没错,象有些人信奉的那样,自由市场在理论上是高效的,但是任何一个受过点经济学基本训练的学生,如果对所学知识负责任的话,都会加上这个自由市场失效的几种情况:
1. public goods
2. imperfect information
3. externalities
4. monopolies
非常不幸,HEALTH CARE落在第一项:public goods.
只需要一个很简单的例子,希望就可以讲明白为什么health care is a public good. 在自由竞争的环境下,意味着消费者有选择的自由。大白话就是,可以去比价钱。你家太贵我比他家,西家服务差我找东家。有哪位美国现行健保体系下的同学能讲出他象买房买车买电视买衣服货比三家的经历吗?
public goods 是一定需要政府行为的,因为市场失效。另一个例子是欧美的农产品。每年欧盟和美国都会为农产品补贴的事情吵架。为什么农产品要补贴?太不自由市场了!答案是农业院外游说集团成功把食品定义为国家安全,and national security is a public good. 这个时候那些资本家怎么不跳出来要捍卫小政府?
同样的道理在FREE TRADE。FREE TRADE的理论依据是,根据COMPARATIVE ADVANTAGE, 每个国家应该专注于生产出口机会成本低的产品,而进口机会成本高的产品(这个计算很简单),这样结果是让每个参与贸易的国家都在整体上受惠。但是,CAVEAT是只是让每个国家整体上受惠,从不同经济SECTOR来讲,任何贸易都会产生LOSER. 怎样对待这些LOSER? 如果他们力量足够大,他们会逼迫政府行动来保护他们。这就是一切补贴的原因。根据某些人的DOGMATIC 米赛斯ISM,这样的政府是猪脑子。他们是吗?
西方国家资本主义发展的第一桶金很大一部分是政府跑到外面抢来的(理论上这是MERCANTALISM), 包括把中国抢成了从GDP WORLD NO.1掉到世界垫底。鸦片战争的时候怎么没有西方资本家跑出来说不需要政府干预逼中国人买鸦片以便把西方的贸易逆差变成顺差?
现在回到看似喜欢干预的西方政府上来,看看他们为什么搞出了福利制度。答案是:防止LOSER们造反。下一段写源起。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
希望BeeKP多写一点,有空的话。
谢了先! - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
BeeKP wrote:
没错,象有些人信奉的那样,自由市场在理论上是高效的,但是任何一个受过点经济学基本训练的学生,如果对所学知识负责任的话,都会加上这个自由市场失效的几种情况:
我一直以为自由市场是低效的,但比较自然的。难道我误会了?
请继续写,很有意思。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
我也喜欢看BeeK写的帖子。请继续。 - posted on 08/25/2009
话说资本来到世间,每个毛孔都滴着血和肮脏的东西。马克思在19世纪的观察是准确的,19世纪西方产业工人的境况相当悲惨,这也是为什么欧洲那时的社会主义运动开始有市场,有买家。但马克思关于资本主义命运的预言失败的彻底,首功需推他的同胞,一个很了不起的政治家,俾斯麦。说“了不起”不是从俾斯麦的政治理念上评价,而是纯粹就政治人物的CAPACITY TO GOVERN来说。
俾斯麦第一个搞出了现代国家的福利制度,虽然以现在的眼光看很原始。反讽的是,他是最不可能搞福利制度的政治人物。外交上他奉行的是国际政治中现实政治REALPOLITIK(REALISM)一派,内政捍卫资本主义反对社会主义。一个铁血首相,说出的名言是诸如“我打心眼里理解弱小民族的痛苦,但对不起,这个世界是弱肉强食的(所以不要怪我吃了你)”这样话的人,怎么会突然对工人阶级的痛苦关心起来呢?所以面对那个时候欧洲风起云涌的社会主义运动,他首先做的是取缔,但是效果很差。为什么?那个时候的工人太惨了,所谓狗急尚跳墙,人急不暴动,岂非连狗都不如?
