>浮生 wrote:
>>xw wrote:
>>而只在一种文字中终究浅。比如英文，一对照拉丁，无形的深厚度就
>>来了。德文，一对比古希腊或梵语，思维的高度不可思议。
>
>xw这里指的厚度高度单是指语言本身么，还是语言比较之下传递的历史，文明讯息？
>
两者兼有，后者的比重更大，但一般人只看见前者。
汉译佛经在庄子中获得很高的语言启示，以后的开拓不得了，随便翻
汉语辞海，能见佛经的字汇都特别标出来的。这里当然包括了日本僧
侣的目录、译介，白话文不止是红楼梦，还有哲学科学的几万基本字
汇。
梵语对汉语四声音韵的影响已是公认的喽。
>语言本身果然有高下么？什么是标准？语法的精确？
应该有的。前一段时间读了些语言学的书，里面把阿拉伯语放得很高
，我个人以为拉丁语和德语的结构功能很强，汉语差些，白话汉语一
盘散沙。大学学物理，使用英文肯定学得好，哪怕是翻译。这些，谁
都承认。大学学德语，要求英语六级，真的。
什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。
比如德国古典音乐的发展，哲学。古罗马政治律法商业殖民体系历千
年，又因宗教而承继，再因现代西方文明而辉煌发展。
至今，世界植物界发现新物种的文献描述还得用拉丁文进行。
我在这边认识几位中国佛学院，后来留学斯里兰卡佛学院者，都把学梵
语当入地狱。佛学界高才生也这样，那陈寅恪我当然钦佩，他是在德
国学的梵语，还有哈佛？陈寅恪不用白话汉语著作。
廖康引乔姆斯基所言应该是理想的情形。我在想，一声鸟语，在贝多
芬手里开拓出了田园交响曲。贝多芬是'人'。
>使用的范围？据说梵语是极其精确的，但也只限于寺庙。拉丁真正传播开的成为罗曼语系的是外国人说的vernacular Latin。罗马人的拉丁只留在教堂。语言只要使用就要变形走样呀。且语言的主宰就是文明的主宰，怎么比高下？
梵语不仅在寺庙，曾经在北印度学术界活越两千年，文献很大。以后
延脉，比如现代汉语的音韵，我上回说南京话的口音，都有点。
拉丁语帝国极广范，比如英国，叙利亚，多瑙河，尼罗河，比vernacular
Latin广泛多了，况且，即使但丁也把拉丁当作更高一级的学术语言。
语言使用变形走样，这是对的，尤其是拼音文字。拉丁语还在西方许
多领域，科学医学法律哲学宗教等等使用，另外，大中小学教学，依旧
活越。
最近西方对拉丁文献的译介愈发昌盛，尤其是美国(汉语不好意思，
至今未有维吉尔奥维德巨作诗译)。另外，罗马天主教在世界范围里
的拉丁弥撒，也推广得不错。
我这人讲话率性，不为结论，想法远不成熟，故而只称讨论。
Original title:
回浮生关于语言深度、厚度与高度
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
什么叫语言的深度、厚度与高度？
对我来讲语言的透明度越大，越简练明白越好。
任何语言都具备写得又深又厚又高连作者自己都搞不清楚自己在写什么的能力。
我狐疑xw犯了个逻辑错误。其拉丁名字叫：Post hoc ergo propter hoc。;) - posted on 01/11/2008
Touche同志不知是玩逻辑还是玩天真，咱陪。
Touche喜欢音乐和数学，这下我谈起来也轻松。音乐有音乐语言，数
学有数学语言，这些发端于源语言。知道古希腊是怎么记谱么？象中
国的古工尺谱，而记数法，当然阿拉伯最先进。
音乐我只说厚度与深度。Touche喜欢贝多芬，听瓦格纳，听吉他，不
会不知道春江花月夜与Tristan und Isolde的厚度差，浪漫吉他里
查德克莱德漫与欢乐颂的深度差。
不是有人不喜欢梁祝么？不喜欢梁祝什么呢？
数学我就不多说。不好的语言只能加减，乘除都成问题，好的数学语
言，把铀238都裂变了，炸得广岛长畸好不惨。
有没有厚高、深度与高度呢？
仿一句最高指示：革命不是摆家家，不是请客吃饭，革命是达尔文的
适者生存，革命是文明的竞争。就象精子在子宫内的竞争，王朝战争
，骑士，爱情竞逐的游戏，等等:)
touche wrote:
什么叫语言的深度、厚度与高度？
对我来讲语言的透明度越大，越简练明白越好。
任何语言都具备写得又深又厚又高连作者自己都搞不清楚自己在写什么的能力。
我狐疑xw犯了个逻辑错误。其拉丁名字叫：Post hoc ergo propter hoc。;) - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
先不说音乐。道德经的语言比海德格尔的语言浅，薄，低么？;) - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
语言分高下容易伤感情，但是细数差别还是应当的。
对拉丁文、焚文我是八窍通了七窍，所以不敢乱发言。但学过五年德语，半年日文（现在都忘光了，不要考我哈：）。德语的六级与英文相比，对大多数人来说词汇量不是头等难事，因为他们也搞组合词。尽管同属一个语系，但因为词性和句法的原因，德语比英语要死板得多，句子的套路相对局限，介词的用法更是。
在我看来，德语是科学的语言，不是文学的语言。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
海德格尔是不是有点萎缩？但其师尼采就要精力多了。虽然有点他骂
瓦格纳为“戏子”的戏子味。
我从未否认中国先秦的杰出成就，庄子就比尼采高。
touche wrote:
先不说音乐。道德经的语言比海德格尔的语言浅，薄，低么？;)
老子被庄子开拓得深厚，以后是佛经，佛经不得公认。玄奘死了，唯
识灯断。是语言不能承继，还是大环境，还是人的身体？
但语言的能力在于开拓一整个文明。
原谅我没读多少海德格尔:)
- posted on 01/11/2008
老瓦 wrote:
语言分高下容易伤感情，但是细数差别还是应当的。
对拉丁文、焚文我是八窍通了七窍，所以不敢乱发言。但学过五年德语，半年日文（现在都忘光了，不要考我哈：）。德语的六级与英文相比，对大多数人来说词汇量不是头等难事，因为他们也搞组合词。尽管同属一个语系，但因为词性和句法的原因，德语比英语要死板得多，句子的套路相对局限，介词的用法更是。
在我看来，德语是科学的语言，不是文学的语言。
歌德席勒不谈，那叔本华尼采也不谈喽？科学，我总以为是语言中的
一个指标，更客体的，又要谈到黑格尔。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
touche wrote:
先不说音乐。道德经的语言比海德格尔的语言浅，薄，低么？;)
尽管是机盲，我也知道一种需要再解释的语言，是汇编语言，也就是第一代?:))
最近碰到两本书， 非常的看不懂。Paul Fussell的《Poetic Meter and Poetic Form》， 大大的不知所云：）） 想必我读英文诗的水平本来就低，也不怪他。
但另一本彭定康的《East and West》， 不就拿香港和中国说事嘛，结果还是看不懂。算见识了牛津英文，就是牛，看不懂的大牛。
- posted on 01/11/2008
“语言深度、厚度与高度“如果指的是词汇的丰富程度和句子结构的多样化，也不无道理，不过只是比喻而已。如果真的要定量地去测量比较两种语言，怕是做不到，除非是拿非洲土著的原始语言跟英语比。
xw 在这里讨论的其实是思想或思辨的深度以及表达的内容的丰富程度。两说。
xw wrote:
Touche同志不知是玩逻辑还是玩天真，咱陪。
Touche喜欢音乐和数学，这下我谈起来也轻松。音乐有音乐语言，数
学有数学语言，这些发端于源语言。知道古希腊是怎么记谱么？象中
国的古工尺谱，而记数法，当然阿拉伯最先进。
音乐我只说厚度与深度。Touche喜欢贝多芬，听瓦格纳，听吉他，不
会不知道春江花月夜与Tristan und Isolde的厚度差，浪漫吉他里
查德克莱德漫与欢乐颂的深度差。
不是有人不喜欢梁祝么？不喜欢梁祝什么呢？
数学我就不多说。不好的语言只能加减，乘除都成问题，好的数学语
言，把铀238都裂变了，炸得广岛长畸好不惨。
有没有厚高、深度与高度呢？
仿一句最高指示：革命不是摆家家，不是请客吃饭，革命是达尔文的
适者生存，革命是文明的竞争。就象精子在子宫内的竞争，王朝战争
，骑士，爱情竞逐的游戏，等等:)
touche wrote:
什么叫语言的深度、厚度与高度？
对我来讲语言的透明度越大，越简练明白越好。
任何语言都具备写得又深又厚又高连作者自己都搞不清楚自己在写什么的能力。
我狐疑xw犯了个逻辑错误。其拉丁名字叫：Post hoc ergo propter hoc。;) - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
八十一子 wrote:
“语言深度、厚度与高度“如果指的是词汇的丰富程度和句子结构的多样化，也不无道理，不过只是比喻而已。如果真的要定量地去测量比较两种语言，怕是做不到，除非是拿非洲土著的原始语言跟英语比。
xw 在这里讨论的其实是思想或思辨的深度以及表达的内容的丰富程度。两说。
同意99教授，句法多是一个习惯，德国人就在不停地简化他们的语法。词汇的发展才是语言的生命，这一点上，英文看似具有最强的生命力。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
语言可不分高下，或者说不可分高下。说到底，高下乃主观人为决定的，不容易统一，形成客观标准。但确有深浅厚薄、简繁快慢之分。视具体运用作选择划分比较合式。浓缩深厚未必一律都好，浅白明畅亦有令人欢喜的时候和地方。讨论应尽量不使用褒贬之词方可深入。象罔学问好，欢迎多传道，可以让我们看得深透一些。
xw wrote:
老瓦 wrote:
语言分高下容易伤感情，但是细数差别还是应当的。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
给诸位来点深的。顺便考考老哇德语。
Wenn man sich nicht bemüht das Unaussprechliche auszusprechen, so geht nichts ver-loren. Sondern das Unaussprechlische ist – unaussprechlich – in dem Ausge-sprochenen enthalten! - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
Wenn ＝ when
Man = man
Sich = self
nicht = not
bemüht = ?
das Unaussprechliche = unspeakable?
