的总工程师. 一个学理工的,当什么市长.
abc wrote:
老圣,
在充分竞争的市场经济社会里,利润来自相对垄断和对风险的补偿.
你的广州政府无钱可花,公益难做,政府这方面是清廉了,但人民也不会满意的. 特别当深圳用强有力的武装去消灭你的广州时,你立刻束手就擒. 不过那时我会给你一个傀儡的立法院长当.
Please paste HTML code and press Enter.
(c) 2010 Maya Chilam Foundation