但俾斯麦接下来做的非常了不起,一下就把教条主义者的呆头鹅比了下去。既然堵不住底层的愤怒,他就开始搞福利制度, 首先是健保,然后是工伤险,然后是退休金。逻辑很清楚:如果人民被逼得要走向资本主义制度的反面,那么资本主义制度必须做出让步,难听一点,就是BRIBE THE CITIZEN. 这个用福利来贿赂公民的成本,俾斯麦以为,比镇压人民大规模造反的成本低多了。
俾斯麦的福利法案招到了社会民主党人,就是社会主义者的嗤之以鼻。这点政治小伎俩,资本主义的糖衣炮弹,怎么能改变资本主义剥削的本质呢? 社会主义者相当警惕,所以产生了福利制度诞生初期异常滑稽的场面:资产阶级搞福利,社会主义者不为所动。这个情景,是今天福利制度下的人们难以想象的。
俾斯麦在1890年3月退休去职,退休时大西洋两岸关于他为何去职的谣言漫天飞------诸如和皇帝陛下之间的矛盾等等。但是在他去职前,他主谋,皇帝陛下出面,在当年3月搞了第一个欧洲国家关于工人福利的国际会议,史称INTERNATIONAL LABOR CONFERENCE. 这是一次团结的盛会,欧洲三列强,英法德都出席,其他包括比利时荷兰葡萄牙等。会议从3月15日开到30日,代表们在会场外遇到沉默的围观人群-----那些沉默的大多数。这是一个相当诡异的场面,我还记得当年替老师做RA,读100多年前的报纸时读到那句新闻报道的震撼:“A LAGRE CROWD WATCHED IN SILENCE.”
很难说这次会议有什么关于工人福利的实质性进展,比如法国外长接受会议邀请的条件就是:会议讨论必须是纯技术,纯理论。不得讨论关于成年男性WORKING HOURS的相关事宜。而在开会前,3月初,德国社会民主党人不满议会选举结果有个小小的街头暴动,示威者向警察投石。同时,就在会议召开期间,英格兰和威尔士爆发了资本主义诞生以来到当时为止规模最大的一次工人罢工。26万煤矿工人(男人,女人,儿童)罢工要求提高工资。这次罢工得到公众情绪的普遍支持,因为当时英国冬天煤价奇高而煤矿工人却生活凄惨。
但无论如何,从俾斯麦滥觞,资产阶级政党开始介入福利制度,劳苦人民的救世主不再是社会主义意识形态的专利。最明显的话体现在德皇接见各国代表的的发言中。德皇说,我才不怕那些社会主义者呢,但是,SOCIAL DEMOCRACY我是有份要搞的。为什么呢,注意他的用词,他说,“不同阶级间的和平共处被工业竞争破坏了。”所以,“劳工福利问题,是任何声称自己是文明国家的政府都必须着手解决的。”
这就是西方福利制度的源起。不是政府给小民的恩惠,而是政府,包括资产阶级,为维持统治必须付出的代价。
我以为这勉强算公平,如果这世间竟有公平二字存在的话。
- posted on 08/25/2009
BeeKP wrote:
没错,象有些人信奉的那样,自由市场在理论上是高效的,但是任何一个受过点经济学基本训练的学生,如果对所学知识负责任的话,都会加上这个自由市场失效的几种情况:
1. public goods
2. imperfect information
3. externalities
4. monopolies
我一直有个困惑。因为学media的人常念叨,media是public good,所有要public sphere,要public service。但试想现代社会中的任何产业又有什么不是public goods呢?医疗是、农业是,汽车、飞机、邮电、通信同样都是啊。是不是就是说,自由市场永远有失效的地方,处处都有需要调控的地方,市场和调控不是非此即彼,而只是个程度、平衡的问题。调控不当的危害比起自由市场失效的危害同样有过之无不及吧。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
最后一句话写给那些狂热的无原则的极端主义的小政府的FAN:
美国大多数小政府FANS心目中的英雄是里根同志。如果这些扇子们有时间,不妨花点时间去查查里根8年治下,他的政府是变小还是变大了。如果变大了,劳驾把那个变大的百分比贴上来给大伙观赏观赏。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
苦瓜 wrote:
我一直以为自由市场是低效的,但比较自然的。难道我误会了?