Auszusprechen = ??
so = so
geht = get
nichts
ver-loren = lost
Sondern = but
das Unaussprechlische = ??
ist = is
unaussprechlich = unspeakable?
in dem Ausge-sprochenen = ??
enthalten = contain
that's what I can come up with, the rest is all yours: :))
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
为什么这里有个逻辑问题？
到底是语言有深度、厚度与高度还是使用该语言的（部分）人有深度、厚度与高度？
能说是语言决定的么？这语言是天上掉下来的么？
当代英语据称是最丰富的语言。如果说英美人没有深邃思想，那么，这是语言问题呢还是其他的“深度、厚度与高度”的问题？用英语能否思考和表达所谓深厚高的东西呢？
可不可能所谓深邃的东西是认知和情绪不成熟的产物？;) - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
我想语言还是有高下的吧，那就是它的表达能力。语言和文明密不可分，发达的文明需要表达力强的语言，丰富的词汇和语法结构有利于准确表达。
但“高度”，“深度”，“厚度”都无法准确描述语言的表达力。有一次在一个钢琴店，听人家讨论不同钢琴的音色效果，用的形容词包括“明亮”(bright), "色彩"(colorful)等等。让人不知所云。其实声音完全可以更准确的描述，频率，幅度，谐波成分等等，实在不行，做个频谱分析不就成了？
词汇量之外，如何更准确定量的测量语言的表达能力？
- posted on 01/11/2008
谈到德语，我不由地想到德国文化对现代文明的贡献。可惜，都被希
特勒给掩盖掉啦。
但至少还有一个领域－－音乐，这是掩盖不掉的。
老瓦 wrote:
Wenn ＝ when
Man = man
Sich = self
nicht = not
bemüht = ?
famous
das Unaussprechliche = unspeakable?
Auszusprechen = ??
aus, out from, zu, to
so = so
geht = get
nichts
ver-loren = lost
Sondern = but
das Unaussprechlische = ??
un, not, aus, out
ist = is
unaussprechlich = unspeakable?
in dem Ausge-sprochenen = ??
aus, out of, ge-xxx-en, verbe-perfect form.
enthalten = contain
that's what I can come up with, the rest is all yours: :))
back to Touche!
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
我在某种程度上同意xw所说的，语言好比鞋子。有些鞋子给撑惯了，撑大了，甚至能在里面睡觉。有些鞋子就不行，深邃的脚丫就伸不进。但是我想大部分鞋子如果坚持撑的话，都能达到深度、厚度与高度的。
如果说某些鞋子有结构性问题，怎么撑都称撑不大，这就有点玄了。 - posted on 01/11/2008
表达能力是多方面的。有的侧重准确，比如学术语言，法律语言。 有的侧重趣味，比如文学语言，咖啡语言。学术语言与文学语言能分高下吗？好象不能。
从准确性方面看，学术语言是最典型的。无论是中文还是英文或其它什么语言，表达学术语言都不存在任何障碍。 更重要的是，一旦进入学术的层面，语言只是一个符号，其真正的含义是由其学术定义决定的。因此，即使仅从准确性方面看，英语与中文或其它语言，应分不出高低。
从趣味性方面看，语言能分出高低吗？ 我想是不能的。
一个很有趣味的人，即使英语不好，也能用蹩脚的英语说出很有趣的事情来。 同样，一个没有趣味的人，即使中文或英文再好，说出来的中文或英文，仍可能很没趣。
guanzhong wrote:
我想语言还是有高下的吧，那就是它的表达能力。语言和文明密不可分，发达的文明需要表达力强的语言，丰富的词汇和语法结构有利于准确表达。
- posted on 01/11/2008
abc wrote:
表达能力是多方面的。有的侧重准确，比如学术语言，法律语言。 有的侧重趣味，比如文学语言，咖啡语言。学术语言与文学语言能分高下吗？好象不能。
谢谢abc替我把这个观点展开。表达力当然是多方面的，准确，严谨的语言和丰富的词汇不仅是学术法律的需要，也是表达各种有细微差别的情绪和感觉的文学需要。中英文都是高度发达的语言，的确很难在总体上比较高下，但和其他语言相比，比如藏语（虽然我不懂），大概还是可以区分高低的。至于趣味，那更是语言所要表达的内容或载荷，而不是作为工具和载体的语言本身了。
从准确性方面看，学术语言是最典型的。无论是中文还是英文或其它什么语言，表达学术语言都不存在任何障碍。 更重要的是，一旦进入学术的层面，语言只是一个符号，其真正的含义是由其学术定义决定的。因此，即使仅从准确性方面看，英语与中文或其它语言，应分不出高低。
从趣味性方面看，语言能分出高低吗？ 我想是不能的。
一个很有趣味的人，即使英语不好，也能用蹩脚的英语说出很有趣的事情来。 同样，一个没有趣味的人，即使中文或英文再好，说出来的中文或英文，仍可能很没趣。
自行车的后架子上可以带一个美女，卡车可以装一车垃圾，但你总不能因此就说卡车和自行车的装载量不分高低吧？万一是一卡车美女呢？:-)
- posted on 01/11/2008
语言的基础是字。 由字组成的句子，其暗示的表达能力，是造句人的表达能力而不是字本身的表达能力。 当然，由字到句有一定规范要求，但这种规范要求的高低是不是就代表了该种语言表达能力的高低呢？ 我想不是的。 有些语言，比如“晒”，“晒幸福”，学术“超男”等，表达能力很强，但不一定规范。因为学术“超男”易中天，既不学术也不是超男。
至于藏语，假设有个真正的藏语大师，又是真正的文艺大师和科学大师，我想他用藏语写出的东西，一定不比用中文或英文写出来的表达能力差。
自行车与卡车的关系，不是英文与藏语的关系，这点是毫无疑问的。
guanzhong wrote:
abc wrote:谢谢abc替我把这个观点展开。表达力当然是多方面的，准确，严谨的语言和丰富的词汇不仅是学术法律的需要，也是表达各种有细微差别的情绪和感觉的文学需要。中英文都是高度发达的语言，的确很难在总体上比较高下，但和其他语言相比，比如藏语（虽然我不懂），大概还是可以区分高低的。至于趣味，那更是语言所要表达的内容或载荷，而不是作为工具和载体的语言本身了。
表达能力是多方面的。有的侧重准确，比如学术语言，法律语言。 有的侧重趣味，比如文学语言，咖啡语言。学术语言与文学语言能分高下吗？好象不能。
从准确性方面看，学术语言是最典型的。无论是中文还是英文或其它什么语言，表达学术语言都不存在任何障碍。 更重要的是，一旦进入学术的层面，语言只是一个符号，其真正的含义是由其学术定义决定的。因此，即使仅从准确性方面看，英语与中文或其它语言，应分不出高低。自行车的后架子上可以带一个美女，卡车可以装一车垃圾，但你总不能因此就说卡车和自行车的装载量不分高低吧？
从趣味性方面看，语言能分出高低吗？ 我想是不能的。
一个很有趣味的人，即使英语不好，也能用蹩脚的英语说出很有趣的事情来。 同样，一个没有趣味的人，即使中文或英文再好，说出来的中文或英文，仍可能很没趣。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
你说的“字”不就是我说的词汇量吗？如果某些概念在语言A里有相应的字来表达，却在语言B里没有，A不就强于B?
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
语言是可以发展的。 share 中文里没有，通过发展“晒”就有了。 computer 中文里没有，大陆通过“计算机”，台湾通过“电脑”就有了。
语言大师的神圣职责就是发展语言，广大劳动人民就是最伟大的语言大师。所以，我认为，语言本身并没有什么所谓的表达能力。表达能力只能用来形容使用语言的人。
guanzhong wrote:
你说的“字”不就是我说的词汇量吗？如果某些概念在语言A里有相应的字来表达，却在语言B里没有，A不就强于B?
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
abc wrote:
语言是可以发展的。 share 中文里没有，通过发展“晒”就有了。 computer 中文里没有，大陆通过“计算机”，台湾通过“电脑”就有了。
语言当然可以发展，发展了表达能力不就提高了吗？
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
语言除了深度、厚度与高度之外，似乎还应有纯度（外来语与当地语的比例）、精度（描述、表达抽象概念等的能力）与醇精度（让人读了陶醉的难易性〕等等。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/11/2008
咖啡改酿酒了？文酒、语言酒？ - posted on 01/12/2008
Good thread。谢xw。
好多想说的都给说了，再罗嗦几句，也是讨论。
给语言分高下，归到底就在分文明的高下，很多时候也是武力的高下（历史上的），也是xw说革命不是请客吃饭的意思？
touche说的逻辑问题有道理的。
一个语言是否可以开拓一整个文明和机会与时间有没有关系？语言随文明发展，也反作用于文明，但我想文明限制／促进语言的程度应大于语言限制／促进文明。
植物分类学名用拉丁是始于林奈么？十八世纪？至今沿用是不是约定俗成的命名法。多数植物名我猜是用拉丁词根不断地造的，拉丁可以造词，别的未必不可。
那为什么哲学科学大量使用拉丁词汇？我想和文艺复兴有关。古典时期文献希腊或拉丁，很多又存于教堂。天主教使用拉丁，也不是拉丁优越，而是拉丁是西罗马帝国的语言，基督教的东部用希腊语西部用拉丁语也是自然。
语言的表达能力该是分词汇和语法两个方面。词汇需要了可以有条件借没条件造。一个说烂了的例子，爱斯基摩人有很多关于“雪”的词，远多于其他语言，那是否就能说爱斯基摩语对自然的表达力就比其他语言从本质上强呢？现在的冰岛为了保持语言纯洁不用外来语，遇到新概念就造词，涉及科学技术一样可以造。
句子结构也就是语法上的精确度倒确实是有差别的。比如英语名词性别上的丢失，自然就没有了这一层的表达力（不管词汇上的性别现今有什么意义，我想在产生阶段是一定有意义的）。又比如汉语时态的表达通过有时可以省略的附加词，而不是动词的变化，若脱离了语境就相对更容易产生歧义。我不懂别的语言只能猜，我猜inflection越多，语意的表达越精确，而精确本身可能有助于逻辑性思维。但是少如中文也不是不可以精确地表达，特别是考虑到语境。
说到这个，我很感兴趣的是，这个差别是如何产生的。精确的代价往往是繁，繁也常是redundancy（e.g.: This is a book. vs. These are books. this/is/book, these/are/books 就是数的表达的redundancy）。为什么需要redundancy，会不会和对话传播的距离有关？我就又要瞎猜语言在语法上的繁简会不会和游牧或是农耕文明有关，这只关乎说。语言转成文字是另回事，没纸的时候不能多写，繁也要化简，大概才有了中文里古文（书面语）和口语的差别，又有希伯来文的只录辅音不录元音，当年可能没有歧义但后代读来就会产生歧义。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
这些问题语言学家都讨论过，共识为语言文字本身总体来说没有什么优劣，按乔姆斯基所说，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会领先于其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。语言都有几乎同样的活力和潜力，这是语言的世界性。
真正阻碍发展的是人们的兴趣和取舍，如中国人过去对逻辑和技术的兴趣很小。现在有兴趣了，语言并不是障碍。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
语言的发展，可能表现在语汇的丰富甚至句式的复杂化。但是说深，那可就玄了。
一个拉丁文弥撒，就比部落女巫呼神唤雨的咒语深么？什么意思上的深？按禅宗来讲，沉默比语言还深。最深的就是无语境界。语言的顶端是无语？
xw开了一罐蠕虫。 - posted on 01/12/2008
liaokang wrote:
这些问题语言学家都讨论过，共识为语言文字本身总体来说没有什么优劣，按乔姆斯基所说，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会领先于其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。语言都有几乎同样的活力和潜力，这是语言的世界性。
除非它们有一个共同的源。今天有点忙，先就廖康的问题反馈：
什么叫都讨论过了，乔姆斯基懂汉语么？世界上道理很多，各人的体
会的很多，能不能说，这些牛顿定律爱因斯坦都包括了？
人语鸟语海豚语也许太离奇（顺便说一声，贝多芬第六的主题34654325_，
确实是一种鸟鸣，我学鸟语时亲历的）。我这里立的标准，还有，比
如一种语言尚未发展出书写，亚马逊一种文字有一百八十种拉肚子，
可惜记帐还得用绳节。。。就象有孩子，天生不足，或后天不足，或
者是天才而夭折了，或者三年级留了五级……
如果从成人标准来看，我可以说他不充分吧？从唯物主义来看，人都
只有一生！为什么不能比？
真正阻碍发展的是人们的兴趣和取舍，如中国人过去对逻辑和技术的兴趣很小。现在有兴趣了，语言并不是障碍。
这是个好现象，但路子未必就成。为什么白话汉语的哲学科学编译让
人难以卒读？为什么玄奘要九死一生？为什么陈寅恪苦苦探寻？
这一点廖康如果读过汉译德语哲学名著肯定知道。
&&&
语言，确实象一罐蠕虫，也象庄子说的终日言。我也是谈一点自己的
感受，再提一点，物理学上的两大名著：自然哲学的数学原理，拉丁
，狭义相对论，德。看来我欣赏的眼力还不差，至于梵语藏语，
我也是一窍不通。但我不用计算机或自动机来说事。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
乔姆斯基读过原版的五言唐诗吗？
拼音文字的最大优势，是可以随时造一个新词出来，并且赋予它明确的定义（或者不断的再定义）， 中文的劣势就表现在，只能使用现有的汉字拼凑一个词汇，而几千年来每个汉字都形成了固有的定义域，无论单重或者多重，所以新词汇的使用就不可避免地产生歧义。
但另一方面，如果所追求的本来就是语言说不清的概念，或者特定的语境，那么汉语又显示了无与伦比的优势。再两点粗见。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
我说的语言学家包括中文语言学家。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
liaokang wrote:
我说的语言学家包括中文语言学家。
这个很模糊，名称，文献？
当年要废汉语，罗马化是些什么人？
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
touche wrote:
一个拉丁文弥撒，就比部落女巫呼神唤雨的咒语深么？什么意思上的深？按禅宗来讲，沉默比语言还深。最深的就是无语境界。语言的顶端是无语？
CC a piece from the polish poet Szymborska:
I teach silence
in all languages
through intensive examination of:
The starry sky
The Sinanthropus' jaws,
A grasshopper's hop
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
They are gone. They were before Chomsky. 俱往矣！
"当年要废汉语，罗马化是些什么人？"
有译得不好的，但不等于永远译不好。不是语言本身的问题，而是使用语言者的问题。
“这一点廖康如果读过汉译德语哲学名著肯定知道。” - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
liaokang wrote:
有译得不好的，但不等于永远译不好。不是语言本身的问题，而是使用语言者的问题。
“这一点廖康如果读过汉译德语哲学名著肯定知道。”
使用语言者的问题，也是语言本身的问题。就象一个孩子血液有问题
，就是孩子身体本身有问题。
什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。
- posted on 01/12/2008
浮生这回扔手榴弹，真是李向阳了。Touche拿禅宗的说事，我就想到
陈寅恪对六祖的不满。天台智者是创，虽也有误，陈说误得伟大，却
一直考证六祖坛经为伪。现在我明白他的心机了。。。
touche wrote:
语言的发展，可能表现在语汇的丰富甚至句式的复杂化。但是说深，那可就玄了。
Touche承不承认德国古典音乐、哲家与语言有关联？昨天的那段德语
维特根斯坦，复合词，词尾曲折的构造是否功能强？
一个拉丁文弥撒，就比部落女巫呼神唤雨的咒语深么？什么意思上的深？
强得太多。当年拿破仑加冕礼，便是请得教皇啊。可没有请哪位部落
女巫呼神唤雨的咒语。那贝多芬呢，没有拿破仑一行，音乐的力度肯
定降低几个数量级。不要以为坐在家里就能写出英雄合唱，贝多芬还
写了惠灵顿胜利，整个地不行。
拉丁弥撒贝多芬也写呀，与欢乐颂并提，叫D大调庄严弥撒。好象还
有一部C大调的。
按禅宗来讲，沉默比语言还深。最深的就是无语境界。语言的顶端是无语？
那谭盾就强过贝多芬了，还有他的老师凯奇，自称是不懂音乐的音乐
大师，也可以盖过老巴赫了。大家都去打柴好啦，我也真不该念大学
，天生的打柴郎。
xw开了一罐蠕虫。
卮言日出，和以天倪。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。
埃及、印度、希腊、中国、罗马都曾有过辉煌的文明。现在是英语的天下，但不意味着永远是英语的天下。语言本身并没有给任何文明绝对的优势。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
应该说与他们的同时代的之间比还是有高下的吧。可是拿英语和拉丁，德语和希腊比，
有点关公战秦琼，或者说爷爷斗孙子？
liaokang wrote:
什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。埃及、印度、希腊、中国、罗马都曾有过辉煌的文明。现在是英语的天下，但不意味着永远是英语的天下。语言本身并没有给任何文明绝对的优势。 - posted on 01/12/2008
前面说过，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会胜过其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。
如果中文本身没有潜力和活力，那么中国就永远不可能强大。但中国曾经强大过，现在也正在强大起来，说明语言本身并没有问题。埃及、印度、希腊、罗马、英美也一样。没有哪种语言事先决定了操那种语言的民族注定要强大或永远弱小。语言本身不是因，语言发达是文明的成果之一。任何语言都有潜力，有的发挥出来了，有的没有。原因很多，但不在语言本身。从转换生成和世界语法的角度来看，各种语言的潜力都差不多。
Susan wrote:
应该说与他们的同时代的之间比还是有高下的吧。可是拿英语和拉丁，德语和希腊比，
有点关公战秦琼，或者说爷爷斗孙子？
liaokang wrote:
什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。埃及、印度、希腊、中国、罗马都曾有过辉煌的文明。现在是英语的天下，但不意味着永远是英语的天下。语言本身并没有给任何文明绝对的优势。 - posted on 01/12/2008
同意。把文明的兴衰归结于语言，肯定有本末倒置之嫌。
liaokang wrote:
前面说过，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会领先于其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。
如果中文本身没有潜力和活力，那么中国就永远不可能强大。但中国曾经强大过，现在也正在强大起来，说明语言本身并没有问题。埃及、印度、希腊、罗马、英美也一样。没有哪种语言事先决定了操那种语言的民族注定要强大或永远弱小。语言本身不是因，语言发达与否是文明的成果之一。任何语言都有潜力，有的发挥出来了，有的没有。原因很多，但不在语言本身。从转换生成和世界语法的角度来看，各种语言的潜力都差不多。
Susan wrote:
应该说与他们的同时代的之间比还是有高下的吧。可是拿英语和拉丁，德语和希腊比，
有点关公战秦琼，或者说爷爷斗孙子？
liaokang wrote:
什么是标准，一整个能开拓出的文明成果可为标准。埃及、印度、希腊、中国、罗马都曾有过辉煌的文明。现在是英语的天下，但不意味着永远是英语的天下。语言本身并没有给任何文明绝对的优势。 - posted on 01/12/2008
我上贴是在说XW啦！语言(文字)本身当然也会有问题的，就是XW说的先天有血液病，
不过这样的语言老早就死了，活不到今天。
照Jared Diamond关于文字的起源的说法，统统地都是粮食问题。谁先解决了粮食问
题谁就在发明文字上占了先机，文明上也就占了先机。其他文明的文字再有发展潜
力也没用，还没来得及发展就被人占领同化了。而粮食问题是地理位置问题。
liaokang wrote:
前面说过，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会胜过其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。
Susan wrote:
应该说与他们的同时代的之间比还是有高下的吧。可是拿英语和拉丁，德语和希腊比，
有点关公战秦琼，或者说爷爷斗孙子？
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
中文造字能力一点不弱。有什么字造不出来了？
老瓦 wrote:
乔姆斯基读过原版的五言唐诗吗？
拼音文字的最大优势，是可以随时造一个新词出来，并且赋予它明确的定义（或者不断的再定义）， 中文的劣势就表现在，只能使用现有的汉字拼凑一个词汇，而几千年来每个汉字都形成了固有的定义域，无论单重或者多重，所以新词汇的使用就不可避免地产生歧义。
但另一方面，如果所追求的本来就是语言说不清的概念，或者特定的语境，那么汉语又显示了无与伦比的优势。再两点粗见。
- posted on 01/12/2008
对。所以说是其他原因，而非文字本身的原因。
Susan wrote:
我上贴是在说XW啦！语言(文字)本身当然也会有问题的，就是XW说的先天有血液病，
不过这样的语言老早就死了，活不到今天。
照Jared Diamond关于文字的起源的说法，统统地都是粮食问题。谁先解决了粮食问
题谁就在发明文字上占了先机，文明上也就占了先机。其他文明的文字再有发展潜
力也没用，还没来得及发展就被人占领同化了。而粮食问题是地理位置问题。
liaokang wrote:
前面说过，任何一种语言都有几乎同样的表达潜力，有的没发挥出来，是社会、历史原因，而非语言本身。但在某一时期，某种语言的表达力会胜过其他语言，也是由于社会和历史原因，而非语言本身。 - posted on 01/12/2008
Any assertion of the superiority of one language over another is inherently problematic. So are the suggestions that language by itself may be causally attributable to the rise and fall of a civilization. This is not to say, of course, that there cannot be at an individual level any perceivable preference of one language over another, or that one language may never have an advantage over another under some particularized circumstances. It is the overly broad generalization, out of context and in the absence of any specifics, that provides a recipe for a fruitless inquiry into a topic like this. - posted on 01/12/2008
反对偷梁换柱，各位读仔细，xw的最初意思并非文明的兴衰起源于语言。
其实，只要我们承认语言发展有先后，也就事实上承认语言的厚薄问题，当今世界上仍然有语言被淘汰，也不能归咎于武力征服的因素。我不懂太平洋某岛国的爪哇语，但可以斗胆断定它不足以描述黑格尔的美学思想，也不能写出泰戈尔一样的诗篇。理由很简单，在文明程度仅限于果腹的阶段，达到诗歌水平的语言是不存在的。
韩国和越南都曾经进行了去汉字化，四十岁以下的韩国人大多只能读他们的假拼音文字（曾经号称是他们的国王最最科学的文字发明）。现在这两国又在经历汉字复兴的阵痛，这反过来说明他们土生的文字可以达到广度，但达不到理想中的厚度。