自由市场,排除我上面说的四种情况,理论上该是高效的。但注意这里谈到的只是效率。经济学自由市场理论不涉及公平。经济学有有关公平的研究。
至于为什么要用公平来TRADE-OFF效率,很简单:我们是人,不是野兽。只谈效率的话,种族主义就相当有经济效率。斯巴达人杀掉老弱病残也相当有经济效率。
阿雪,你上面说的我赞同。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
谢谢大伙捧场。有人看我的帖子,该言谢的是我。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
BeeKP wrote:
谢谢大伙捧场。有人看我的帖子,该言谢的是我。
那你也谢谢我吧:)
写得真好。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
没有所谓有过之无不及之说,危害即危害。这次全球经济衰退就是证明。现代国家基本上都是市场/政府的混合经济体制,比例不同而已。只有那几个白痴才会迷醉于纯粹自由市场的乌托邦经济学。
雪 wrote:
调控不当的危害比起自由市场失效的危害同样有过之无不及吧。 - posted on 08/25/2009
其实住在加州的同学们还可以顺便复习一下加州历史, 里根同志竞选州长时发誓减
税, 结果他成了增税最高的州长。里更时代的经济起飞是靠政府的消费, 所以政
府变得庞大无比。
里更同志的座右铭是, 如果有问题, 把它踢到桌下去, 问题就不见了。 这是以
后美国及时行乐, 寅吃卯粮的开端。
当年, 很多人要克乐斯莱的董事长雅可卡继里总统后竞选, 雅可卡说, 里更以后
的总统不能干什么了, 只能替里更擦屁股了。
里总统还说, 政府应该不管老人,儿女应该负担老人。(意思不是原话)
BeeKP wrote:
最后一句话写给那些狂热的无原则的极端主义的小政府的FAN:
美国大多数小政府FANS心目中的英雄是里根同志。如果这些扇子们有时间,不妨花点时间去查查里根8年治下,他的政府是变小还是变大了。如果变大了,劳驾把那个变大的百分比贴上来给大伙观赏观赏。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
BeeKP wrote:不知BeeKP取了这个网名,是否跟蜜蜂消失问题成为美国国家安全问题有关。
- posted on 08/25/2009
rzp wrote:
不知BeeKP取了这个网名,是否跟蜜蜂消失问题成为美国国家安全问题有关。
哈哈。但愿有那么一天呢。
蜜蜂消失是没有政府赔偿的。牛羊灾害死亡美国很多州政府都政府赔偿,但基本不适用于养蜂人。所以小规模养蜂人挺艰难的。中国的小规模养蜂人也一样,有时候花事不好,或者气候不好(比如下雨),蜜蜂采不到蜜,饿死。养蜂人要么眼看着蜜蜂饿死,要么花大钱买白糖来喂蜜蜂。真的很可怜。蜜蜂和养蜂的都可怜。
多喝蜂蜜有益健康哦。顺便打广告:请支持养蜂业哦。
再:谢谢行人。我很欣赏行人读书的精神和批判力。七月的眼力也好,她说过壹的文字好---确实,就是刻薄了点。不过我对刻薄的人是很宽容的。哈哈。 - posted on 08/25/2009
BeeKP wrote:
苦瓜 wrote:自由市场,排除我上面说的四种情况,理论上该是高效的。但注意这里谈到的只是效率。经济学自由市场理论不涉及公平。经济学有有关公平的研究。
我一直以为自由市场是低效的,但比较自然的。难道我误会了?
至于为什么要用公平来TRADE-OFF效率,很简单:我们是人,不是野兽。只谈效率的话,种族主义就相当有经济效率。斯巴达人杀掉老弱病残也相当有经济效率。
嗯,谢谢,我想得不全面,把妥协的成分已经加进去了。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
BeeKP wrote:
rzp wrote:
不知BeeKP取了这个网名,是否跟蜜蜂消失问题成为美国国家安全问题有关。哈哈。但愿有那么一天呢。
但愿?是指你做真的BeeKeeper?你前面提到农产品被列为国安问题,使我想到蜜蜂消失成为国安问题,再想到你的网名,故出此问。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/25/2009
rzp wrote:
但愿?是指你做真的BeeKeeper?你前面提到农产品被列为国安问题,使我想到蜜蜂消失成为国安问题,再想到你的网名,故出此问。
哈。做养蜂人目前处于意淫阶段---不过我还真的花钱去买了养蜂的书来看。
蜜蜂消失成为国安问题,我以为你开玩笑呢。我不知道这事,讲讲好吗?