最后，中文已经丧失了造“字”的能力，或者说新造的字不会被收入July父亲编的辞典，不会被认同。事实上汉语的用字量几百年来就是一个不断流失的过程。当然可以不停制造新的“词组”，但避免不了大量的歧义产生。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
WOA也不要偷梁换柱，大家读的挺仔细的啊，都读字里行间了还不仔细：）若说我们对xw的本意理解不同，一个是因为各自本来就带着自己或别人的观点，另一个是不是中文，或者xw的中文，不精确呀：）
也没人给说说前面那句德文到底是啥意思？那么多speech变来的词，到底什么那么unspeakable呀？
xw，说了是讨论啊，不是辩论（st dude哪去了：），你怎么总说我在向你开火呢？（弄得我又想看平原游击队了。）你说的有一定道理的，角度不同，希望再展开一些。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？ - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/12/2008
浮生 wrote:
也没人给说说前面那句德文到底是啥意思？那么多speech变来的词，到底什么那么unspeakable呀？
WOA上面解释过了：unspeakable, so get lost! (这也太不礼貌了吧。) ：)))
我这么理解对不对：如果你说会英文，那没什么可高的，因为太普遍了，谁都会。
如果你会拉丁，希腊，樊文，那你一定是高。就像博物馆里的古董杯和比市场上的
玻璃杯贵，贵的不在功能性上，贵在稀有和历史价值。
- posted on 01/13/2008
Susan wrote:
浮生 wrote:WOA上面解释过了：unspeakable, so get lost! (这也太不礼貌了吧。) ：)))
也没人给说说前面那句德文到底是啥意思？那么多speech变来的词，到底什么那么unspeakable呀？
我这么理解对不对：如果你说会英文，那没什么可高的，因为太普遍了，谁都会。
如果你会拉丁，希腊，樊文，那你一定是高。就像博物馆里的古董杯和比市场上的
玻璃杯贵，贵的不在功能性上，贵在稀有和历史价值。
这条线太长了，欧掐头去尾地看。苏三说得有道理，物以希为贵。我也觉得爪哇语，布须曼语，安达曼等才高，比拉丁，希腊，吠陀高，不信咱找个专门的语言学家来问问。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/13/2008
如果“高”与“贵”直接划等号，“贵”又约等于“稀”，那我今晚上专门喝稀饭，再发明一种梦呓语，保证成为最最高级的语言；））
这条线的各位男ID都早已臭名昭著，不料女ID们也后来居上了，pfpf ，送你们每人一条成语，周末愚快: )))
断章取义——>苏三
指鹿为马——>鹿希
偷梁换柱——>浮生
声东击西——>肉制品
最后，巴黎语言学会成立之初，就明令禁止对语言起源的讨论，看来还得赶紧补充一条，禁止任何对语言的厚薄比较。
- Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/13/2008
恼羞成怒--> 老瓦。：))) - posted on 01/14/2008
xw，说了是讨论啊，不是辩论（st dude哪去了：），你怎么总说我在向你开火呢？（弄得我又想看平原游击队了。）你说的有一定道理的，角度不同，希望再展开一些。
高低之争真是象老瓦说的,敏感话题. 经历了最近两次高低之争(梁祝高低, 方志敏爱国境界的高低), 我深有体会. 再说我一张嘴,就和你唱反调. 你我想法总是对立的.
在哲学上,我这个决定论者碰巧也是语言决定论者, 是"语言塑造思想"这一哲学命题的正方. 接下来的推论我想你我都同意. 思想是文明进步的指南针. 思想文明是整个文明的灵魂. 所以, 语言->思想->文明. 我理解xw的观点就象81所说的, 他在谈思想性/思维和语言的关系. 所以, 浮生MM,我觉得xw的整个思路是清楚的, 不应该被误会.
首先, 虽然xw没有直接说, 我想xw绝对认同并且深受维特根斯坦的影响, The limit of my languages means the limit of my world. 我语言的局限意味着我天地的局限. 对这个局限, 这个limit, 我想xw试图用高深厚(高度, 深度, 厚度)的概念来表达. 然后对各个语言的高深厚进行比较,至少做一下初步的粗糙的探讨. 所以, 你和touche 应该诱使/帮助/鼓励xw把他的想法说下去. 在这一点上先不要过于敏感地和文明高低的结论相联系. 甚至可以象风子那样,帮助补充一些纯度,精度,醇精度等其它benchmarks.
其次, 从哲学高度下降到具体的人类社会文明. 非常重要一点, 别忘了xw又说了一个观点"文明即诞生于翻译". 老瓦也支持这个观点,可以作证. 所以xw不只是"形而上"地谈哲学观点, 他也"形而下"地承认人类学,社会学,历史学所反映的事实.我想, 他指的翻译就是语言间的交流影响. 这种交流影响首先可以互相改变语言, 其次有利于人的思想和思维发展. 不是有这种说法吗(当然可能只是经验之谈), 掌握两种计算机语言的程序员比只掌握一种计算机语言的程序员对一个编程问题(也就是语言如何表达)更灵活准确吗? 当然这里指的级别相等的两种语言. 掌握一种高级和一种低级语言不算.
所以, 讨论的命题就变成了: 语言本身具有可塑性(通过广义的翻译可以互相改变), 语言塑造思想, 思想导致文明进步(东方思想与东方文明, 西方思想与西方文明). 你同意不同意这些命题? 用数学的语言来表达就是, 某种文明是某种思想的函数, 某种思想是某种语言的函数. 再加上xw的观点,某种语言是多种语言(语言1, 语言2…)的广义函数, 语言1, 语言2…又是各自的高度, 深度和厚度的函数…
至于文明高低与语言的关系的最终结论, 我想我们都同意: 暂时无解. 等xw和他的弟子把各个语言的高度, 深度和厚度,以及语言间互相影响的程度测量出来后再说.
题外话: 我就不打扰July读书的那条线了. 我看到你的提问, 我真有60多本cookbook. 还有一整箱子比较旧的和老的包括十几本从国内带来的.我没有放到书架上. 你说的艾丽斯是Alice Waters吗? 我有一本她的书.照片中躺在桌子上左边的第二本. 另外, 谢JULY的推荐. 老瓦: 你说的对. 只是我把那些书大部分当作艺术欣赏(饮食艺术)不是当作技术手册. 和你说的不矛盾.
浮生 wrote:
WOA也不要偷梁换柱，大家读的挺仔细的啊，都读字里行间了还不仔细：）若说我们对xw的本意理解不同，一个是因为各自本来就带着自己或别人的观点，另一个是不是中文，或者xw的中文，不精确呀：） - posted on 01/14/2008
liaokang wrote:
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？
老廖无疑是对的。主流语言形式的不同在文明的进程中无法起到首要和决定性的作用。同志们不需要一个语言学博士资格才能理解这一点。这确实是一个可以用简单历史和逻辑推断的常识。
当然，语言形式的差别也曾推动了文明的进程。一个简单的例子，比如数字的表达。在阿拉伯数字之前(公元十世纪左右？记不清了)，欧洲和地中海文明听说是用罗马数字表达数字定理的。我们今天的人可以想象，用罗马数字，或古中文文言文，来描述一道算术题，那是何等的艰辛和神奇。
想一想，丢图翻什么的算术题，一生几分之一的时间干这，几分之一干那，最后几年如何，问一生总共多少岁？当时能理解那种符号描述，在用罗马数字计算分数推倒的，那得是个奇人。那种书今天如果幸存，得价值连城。但若因此说，罗马数字比今天的阿拉伯数字高、厚、深，或说研究那种表达能发现比今人还高明的失传的思想火化，well，my glasses will drop。
想一想中文文言文是怎么表达数字定理的。在座诸位有没有看过金庸的射雕英雄和神雕侠侣传什么的？黄容是怎么考瑛姑的，怎么解题的？如今一道小学三四年级的题，瑛姑思考了多少年？白了满头青丝，也没有解出来。可不是嘛，天干地支子五寅牟甲乙丙丁，靠，我从小背都记不住，博士上完了都发音不全，中国历史上要有数学和理科那见才了鬼了。不失传才怪了。要说那里面有什么了不起得宇宙真理和高、深、厚，well，I am sure that was better than Roman and Greek，but it's no use any way. 当然，说到这里，我轻煽了自己一个小巴掌 -- 描述方式对文明进程可能是略有影响的，尽管不是主要的。中国用阿拉伯数字，大概比西方晚了一千年，科学和数学完全西化是应该的。
又说到诗词，欧洲西文那叫诗嘛？那听起来最多是杂技演员或口技演员在叫春！有没有人听过西文诗歌朗诵会，西文诗词在什么场合最拿手？Comedy!搞笑的场面上！西文表达和发音方式，决定了他们的诗词赋造诣水平比中国差一千年。欧洲的诗歌，多亏了些想象和史书，有了点精神，要不然，说不好听的...唉。中国的诗歌无论是念、听、写还是意都是无须多言的绝顶艺术，浑然天成，自然一体。
今天的语言仍然会杂交进化，但对于真理的叙述和推导方式，今天比昨天强的太多太多。
杂交时，要小心，别把西文诗词垃圾真当回事情。:)
- posted on 01/14/2008
丢得和令胡之论确实高，我还在等令胡说瑛姑呢。再多的细论，容我
先把儿子的生日打发了再说。先抄两小段吧：
The written digits that we use today, and that we call Arabic numerals, came not from the Arabic Near East but from the western Arabs of Morrish Spain. They were called the Gobar numberals. They traveled an extraordinarily long road: from India to the Near East to Arabia to North Africa to Spain. The journey took eight hundred years.
Gradually, the Indian origin of positional notation was forgotten in the West, and only its immediate source was remembered. Thus, the Indian digits became known as Arabic numberals and the zero was thought to be an Arabic invention. The Arab calculators were the first to promote and disseminate the Indian system widely; Arabic tradition continues to credit India as its true source.
That's why in Arabian world I cannot see Arabian numbers. --xw
Some three centuries later, in 773, an Indian ambassador came to Baghdad bearing treasures: a knowledge of digits and computation. The Caliph al-Mansur(c.709-c850) wrote the first work to present the new knowledge in Arabic, the Book of Addition and Subtraction by Indian Methods. This book was the means by which Indian computation arrived in Europe. Immensely influential and translated into Latin many times, beginning in the 12th century, its renown was such that the method of computation it presented became known as algorism, from Algorismus, the Latin name of al-Khwarizmi. A Latin poem, Carmen de algorismo, written around 1200, states:
"We call the present art by which we use such Indian digits for the number of two times five algorismus."
from "Numbers, the Universal Language".
令胡对西诗的瞎论确实不敢苟同，令胡读读布莱克和济慈，没感觉是
你自己的问题。另外，这一线标题不好，易成误会，再开线。
- posted on 01/15/2008
xw wrote:
丢得和令胡之论确实高，我还在等令胡说瑛姑呢。再多的细论，容我
先把儿子的生日打发了再说。先抄两小段吧：
令胡对西诗的瞎论确实不敢苟同，令胡读读布莱克和济慈，没感觉是
你自己的问题。另外，这一线标题不好，易成误会，再开线。
丢得是否高咱不好说，老圣得先学会把帖子写短，人家知道他这贴想说什么，之后再谈高低的问题。以后出贴不许超过200字，就会“高”起来。xw这“高”帽怎么到处用？什么都是高？:)
布莱克、济慈是谁，xw有空了转两段让我也读一读，学一学，看看感觉还能不能找回来。
千万不要再开线。我最怕同一论题、同一人老开线，跟不过来。这就跟老网友们到处开新坛一样，搞得我忙不过来。我人好心好，总想念老夥计们，时间长了，都觉着自己变得神经兮兮的，有几天看不着我想念的老网友，就总怀疑人家又把我甩了，自己找地方偷乐去了。唉。我哪有时间到处去找啊。 - posted on 01/15/2008
令胡冲 wrote:
liaokang wrote:老廖无疑是对的。主流语言形式的不同在文明的进程中无法起到首要和决定性的作用。同志们不需要一个语言学博士资格才能理解这一点。这确实是一个可以用简单历史和逻辑推断的常识。
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？
当然不是怀疑中文不能造新词，麻烦回头再读读贴，我的意思是，用现有的几千汉字翻来覆去的“组词”，就免不了大量的歧义产生。
当英文的一个简单词汇需要汉语的半句话来解释时，要么整个句子的翻译句型被打乱得体无完肤，要么干脆囫囵吞掉其中的精确指代，这个在科技(还有法律）文章中尤其常见。容我稍后留意一些例子来请教各位。 - posted on 01/15/2008
老瓦还没找出例证吗？我倒是有个汉语造词的例子，因有自吹之嫌，才等到今日。
十来年前，美国长途电话业在激烈竞争中，出现了一种违规现象，即不经顾客允许便把他的长途电话从一家公司转到另一家公司。无以名之，电话业选用了一个字slam来表达此现象。比如：Your line has been slammed from AT&T to MCI. 翻译时，各种语言都得像我前面那样解释，因为别的语言并没有强行赋予任何字那个意思。开始中文也如此：“你的线在未经您允许的情况下被人从AT&T 转到 MCI了。”我那时在电话翻译公司工作，将它译作“偷转”，立刻得到同事们认同。直至今日，据我所知，中文是除英语外唯一用两个音节表达这个概念的语言。而且，即使是用英语，第一次使用slam这个arbitrary term时，也得解释，而中文不必解释。
老瓦 wrote:
令胡冲 wrote:当然不是怀疑中文不能造新词，麻烦回头再读读贴，我的意思是，用现有的几千汉字翻来覆去的“组词”，就免不了大量的歧义产生。
liaokang wrote:老廖无疑是对的。主流语言形式的不同在文明的进程中无法起到首要和决定性的作用。同志们不需要一个语言学博士资格才能理解这一点。这确实是一个可以用简单历史和逻辑推断的常识。
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？
当英文的一个简单词汇需要汉语的半句话来解释时，要么整个句子的翻译句型被打乱得体无完肤，要么干脆囫囵吞掉其中的精确指代，这个在科技(还有法律）文章中尤其常见。容我稍后留意一些例子来请教各位。 - posted on 01/16/2008
liaokang wrote:
老瓦还没找出例证吗？我倒是有个汉语造词的例子，因有自吹之嫌，才等到今日。
十来年前，美国长途电话业在激烈竞争中，出现了一种违规现象，即不经顾客允许便把他的长途电话从一家公司转到另一家公司。无以名之，电话业选用了一个字slam来表达此现象。比如：Your line has been slammed from AT&T to MCI. 翻译时，各种语言都得像我前面那样解释，因为别的语言并没有强行赋予任何字那个意思。开始中文也如此：“你的线在未经您允许的情况下被人从AT&T 转到 MCI了。”我那时在电话翻译公司工作，将它译作“偷转”，立刻得到同事们认同。直至今日，据我所知，中文是除英语外唯一用两个音节表达这个概念的语言。而且，即使是用英语，第一次使用slam这个arbitrary term时，也得解释，而中文不必解释。
这个“偷转”很简洁传神。
Entitlement 这个词也不好办。为此专门琢磨了一下，胡咧了一通，还是没找到一个简练的中文词汇/词组来概括：
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Entitlement
去车行给车子换油维护一下，临了问一声有没有洗车的 coupon (免费券？) ，柜台那边的爷们说：骚瑞，没了。心里掠过那么一丝丝的不爽快。出门便好笑，想起那个词：entitlement。
Entitlement这个词，常规法律意义上的意思该是“应得的权利” ，有时也可做津贴讲。不过现在日常言论里也越来越多见，用的是负面的含义-涉及到人的本性里那个私字。中文没什么百分之百正好对应的词，常见的翻译“理所当然的特权” 比较含混，往往得视语境而判断其准确涵义。咱们不妨略作探讨。
先天特权
最通常的 entitlement 可见于王家贵族和达官巨富之后， 以及干部和“精英”子弟身上，这些人常有着那种与生俱来的优越感，“老子英雄儿好汉”，觉得这个世界就是他们的私囊和游乐园，这是“先天特权” 。 有了这种entitlement的意识和优越感，后辈们容易躺在先辈的业绩中坐享其成。往往要不了几代，祖先艰苦创业留下的业绩和遗产就会被挥霍一干二净。所谓富不过三代，所谓八旗子弟，都是这种entitlement的结果。所以欧美的精英教育，其一个基本核心就是要打破年轻一代的entitlement的意识，培养其高度的社会责任感。所以，他们的权贵和富可敌国者的后代，往往都被教育要从小自己出去闯、摔跤跌打，待皮实了、象个人样子了，再回来一步步接班。比较近的例子如传媒大亨梅铎的二公子，在外边自己闯荡开公司，看着折腾得差不多了，老爷子才把他的破公司收购了，让他回家族企业任职。中国现在的所谓贵族学校，有些似乎是反其道而行之，着意培养这种高人一等的 entitlement，真让人啼笑皆非。
另外，中国广大城市平民以及他们的子女们， 也自觉不自觉地有这种“先天特权” 思想， 并心安理得地享受着各种政策上的倾斜照顾， 包括高考升学和粮油食品价格方面对农民阶层的变相掠夺。这种城市人的 entitlement 是城里人针对农村人的歧视和优越感的根源， 跟发达国家人对穷国人的歧视和优越感别无二致。
后天特权
“十年寒窗苦，一朝人上人。” 这是从前一朝腾达了的穷酸书生， 和今日诸多所谓“精英” 们对权力和社会财富的 entitlement -可谓“后天特权” 。持有“后天特权”心态者对财富权力的贪婪往往更胜于那些 “先天特权” 者。这个中国满地都是，就不必多说了。
自恃特权（entitlement）：
青少年，可能产生有意识的“自恃特权” 思想 -一种有点心理病态的 entitlement：这些小太保们觉得他就该有这有那，这个世界上谁都欠他的，独独他不欠任何人一般都表现得比较自私、不合群、能吵能闹、脾气大、善於利用父母亲属的同情保护心理，反正只要能达到自己的欲望，什么招都会耍。调教得不好，迟早，好一点是个啃老族，糟一些就是个祸害。
自恃特权的极端延伸是在那些心理上没有长大、有自恋情节的罪犯身上。这种犯罪者依然具有孩童时期的自我中心思想，认为自己比别人优越、聪明，应该享有特权，并操控他人，进而掠夺他人权利财物。
想起三国演义里的曹操：“宁可我负天下人，不可叫天下人负我。”
惯例特权/例该特权：
还有一种因既得利益而滋生的 entitlement，不妨称之为“例该特权” ，或“惯例特权”- 或者就叫“惯出来的特权”吧。此类 entitlement在社会生活中也极为普遍，涉及家庭社会一切人际关系中。咱们来专门探讨一下。
小而不然的例子，如开篇本民的那一丝不爽，就是因为几乎每次整完车子，都拿一张洗车免费券，几乎成了一种习惯，潜意识里便多少有些 entitlement ，觉得自然该有一张了。其实呢，那不过是他们用来让顾客感觉好一点的小惠，并不是收费服务的一部分。作为客人并不是理该每次都有的。
大一些的例子，随便想，古今中外，多得是，你闭一下眼就能想出一串。
最常见如酒肉朋友。比如说李太白当初囊里银两比较有份量，所以金陵城里可以呼朋唤友地出去作乐：风吹柳花满店香，吴姬压酒唤客尝。太白自然主动大方地埋单子。哥们起初也都心存感谢之意，久了便成了惯例、成了理所当然，每次上馆子就等着李大爷埋单：这大爷有的是银子，白吃谁不吃，吃了也白吃。太白说那好，那咱就不当大爷成不？咱就甭再抢单子，看他们的手怎么进出那些羞涩的囊中。於是，太白兄就不再可爱了，甚至简直有些可恶了，因为他破坏了那份 entitlement 。您要是不喜欢虚拟的空框结构， 那好，你可以换个具体的人名， 姓赵、钱或孙，来个新版的。其实，也许你自己就当过这冤大头呢。
想起宋江和柴进和武松。话说当初武松行凶打了人，也不知其死活，拔腿就逃了，逃到柴进庄上，被窝了下来，管住管穿管吃，连酒都管，起初也是免不了感恩戴德，日子久了，就导致了entitlement ， 一切似乎都是理所当然了， 武松的毛躁脾气也显出来了。这自然不招下人的待见：不过一个逃亡窝藏的杀人嫌犯，还当自己是大爷呢。言语风传到了柴进耳朵里，渐渐心里也有些怠慢了，下人们精似鬼，自然知道怎么去消遣武二爷了。终於，有一天，武二爷落魄到寒病向火，还被个黑矮子踩翻了火铲，那个窝囊气真是不打一处来。正要发作，不想这黑矮子却是江湖上声名赫赫的“及时雨” 宋江。然后，宋江一番好语， 两锭银子把个武二爷梳理得通通畅畅，妥妥贴贴。柴进一向仗义疏财，过路的英雄狗熊都一概舍饭舍银子。无奈做起江湖买卖来，生意经跟宋江没法比。宋江论起身世钱财长相，哪点也不如柴进，他怎么就那么出名？宋江平日其实蛮算计的，但他的几两银子，都是在关键时刻、在人家的精神或心理状态最为脆弱的时刻才抛出，尽打在节骨眼上。柴进就不懂得钢火要用在刀刃上，花了无数的心力钱财，到了儿远不如宋江讨好，养了武松那么多时日，还落得个怠慢的把柄。
还有大宅门里那个韩荣发，讹诈之初还心有一丝惴惴，日子久了，成了白家的大爷：你们就该侍候大爷，怎么着？到了儿被白老七赶出去，还转而引盗入劫。
所以 Anyway，世间事情，往往一顿饭是恩人，百顿饭不定反变仇人。
这又想到老夫子的心得体会：惟女子与小人为难养也，近之则不逊，远之则怨。可怜老先生那么早的朝代，也遭遇上“惯例特权” 的困局。 小人们为什么难养？正如上面那些例子(咱们把武松除外吧)，你对他好，一次两次还行，久了他就未必再当回事，并产生 entitalment, 保不准还出言不逊。 你要是再疏远他， 瞧他不恨着你。
不过，不知道老夫子为什么把女子和小人搅和到一起下论断，也许得从彼时彼地的社会背景考量了。咱们可以相信，那时候虽然女权还没有后世程朱理学时那么糟，但女士们大约也没有如今这样顶半边天，可以自食其力，不尿男人那一壶。所以那时女子除非做了男人的正妻侧室，生了儿子坐稳了桩，不管是外室、小蜜还是欢场上的红颜，恐怕想日子容易点就得看男人们的脸色、来些恩怨纠缠了，因此社会行为上，跟那些帮闲门客和趋炎附势的小人们没两样。那位要说：“ wait a second, 你是说老夫子当初也在外面胡混来着…？” 呵呵，不晓得，可那样的深刻体会，不会是独自闲着在家闷出来的吧？
- posted on 01/16/2008
令胡冲 wrote:
令胡对西诗的瞎论确实不敢苟同，令胡读读布莱克和济慈，没感觉是丢得是否高咱不好说，老圣得先学会把帖子写短，人家知道他这贴想说什么，之后再谈高低的问题。以后出贴不许超过200字，就会“高”起来。xw这“高”帽怎么到处用？什么都是高？:)
你自己的问题。另外，这一线标题不好，易成误会，再开线。
布莱克、济慈是谁，xw有空了转两段让我也读一读，学一学，看看感觉还能不能找回来。
令胡是装蒜还是真的。都是英国大诗人，一个叫William Blake，一个
John Keats。你自己网上找吧。
如果真不知道这两位诗人，而又大论中西诗，真是有点。不过，也许
是让令胡买买提吵的。我说小令胡老发烧，会烧坏脑子的。你公婆俩
可有点不尽责。令胡少上些网，多跟买买提念两首儿歌，管用的。
我就暂不贴那两位的劳什子诗麻烦阁下了。但有一彭斯，令胡知道：
My Wife's a Winsome Wee Thing
She is a winsome wee thing,
She is a handsome wee thing,
She is a bonnie wee thing,
This sweet wee wife o' mine.