- posted on 08/25/2009
PBS 上有个节目是关于Colony collapse disorder (or CCD), 非常有意思,建议感兴趣的找出来去看。
节目中讲到,四川汉源种水果(梨)的,现在需要人工授粉;如果这世界没有蜜蜂的话,人类的麻烦可就大了。
BeeKP wrote:
rzp wrote:哈。做养蜂人目前处于意淫阶段---不过我还真的花钱去买了养蜂的书来看。
但愿?是指你做真的BeeKeeper?你前面提到农产品被列为国安问题,使我想到蜜蜂消失成为国安问题,再想到你的网名,故出此问。
蜜蜂消失成为国安问题,我以为你开玩笑呢。我不知道这事,讲讲好吗?
- posted on 08/25/2009
中国总理温家宝日前和德国总理梅克尔女士举行了正式友好的会晤,会晤结束了以后,中德双方领导人共同参加了由当地政府组织的记者招待会。
“社会主义终于压倒了资本主义。” 温家宝面带微笑,气喘吁吁地宣布。
梅克尔面红耳赤,上气不接下气地辩解:“ 他的话还没说完,事实上,资本主义还没到高潮呢,社会主义就完蛋啦。“
温家宝依旧面代笑容:“ 社会主义虽然有点早泄,但已经及时地把社会主义的种子埋进资本主义的土壤里面了!“
与会经济专家一致认为:我们的世界现在有救了!(ZT)
- posted on 08/26/2009
如果说Health care 是public goods, Health care insurance 绝不是public goods,假设对二者apply同样的定义标准. 我觉得这一点要明确. 否则,如果以Health care 是public goods为前提,一下子跳跃到对待Health care insurance也应该象对待public goods那样对待则是一种misleading. 但,这不是说就一定要按照市场经济原则对待Health care insurance(也不是说一定不按照市场经济原则对待). 这里是在澄清是什么就是什么的问题,和怎么做还不是一回事.
对于普通的老百姓, 最关心其实是Health care insurance. 表现在, 有保险的关注cost,涨的太厉害. 没有保险的(包括担心失去保险的)关注要有保险. 但,这一切又和整个Health care 这个巨大的题目有关. Health care包括太多的内容,不仅是保险,还有保健, 养老(nursing), pharmaceutical industry, 医学研究等. 同时又涉及到经济和价值等问题,太复杂, 即使笼统的谈也很难. 所以,欧巴马的health care改革方案虽然目的是减少成本和扩大被保险的人数, 却长达1000多页,因为所要涉及的方方面面太多. 也因此没有几个人能读下来.
关于福利制度的起源历史. 作为国家福利制度(包括healthcare), 正如BeeKP所说,来自俾斯麦的德国. 可是福利制度本身并不是.俾斯麦使它国家化(nationalized)和扩大化. 福利制度来自早俾斯麦前的几百年的德国中古时期的同业会(Guild)的传统. 面包师,木匠,铁匠他们这些人把同行组织起来,每个成员从自己的收入中拿出钱凑成sick fund.成员和他的家庭成员如果病了或者死了,看病葬礼的费用从这个fund里支付. 之所以提这段历史传统, 我想强调health care和employment相联系的历史渊源.
另外, BeeKP主要是用马克思的观点来看待俾斯麦使它国家化healthcare的原因. 我不否认这一重要因素.其实, 另一个原因我认为更主要. 就是,俾斯麦是第一个近代统一德国的政治家. 他国家化healthcare,确立它为国家福利制度, 主要是为了维护国家的统一,让所有人都忠于新的德国.这是德国特有的国情. 如果单纯从马克思主义关于资本主义矛盾的观点来看, 这种国家福利制度应该首先发生在资本主义发达, 劳资矛盾严重的英法, 而不是在相对还很落后还很农业的德国. 这才更符合马的理论逻辑. 所以,相对来说,我更觉得,同业会sick fund的传统(employment)和维护国家统一(意识形态)是德国确立国家福利制度的主要原因. 而这两点又揭示了医疗保险制度问题的一个更深刻的道理. 有时间我再就此多说几句.
追寻美国医疗保险的root, 很大程度上是和employment联系在一起的. 这是美国的国情. 罗斯福新政期间, 由于政府对工资进行了限制(salary/wage cap,price control, 这种control 是为了防止通货膨胀,大家可以去查这段历史). 雇主不能用工资作为incentive了, 很难吸引雇员. 于是就用医疗保险作为benefits吸引雇员. 大规模的employment based health care insurance就这样产生了. 可是,就业医疗保险的最大问题就是失业或者很多情况的退休怎么办?于是从联邦到地方出现其它措施. 包括后来的Medicare/Medicaid. 这方面加州政府一直走在美国的最前面. 很多政策作法都是先来自加州.
因为正好刚刚从医院检查回来, 身上还带着医院的药味. 看到health care讨论热烈,也贡献一点我所知道的.
BeeKP wrote:
非常不幸,HEALTH CARE落在第一项:public goods.
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
Wala wrote:
PBS 上有个节目是关于Colony collapse disorder (or CCD), 非常有意思,建议感兴趣的找出来去看。
节目中讲到,四川汉源种水果(梨)的,现在需要人工授粉;如果这世界没有蜜蜂的话,人类的麻烦可就大了。
谢谢。我会找来看。剧透一下好吗:这个CCD是什么意思?四川现在缺蜜蜂吗?中国好多个体养蜂人是在全国跟着花期花事走的呀。
- posted on 08/26/2009
1. public goods
2. imperfect information
3. externalities
4. monopolies
1. public goods 是 一个价值判断问题,不是一个关于certain means 是否能达
至certain perceived ends 的科学问题。关于价值判断的问题是无法做科学的辩论
的。那是我的一个不可能性定理。
2. imperfect information 是由于main stream 经济学方法论上的贫困而提出的一
个本来不是问题的问题。人的行动中所有的 information 都是 imperfect的,那还
用说吗?正是由于main stream 经济学方法论上的impotence,它才把那当成了一个
问题。具体的就不多说了。
3. externalities:external benefit 不是一个issue, 那是一个胡搅蛮缠。external
cost 是一个侵犯产权的问题,归于自由市场理论者留给政府的仅有职能 - night
watchman 来管。
4. monopolies 是一个play of word, 基于所谓的perfect competition 和 competition
price 两个无中生有的概念提出来的。只有政府才是造成 monopolies的. 自由的市
场里是不存在monopolies。那已经有人研究过了。
- posted on 08/26/2009
懒得写,搬一段过来吧:
Colony collapse disorder (or CCD) is a phenomenon in which worker bees from a beehive or European honey bee colony abruptly disappear. While such disappearances have occurred throughout the history of apiculture, the term colony collapse disorder was first applied to a drastic rise in the number of disappearances of Western honey bee colonies in North America in late 2006.[1] Colony collapse is economically significant because many agricultural crops worldwide are pollinated by bees.
European beekeepers observed similar phenomena in Belgium, France, the Netherlands, Greece, Italy, Portugal, and Spain,[2] and initial reports have also come in from Switzerland and Germany, albeit to a lesser degree.[3] Possible cases of CCD have also been reported in Taiwan since April 2007.