I never saw a fairer,
I never lo'ed a dearer,
And neist my heart I'll wear her,
For fear my jewel tine.
She is a winsome wee thing,
She is a handsome wee thing,
She is a bonnie wee thing,
This sweet wee wife o' mine.
The warld's wrack, we share o't,
The warstle and the the care o't;
Wi' her I'lll blythely bear it,
And think my lot divine.
夫妻恩爱，小令胡健康成长！
- posted on 01/16/2008
Entitle可以音义一起翻：应太得。用不用是你们自己的事。
没有简单对应词语并没关系。反正翻译要看语境。看看在相同情形下用什么词语来对付。
比如人人一个月三十斤粮票，乡长只给你二十八斤。你受过英语训练，说：“三十斤粮票是我的‘应太得’，你无权克扣！”乡长说：“啥子‘应太得’”？你说：“就是我的权利！”
虽然国人没有‘应太得’照样过日子沟通。但是有了它更丰富一点。比如：改革就是要减少‘应太得’，增加‘干才得’。
二老板 wrote:
Entitlement 这个词也不好办。为此专门琢磨了一下，胡咧了一通，还是没找到一个简练的中文词汇/词组来概括： - posted on 01/16/2008
〉〉想起宋江和柴进和武松。话说当初武松行凶打了人，也不知其死活，拔腿就逃了，逃到柴进庄上，被窝了下来，管住管穿管吃，连酒都管，起初也是免不了感恩戴德，日子久了，就导致了entitlement ， 一切似乎都是理所当然了， 武松的毛躁脾气也显出来了。这自然不招下人的待见：不过一个逃亡窝藏的杀人嫌犯，还当自己是大爷呢。言语风传到了柴进耳朵里，渐渐心里也有些怠慢了，下人们精似鬼，自然知道怎么去消遣武二爷了。终於，有一天，武二爷落魄到寒病向火，还被个黑矮子踩翻了火铲，那个窝囊气真是不打一处来。正要发作，不想这黑矮子却是江湖上声名赫赫的“及时雨” 宋江。然后，宋江一番好语， 两锭银子把个武二爷梳理得通通畅畅，妥妥贴贴。柴进一向仗义疏财，过路的英雄狗熊都一概舍饭舍银子。无奈做起江湖买卖来，生意经跟宋江没法比。宋江论起身世钱财长相，哪点也不如柴进，他怎么就那么出名？宋江平日其实蛮算计的，但他的几两银子，都是在关键时刻、在人家的精神或心理状态最为脆弱的时刻才抛出，尽打在节骨眼上。柴进就不懂得钢火要用在刀刃上，花了无数的心力钱财，到了儿远不如宋江讨好，养了武松那么多时日，还落得个怠慢的把柄。
分析得好！entitlement似可译作资格。 - posted on 01/16/2008
.
xw wrote:
令胡是装蒜还是真的。都是英国大诗人，一个叫William Blake，一个
John Keats。你自己网上找吧。
如果真不知道这两位诗人，而又大论中西诗，真是有点。不过，也许
是让令胡买买提吵的。我说小令胡老发烧，会烧坏脑子的。你公婆俩
可有点不尽责。令胡少上些网，多跟买买提念两首儿歌，管用的。
我就暂不贴那两位的劳什子诗麻烦阁下了。但有一彭斯，令胡知道：
My Wife's a Winsome Wee Thing
She is a winsome wee thing,
She is a handsome wee thing,
She is a bonnie wee thing,
This sweet wee wife o' mine.
I never saw a fairer,
I never lo'ed a dearer,
And neist my heart I'll wear her,
For fear my jewel tine.
She is a winsome wee thing,
She is a handsome wee thing,
She is a bonnie wee thing,
This sweet wee wife o' mine.
The warld's wrack, we share o't,
The warstle and the the care o't;
Wi' her I'lll blythely bear it,
And think my lot divine.
这也敢称所谓的诗歌吗？这种最多有点俏皮的儿歌也就最多能算个顺口溜。
Bleak是布莱克？Keats是济慈？这是香港人干的，还是台湾人干的名词翻译。 那Black翻译成什么呢？Blackburn英超球队之一叫什么呢？
我看，lost in translation 最常见的方式是人名翻译。这种诗人我们能知道是谁嘛:) - posted on 01/16/2008
西文诗人有丰富的想象力。中诗喻论别具一格。但总觉着西诗实在无法工整，音和意都难以相对，相差天地之别。除非是当歌剧咏叹调来听。:)
与君子争，其乐融融。:)
The Tyger
Tyger! Tyger! burning bright
in the forests of the night,
What immortal hand or eye
Could frame thy fearful symmetry?
In what distant deeps or skies
Burnt the fire of thine eyes?
On what wings dare he aspire?
What the hand dare seize the fire?
And what shoulder, and what art,
Could twist the sinews of thy heart?
And when thy heart began to beat,
What dread hand? and what dread feet?
What the hammer? what the chain?
In what furnace was thy brain?
What the anvil? what dead grasp
Dare its deadly terrors clasp?
When the stars threw down their spears,
And water'd heaved with their tears,
Did he smile his work to see?
Did he who made the Lamb make thee?
Tyger! Tyger! burning bright
In the forests of the night,
What immortal hand or eye
Dare frame thy fearful symmetry?
【晋王龙骧墓】吕温
虎旗龙舰顺长风，坐引全吴入掌中。
孙皓小儿何足取，便令千载笑争功。
【浪淘沙令】王安石
伊吕两衰翁。历遍穷通。一为钓叟一耕佣。若使当时身不遇，老了英雄。
汤武偶相逢。风虎云龙。兴王只在笑谈中。直至如今千载后，谁与争功。
回答者：恋之鸟语 - 举人 五级 8-18 22:12
猛虎行
年代：【魏晋】 作者：【陆机】
渴不饮盗泉水，热不息恶木阴。
恶木岂无枝？志士多苦心。
整驾肃时命，杖策将远寻。
饥食猛虎窟，寒栖野雀林。
日归功未建，时往岁载阴。
崇云临岸骇，鸣条随风吟。
静言幽谷底，长啸高山岑。
急弦无懦响，亮节难为音。
人生诚未易，曷云开此衿？
眷我耿介怀，俯仰愧古今。
猛虎行
年代：【唐】 作者：【张籍】 体裁：【乐府】
南山北山树冥冥，猛虎白日绕村行。
向晚一身当道食，山中麋鹿尽无声。
年年养子在深谷，雌雄上下不相逐。
谷中近窟有山村，长向村家取黄犊。
王陵年少不敢射，空来林下看行迹。
猛虎行
年代：【唐】 作者：【李贺】 体裁：【乐府】
长戈莫舂，长弩莫抨。
乳孙哺子，教得生狞。
举头为城，掉尾为旌。
东海黄公，愁见夜行。
道逢驺虞，牛哀不平。
何用尺刀？壁上雷鸣。
泰山之下，妇人哭声。
官家有程，吏不敢听。 - posted on 01/16/2008
xw wrote:
Gradually, the Indian origin of positional notation was forgotten in the West, and only its immediate source was remembered. Thus, the Indian digits became known as Arabic numberals and the zero was thought to be an Arabic invention. The Arab calculators were the first to promote and disseminate the Indian system widely; Arabic tradition continues to credit India as its true source.
That's why in Arabian world I cannot see Arabian numbers. --xw
Really? How true is it? Slightly different from what I read. I heard Indian invented the concept of zero. Looks like arguable.
瑛姑的故事好象在射雕英雄传里，这么多年我也记不清。只是20多年前看热闹时，觉着是奇闻异事 -- 我怎么从来不知道古时有这样的算法算术。所以有些印象。古建筑有很多能经历78百年的风雨，必然有自己完善系统的算法，否则无法设计。不过听说的很少。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/16/2008
建立网管针对ID是st dude的贴子设记字器. 凡是一超过200字就砍掉.