The cause or causes of the syndrome are not yet fully understood, although many authorities attribute the problem to biotic factors such as Varroa mites and insect diseases (i.e., pathogens[5] including Nosema apis and Israel acute paralysis virus).[6][7] Other proposed causes include environmental change-related stresses,[8] malnutrition and pesticides (e.g. neonicotinoids such as imidacloprid), and migratory beekeeping. More speculative possibilities have included both cell phone radiation and genetically modified (GM) crops with pest control characteristics,[9][10] though experts say no evidence exists for either assertion. It has also been suggested that it may be due to a combination of many factors and that no single factor is the cause
又: 我不清楚中国养蜂人的事。不过,在美国是有commerical bee keepers,比方你有一个农场在5月份需要授粉,你跟他联系好了以后,他就带着他的蜜蜂来帮你授粉,提高你的作物产量,当然,你是要付钱的。
BeeKp wrote:
谢谢。我会找来看。剧透一下好吗:这个CCD是什么意思?四川现在缺蜜蜂吗?中国好多个体养蜂人是在全国跟着花期花事走的呀。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
我前两天说了有两种争论,一种是关于ends的争论,一种是关于means的争论。
那两种争论都存在。关于ends的争论基本是不会有什么共识的,例如有人视自由如
粪土,珍视自由的人怎么和那样的粪土自由者通过争论而达成共识。纯粹是浪费时
间。
关于means的争论是一个科学问题,经济科学的问题。但是由于方法论上的不同,主
流经济学和鼓吹自由市场理论的"laissez-faire" 经济学几乎无法沟通。所以其辩
论基本还是浪费时间。
各说各话是最佳的。 - posted on 08/26/2009
st dude wrote:
谢谢你认真写这么长的回复。
1. 哈哈。你说的对,HEALTH CARE 属于PUBLIC GOODS, 但HEALTH CARE INSURANCE 可以不属于PUBLIC GOODS---按PUBLIC GOODS的最小定义。但可惜的很,美国的HEALTH CARE INSURANCE 落在了我帖子说的第四项---MONOPOLIES. 我记得图教授(好像大伙都这么叫?)好像在另一个帖子提过了。你不会否认这一点吧?
2. 普通老百姓关心的成本:健保要改革,出发点是目前的制度成本高得离谱。但老百姓从个人利益出发的考虑而反对是正常的(PARANOID另论)。我刚到美国的时候,惊讶于美国这么一个世界头号强国没有全民健保。我问一个美国同学为什么。她跟我开玩笑,但答的很真诚:“We (Americans) are greedy. We don't like to share." 奥政府现在两难,因为理论上,任何PUBLIC GOODS提供初期都必然是巨额花费,而美国民众对这个很敏感。怎么具体控制成本,是POLICY EXPERT和经济学家的任务。这个我不懂。但我相信这和改革本身没有冲突。问题是怎么做,而不是做不做。
3. 福利制度的源起:谢谢你提供中古德国的情况。不过我写东西用词是很谨慎的---所有社科学生的通病---说了经常象没说, 因为对所知的限---例子是所谓杜鲁门痛恨的两只手的经济学家---ON THE ONE HAND, ON THE OTHER HAND. 我的意思是,我原文说的是“现代国家福利制度”。这个现代国家,政治学上指后威斯特伐利亚时代。我相信这里大伙都知道。
俾斯麦那段叙述,不是马克思主义观点。我也不是马克思主义者---虽然马克思很牛。俾斯麦当时搞福利制度,直陈目的就是要以最小代价夺取社会主义者的阵地。这不是按马克思的理论逻辑推演的,而是一个有能力的政治家的强烈的政治先觉。你的关于统一国家的观点很有意思,虽然不大被后来的史实支持:因为德国直到魏玛共和国为止,都是给人感觉象AN ARMY WITH A COUNTRY, INSTEAD OF A COUNTRY WITH AN ARMY。 意思是,德国的政党传统上很弱,而导致公民转向CIVIL SOCIETY. 这个政党弱CIVIL SOCIETY发达的情况不大健康,也给最后纳粹组党提供了便利。当然,你的INTERPRETATION也有存在的空间。
就说这么多吧。再次谢谢你心平气和的讲话。有风度是真有的。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
糊涂了。NO NAME 和ST DUDE 是一个人吗?ST DUDE 的贴可以回。NO NAME ,你的贴我还真 没法回。不过你继续吧。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
Wala wrote:
又: 我不清楚中国养蜂人的事。不过,在美国是有commerical bee keepers,比方你有一个农场在5月份需要授粉,你跟他联系好了以后,他就带着他的蜜蜂来帮你授粉,提高你的作物产量,当然,你是要付钱的。
谢谢:)。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