令胡冲 wrote:
丢得是否高咱不好说，老圣得先学会把帖子写短，人家知道他这贴想说什么，之后再谈高低的问题。以后出贴不许超过200字，就会“高”起来。 - posted on 01/16/2008
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？”
等一下, 廖教授. 你造的不是词. "偷转"还不是词, 是词组. 相当于英文的概念phrase, secretly transfer. 英文的词组也很多, very good, in love, eat your words.... 著名的小说《1984》出版以后, 词组big brother 变成了政府的代名词组, 家喻户晓. 你的例子是造词组, 不算是词.
中文词组看起来读起来象词,但不一定是词. 只是其中很多的词组的含义固定下来以后可以变成词. 英文词组最终变成字的可能没有中文词组变成词的情况那么多, 但也有很多. 如:bittersweet. 更多的还是保持词组状态, 不管这些词组多么的famous and popular. 中文造词组的能力可能强一些. 中文的生命力就是靠造词组,因为它基本上不能再造字. 但是, 说到中文造词, 词是中文独特的概念. 从语言功能的意义上说, 中文造词和英文造字的作用是一样的, 也不是随便造的. 但是我觉得中文的造词(不是词组)效率低.
中文造词来源有二. 一是来源于词组. 这些词组需要经过长期的使用,形成特定意义后才能被认可为词. 比如, 你的"偷转". 要想成为象偷盗, 偷窃…等那样真正的词,需要长期使用后得到认可. 所以效率低. 中文里的一些词, 如学习, 风雨… 原来都是词组,然后经过长期使用后才变成意义固定的词. 另一来源, 通过权威授权造出来的具有固定意义的词很多是容易出现歧义. 比如, 火箭. 原始意义是指进行火攻的弓箭.现在指rocket. 结果, 我们有了一个词代表两个意义/东西:一个是指三国时期带火的弓箭, 另一个是指rocket. 箭字出现了歧义. 当然, 我这个例子还不太好. 还是等老瓦的例子.
廖康 0, 老瓦 0
liaokang wrote:
老瓦还没找出例证吗？我倒是有个汉语造词的例子，因有自吹之嫌，才等到今日。
- posted on 01/16/2008
四言的老虎，果然有气势。李贺是中国诗人中一奇，诗格皆奇！
令胡冲 wrote:
西文诗人有丰富的想象力。中诗喻论别具一格。但总觉着西诗实在无法工整，音和意都难以相对，相差天地之别。除非是当歌剧咏叹调来听。:)
与君子争，其乐融融。:)
猛虎行
年代：【唐】 作者：【李贺】 体裁：【乐府】
长戈莫舂，长弩莫抨。
乳孙哺子，教得生狞。
举头为城，掉尾为旌。
东海黄公，愁见夜行。
道逢驺虞，牛哀不平。
何用尺刀？壁上雷鸣。
泰山之下，妇人哭声。
官家有程，吏不敢听。 - posted on 01/16/2008
这老瓦是德国的瓦格纳还是俄国的瓦西里？有干劲！
老瓦 wrote:
令胡冲 wrote:当然不是怀疑中文不能造新词，麻烦回头再读读贴，我的意思是，用现有的几千汉字翻来覆去的“组词”，就免不了大量的歧义产生。
liaokang wrote:老廖无疑是对的。主流语言形式的不同在文明的进程中无法起到首要和决定性的作用。同志们不需要一个语言学博士资格才能理解这一点。这确实是一个可以用简单历史和逻辑推断的常识。
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？
当英文的一个简单词汇需要汉语的半句话来解释时，要么整个句子的翻译句型被打乱得体无完肤，要么干脆囫囵吞掉其中的精确指代，这个在科技(还有法律）文章中尤其常见。容我稍后留意一些例子来请教各位。
我说科技中的例子吧，最严重的是计算机。大学学汇编语言，里面那
些地址，寻址，指针，指向，还有什么缺省，回车之类，把人头都搞
晕，那时懂C语言好象多了不起，C++便是高圣人喽。
在英语环境中全不是这么回事，Pointer，Default，Return，C语言都
再普通不过了。还有什么目标编程，OOL罢了。
翻过一本清华大学的计算机教程，英中混杂，词汇混乱。我看，绝对
比不上用绝英文课本。K & R etc.
还有一个植物属名十二花，许多瞎译的科名，在这里：
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1179753910
难怪中国职称考核一定要外语，有时仅考外语。
- posted on 01/16/2008
st dude wrote:
中文造词来源有二. 一是来源于词组. 这些词组需要经过长期的使用,形成特定意义后才能被认可为词. 比如, 你的"偷转". 要想成为象偷盗, 偷窃…等那样真正的词,需要长期使用后得到认可. 所以效率低. > 廖康 0, 老瓦 0
都德，廖老师是文学博士，这场对决我肯定胜不了，但我可以耍赖，永远拖延比赛时间，不就是不停的找反例嘛：））
回到正题，曾经面临的翻译难题较多，主要是搞科技文献的时候。如今不端那个饭碗了，一时还不好找例子。先上一段廖老师喜欢的影评，为了提供上下文，索性把第一段全部端来，但我只是想请教最后一句的中文词汇对应，尤其那几个词：representation, preoccupation 和 stardom discourse.
Film provided a space where colonial nostalgia, anxieties about modernity, and new prospects for empire could be rehearsed.2 The colonial failure in both the Americas and in North Africa played itself out through popular nostalgia in the mass media of the twenties and thirties, where manufactured notions of biological destiny justified Spain's need to conquer, and black Africa's need to be conquered. Viewed from this framework, the protagonist of Benito Perojo's El negro que tenía el alma blanca [The Black Man With the White Soul], Peter Wald, undoubtedly threatened a Spanish mentality still reeling from the "1898 disaster," and in particular, the Spanish laborer forced to fight against the North African rebels. More importantly, El negro's politics of racial representation, which appeared in its references to skin color and colonial scenarios, and its simultaneous preoccupation with modernity and stardom discourse, created an intercultural arena for contemporary discussions on race and modernity in Spain. - posted on 01/16/2008
这里有个问题：现代计算机概念技术在多大程度上受西语影响？大还是实质上无足轻重？
另外，假如中国科技领先了，会不会有汉语的“先发优势”？
xw wrote:
我说科技中的例子吧，最严重的是计算机。大学学汇编语言，里面那
些地址，寻址，指针，指向，还有什么缺省，回车之类，把人头都搞
晕，那时懂C语言好象多了不起，C++便是高圣人喽。
在英语环境中全不是这么回事，Pointer，Default，Return，C语言都
再普通不过了。还有什么目标编程，OOL罢了。
翻过一本清华大学的计算机教程，英中混杂，词汇混乱。我看，绝对
比不上用纯英文课本。K & R etc. - posted on 01/16/2008
有现代西方语言学的影响，大，那可绝对的结构与逻辑！
touche wrote:
这里有个问题：现代计算机概念技术在多大程度上受西语影响？大还是实质上无足轻重？
另外，假如中国科技领先了，会不会有汉语的“先发优势”？
我注意到一个现象，就是汉语操作系统，操作了那么多年，还是给比
尔盖兹给盖了。另外，还有那么多李政道，杨振宁之类。。。
xw wrote:
我说科技中的例子吧，最严重的是计算机。大学学汇编语言，里面那
些地址，寻址，指针，指向，还有什么缺省，回车之类，把人头都搞
晕，那时懂C语言好象多了不起，C++便是高圣人喽。
在英语环境中全不是这么回事，Pointer，Default，Return，C语言都
再普通不过了。还有什么目标编程，OOL罢了。
翻过一本清华大学的计算机教程，英中混杂，词汇混乱。我看，绝对
比不上用纯英文课本。K & R etc. - posted on 01/16/2008
词word的定义是构成概念的最小单位，现代汉语通常由两个汉字构成一个词，也有少一半是一个字构成的。字character是具有意义的最小单位，由一个汉字构成。比如“同志”是一个词，而“同”和“志”各是一个字。当然，“同”和“志”也各是一个词，尤其在古汉语里，但现在，他们已经被“同样”、“共同”和“志气”、“志向”等词代替了。
st dude wrote:
我应该说中文造词能力一点不弱。有什么词造不出来吗？”等一下, 廖教授. 你造的不是词. "偷转"还不是词, 是词组. 相当于英文的概念phrase, secretly transfer. 英文的词组也很多, very good, in love, eat your words.... 著名的小说《1984》出版以后, 词组big brother 变成了政府的代名词组, 家喻户晓. 你的例子是造词组, 不算是词.
中文词组看起来读起来象词,但不一定是词. 只是其中很多的词组的含义固定下来以后可以变成词. 英文词组最终变成字的可能没有中文词组变成词的情况那么多, 但也有很多. 如:bittersweet. 更多的还是保持词组状态, 不管这些词组多么的famous and popular. 中文造词组的能力可能强一些. 中文的生命力就是靠造词组,因为它基本上不能再造字. 但是, 说到中文造词, 词是中文独特的概念. 从语言功能的意义上说, 中文造词和英文造字的作用是一样的, 也不是随便造的. 但是我觉得中文的造词(不是词组)效率低.
中文造词来源有二. 一是来源于词组. 这些词组需要经过长期的使用,形成特定意义后才能被认可为词. 比如, 你的"偷转". 要想成为象偷盗, 偷窃…等那样真正的词,需要长期使用后得到认可. 所以效率低. 中文里的一些词, 如学习, 风雨… 原来都是词组,然后经过长期使用后才变成意义固定的词. 另一来源, 通过权威授权造出来的具有固定意义的词很多是容易出现歧义. 比如, 火箭. 原始意义是指进行火攻的弓箭.现在指rocket. 结果, 我们有了一个词代表两个意义/东西:一个是指三国时期带火的弓箭, 另一个是指rocket. 箭字出现了歧义. 当然, 我这个例子还不太好. 还是等老瓦的例子.
廖康 0, 老瓦 0
liaokang wrote:
老瓦还没找出例证吗？我倒是有个汉语造词的例子，因有自吹之嫌，才等到今日。
- Re: 鑻辫涔熷彲浠ュ緢鈥滄繁鈥�posted on 01/16/2008
下面引一段奎因论文《经验主义的两教条》中的一段。奎因不是昏昏儿，他是上世纪下半叶逻辑学的老大，哲学界中的大哥大之一。对文字也很讲究。
Our statement about the external world face the tribunal of sense experience not individually but only as a corporate body.... Taken collectivelly, science has its double dependence upon language and experience; but this duality is not significantly traceable into the statements of science taken one by one.... - posted on 01/17/2008
现代汉语的一个主要来源是外来语，绝大部分是日语。
干部、指导、社会主义、市场、经济、金库、特权、哲学、表象、美学、背景、化石、战线、环境、艺术、医学、入场券、下水道、公证人、分类表、低能儿、图书馆、交流、高压、特许、否定、肯定、表决、说明、方法、共同、阶级、公开、共和、希望、法律、活动、命令、知识、综合、脱党、动员、失踪、投票、休战、作战、投资等等等等都是日语。
有人统计过，我们现在使用的社科方面的词汇，百分之六十以上是日语。
st dude wrote:
中文造词来源有二. 一是来源于词组. 这些词组需要经过长期的使用,形成特定意义后才能被认可为词. 比如, 你的"偷转". 要想成为象偷盗, 偷窃…等那样真正的词,需要长期使用后得到认可. 所以效率低. 中文里的一些词, 如学习, 风雨… 原来都是词组,然后经过长期使用后才变成意义固定的词. 另一来源, 通过权威授权造出来的具有固定意义的词很多是容易出现歧义. 比如, 火箭. 原始意义是指进行火攻的弓箭.现在指rocket. 结果, 我们有了一个词代表两个意义/东西:一个是指三国时期带火的弓箭, 另一个是指rocket. 箭字出现了歧义. 当然, 我这个例子还不太好. 还是等老瓦的例子. - posted on 01/17/2008
行人 wrote:
现代汉语的一个主要来源是外来语，绝大部分是日语。
干部、指导、社会主义、市场、经济、金库、特权、哲学、表象、美学、背景、化石、战线、环境、艺术、医学、入场券、下水道、公证人、分类表、低能儿、图书馆、交流、高压、特许、否定、肯定、表决、说明、方法、共同、阶级、公开、共和、希望、法律、活动、命令、知识、综合、脱党、动员、失踪、投票、休战、作战、投资等等等等都是日语。
有人统计过，我们现在使用的社科方面的词汇，百分之六十以上是日语。
真的？听着简直就象是奇谈怪论。有一点证据没有？ - posted on 01/17/2008
查了一下，确实如此。日本从中国拿去了繁体字，创造了很多名词，中国再拿回来。有意思。看来，大体上是国力，而不是文化因素或其它，决定了语言文字的走向。有意思。
现代汉语很多词汇都来自日本，比如科学，人权、金库、特权、哲学、表象、美学、背景、化石、战线、环境、艺术、医学、入场券、下水道、公证人、分类表，互惠、独占、交流、高压、特许、否定、肯定、表决、欢送、仲裁、妄想、见习、假释、假死、假设，解放、供给、说明、方法、共同、主义、阶级、公开、共和、希望、法律、活动、命令、知识、综合、说教、教授、解剖、斗争，断交、脱党、动员、失踪、投票、休战、作战、投资、投机、抗议、规范、动议、处刑 ，革命，社会主义、自由主义、治外法权、土木工程、工艺美术、自然科学、自然淘汰、攻守同盟、防空演习、政治经济学、唯物史观、动脉硬化、神经衰弱、财团法人、国际公法、最后通牒、经济恐慌 ，服从、复习、支持、分配、克服、支配、配给，哲学、心理学、论理学、民族学、经济学、财政学、物理学、卫生学、解剖学、病理学、下水工学、土木工学、河川工学、电气通信学、建筑学、机械学、簿记、冶金、园艺、和声学、工艺美术，一元化、多元化、一般化、自动化、现代化，流动式、简易式、方程式、日本式、新式，肺炎、胃炎、关节炎、气管炎、皮肤炎，生产力、原动力、想像力、劳动力、记忆力，可能性、必然性、偶然性、周期性、习惯性，大众的、民族的、科学的、绝对的、公开的，文学界、艺术界、思想界、学术界、新闻界，新型、大型、流线型、标准型、经验型，美感、好感、优越感、敏感、读后感，重点、要点、焦点、观点、出发点、盲点，主观、客观、悲观、乐观、人生观、世界观、宏观、微观，直线、曲线、抛物线、生命线、战线、警戒线，效率、生产率、增长率、利率、频率，辨证法、归纳法、演绎法、分析法、方法、宪法、民法、刑法，进度、深度、广度、强度、作品、食品、艺术品、成品、展品、废品、纪念品，作者、读者、译者、劳动者、缔造者、先进工作者，同化作用、异化作用、光合作用、心理作用、副作用，人口问题、社会问题、民族问题、教育问题、国际问题，旧石器时代、新石器时代、新时代、旧时代，:原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会、国际社会，人文主义、人道主义、浪慢主义、现实主义、帝国主义、排外主义，地主阶级、资产阶级、中产阶级、无产阶级，竞争，独立，演说，版权，干部，指导，社会主义，市场，经济，等等，夸张地说现代汉语70%的词汇来自日本，越是学术性的，文化程度高的使用的越普遍，这些就是所谓的“洋汉语”，原始的汉语词汇不精确，因此几乎所有的现代术语都是日本词汇。纯粹的汉语白话要到古典小说里找，大部分人由于习惯于阅读日本词汇，读古典小说时会感到吃力。 - posted on 01/17/2008
行人和令胡说的这些，我感觉到曾经有两点诗意性：
一点是我前面说过的，日本僧侣对汉译大藏经作的索引工作，穷经皓
首，索引出大量精炼的名词。比如无数，比喻，性质等等等等，如果
查辞海，一般说是佛经的。
二点是日本诗人，尤其是苦吟的俳句诗人的炼词，也是穷年耗月，这
个我在金子美铃的童谣都看得清晰。俳句还有禅机。
当然，汉语有李贺，有陶潜，贾岛和王荆公那两个字不算:)
令胡冲 wrote:
查了一下，确实如此。日本从中国拿去了繁体字，创造了很多名词，中国再拿回来。有意思。看来，大体上是国力，而不是文化因素或其它，决定了语言文字的走向。有意思。
又要补充一段，就是中国早先洋务运动的创词，被日本引进。中国人
大凡不珍惜东西，无论是美女还是好书好词汇，都一样。日本人珍惜
，真的很珍惜，就是唐宫燕乐，汉语译经，禅，都是原版的珍惜，千
年的珍惜，精神的珍惜及发挥。。。
也发挥一下：这鲁迅郭沫若等，在东洋取捷径，一下就坐好白话汉语
的两把交椅，让留西洋的陈寅恪钱钟书傅雷之类只好终身牢骚:)
白话汉语确实就是这么一回事。
- posted on 01/17/2008
这反映了日本领先走向近代化现代化。难怪土鬼子给小鬼子吃生活。
令胡冲 wrote:
查了一下，确实如此。日本从中国拿去了繁体字，创造了很多名词，中国再拿回来。有意思。看来，大体上是国力，而不是文化因素或其它，决定了语言文字的走向。有意思。
现代汉语很多词汇都来自日本，比如科学，人权、金库、特权、哲学、表象、美学、背景、化石、战线、环境、艺术、医学、入场券、下水道、公证人、分类表，互惠、独占、交流、高压、特许、否定、肯定、表决、欢送、仲裁、妄想、见习、假释、假死、假设，解放、供给、说明、方法、共同、主义、阶级、公开、共和、希望、法律、活动、命令、知识、综合、说教、教授、解剖、斗争，断交、脱党、动员、失踪、投票、休战、作战、投资、投机、抗议、规范、动议、处刑 ，革命，社会主义、自由主义、治外法权、土木工程、工艺美术、自然科学、自然淘汰、攻守同盟、防空演习、政治经济学、唯物史观、动脉硬化、神经衰弱、财团法人、国际公法、最后通牒、经济恐慌 ，服从、复习、支持、分配、克服、支配、配给，哲学、心理学、论理学、民族学、经济学、财政学、物理学、卫生学、解剖学、病理学、下水工学、土木工学、河川工学、电气通信学、建筑学、机械学、簿记、冶金、园艺、和声学、工艺美术，一元化、多元化、一般化、自动化、现代化，流动式、简易式、方程式、日本式、新式，肺炎、胃炎、关节炎、气管炎、皮肤炎，生产力、原动力、想像力、劳动力、记忆力，可能性、必然性、偶然性、周期性、习惯性，大众的、民族的、科学的、绝对的、公开的，文学界、艺术界、思想界、学术界、新闻界，新型、大型、流线型、标准型、经验型，美感、好感、优越感、敏感、读后感，重点、要点、焦点、观点、出发点、盲点，主观、客观、悲观、乐观、人生观、世界观、宏观、微观，直线、曲线、抛物线、生命线、战线、警戒线，效率、生产率、增长率、利率、频率，辨证法、归纳法、演绎法、分析法、方法、宪法、民法、刑法，进度、深度、广度、强度、作品、食品、艺术品、成品、展品、废品、纪念品，作者、读者、译者、劳动者、缔造者、先进工作者，同化作用、异化作用、光合作用、心理作用、副作用，人口问题、社会问题、民族问题、教育问题、国际问题，旧石魇贝⑿率魇贝⑿率贝⒕墒贝?原始社会、奴隶社会、封建社会、资本主义社会、社会主义社会、国际社会，人文主义、人道主义、浪慢主义、现实主义、帝国主义、排外主义，地主阶级、资产阶级、中产阶级、无产阶级，竞争，独立，演说，版权，干部，指导，社会主义，市场，经济，等等，夸张地说现代汉语70%的词汇来自日本，越是学术性的，文化程度高的使用的越普遍，这些就是所谓的“洋汉语”，原始的汉语词汇不精确，因此几乎所有的现代术语都是日本词汇。纯粹的汉语白话要到古典小说里找，大部分人由于习惯于阅读日本词汇，读古典小说时会感到吃力。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/17/2008
据说日本有世界第一的翻译研究机构，由精通日、汉和另一门外语的专家组成，严格把关。本坛若有知情的，请详谈。 - Re: 鍥炴诞鐢熷叧浜庤瑷�娣卞害銆佸帤搴︿笌楂樺害posted on 01/17/2008
日本我不知道，我知道中国古代译经是很严格的，国家事业。
毛等译马恩列斯，不知道严格度怎样？但商务印书馆的汉译名著系列
多是从英文转译的，这点我知道。
liaokang wrote:
据说日本有世界第一的翻译研究机构，由精通日、汉和另一门外语的专家组成，严格把关。本坛若有知情的，请详谈。 - posted on 01/17/2008
liaokang wrote:
据说日本有世界第一的翻译研究机构，由精通日、汉和另一门外语的专家组成，严格把关。本坛若有知情的，请详谈。
看过一篇文章说这事儿，网上找了一通，找不到了。记得意思说有两点：第一，恰恰相反，日本没有统一的翻译研究机构，第二，有片假名。
一个新词被介绍进来，先用片假名拼出来，一两年后，了解这个新词的专业人士多起来了，汉字译名就会自然出现，通常不止一个。混乱状态大概会持续五到十年，竟争淘汰，最后一个同业公认的译名留存下来，成为正式译名。那个译者也就成为了专家。
其实，事先没法决定谁能在新行业里成为专家。钦定专家把关只能坏事。新概念刚介绍来的时候，谁是专家？大家等着“专家”现学现翻，都不研究了。
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