这是两个人。but, st e dou 和 no name 是一个人。
btw, 我把那个节目给你找出来了:Science of the bees:
http://www.pbs.org/wnet/nature/episodes/silence-of-the-bees/full-episode/251/
BeeKP wrote:
糊涂了。NO NAME 和ST DUDE 是一个人吗?ST DUDE 的贴可以回。NO NAME ,你的贴我还真 没法回。不过你继续吧。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
Wala wrote:
这是两个人。but, st e dou 和 no name 是一个人。
btw, 我把那个节目给你找出来了:Science of the bees:
http://www.pbs.org/wnet/nature/episodes/silence-of-the-bees/full-episode/251/
嘿,谢谢WALA--哇啦?哈。
对不起,ST DUDE, 我那天和刚才把你当NO NAME 了。不过有风度的评语不变。哈哈。 - posted on 08/26/2009
Also a related book (on this year's JP Morgan summer reading list):
Fruitless Fall: The Collapse of the Honey Bee and the Coming Agricultural Crisis
by Rowan Jacobsen
Wala wrote:
btw, 我把那个节目给你找出来了:Science of the bees:
http://www.pbs.org/wnet/nature/episodes/silence-of-the-bees/full-episode/251/ - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
rzp wrote:
Also a related book (on this year's JP Morgan summer reading list):
Fruitless Fall: The Collapse of the Honey Bee and the Coming Agricultural Crisis
by Rowan Jacobsen
谢谢RZP. 我会买来读。这里很多蜜蜂爱好者吗?幸会幸会。 - posted on 08/26/2009
如果你看多了像《Science of the bees》之类的节目,你就知道地球和人类的前景其实很不妙,当然,那是人类咎由自取。 不过从宏观的长远的角度来看,这“牛奶路”和Andromeda galaxy正处在一个collision course! 对,大约3 billion years, the two galaxies will collide. 所以这么一想,地球被人类弄糟了,也不是特别特别觉得可惜,那是早晚的事。当然,为眼前及儿孙辈的福利计,还是要尽力保护就是了。这叫做知其不可而为之!
rzp wrote:
Also a related book (on this year's JP Morgan summer reading list):
Fruitless Fall: The Collapse of the Honey Bee and the Coming Agricultural Crisis
by Rowan Jacobsen
http://ecx.images-amazon.com/images/I/41I3Ya7BAoL._SL500_AA240_.jpg">Wala wrote:
btw, 我把那个节目给你找出来了:Science of the bees:
http://www.pbs.org/wnet/nature/episodes/silence-of-the-bees/full-episode/251/ - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
no name 跟老圣根本不是一个人! - posted on 08/26/2009
很高兴有机会学点东西,但一上来就有很多问题。先问一个试试。 谢了。
只需要一个很简单的例子,希望就可以讲明白为什么health care is a public good. 在自由竞争的环境下,意味着消费者有选择的自由。大白话就是,可以去比价钱。你家太贵我比他家,西家服务差我找东家。有哪位美国现行健保体系下的同学能讲出他象买房买车买电视买衣服货比三家的经历吗?
我也不知道有多少选择自由,换过几个雇主,每次医保公司都不一样,另外,有一家雇主几年中用过两家不同的医保公司。 似乎,个人没有“货比三家”,但雇主有选择 - 这算什么?
另外,狗到public goods定义:
In economics, a public good is a good that is non-rivaled and non-excludable.
如果一个医疗系统,有人看不起病,是不是就不符合"non-rivaled" “non-excludable"这一条?
我自己猜,你的意思是应该把医疗办成public good,而不是说它本来就是, no matter what?
- posted on 08/26/2009
问题正是在这里:
医疗保险和雇主绑在一起。雇主有一定的(有限)的选择,而雇员一旦失业,保险也随之消失(有Cobra的可以有一段时间的延长)。
单个家庭去买行不行?可以,太贵! 况且你又失业,那就等于保不起了。
疑问 wrote:
很高兴有机会学点东西,但一上来就有很多问题。先问一个试试。 谢了。
只需要一个很简单的例子,希望就可以讲明白为什么health care is a public good. 在自由竞争的环境下,意味着消费者有选择的自由。大白话就是,可以去比价钱。你家太贵我比他家,西家服务差我找东家。有哪位美国现行健保体系下的同学能讲出他象买房买车买电视买衣服货比三家的经历吗?我也不知道有多少选择自由,换过几个雇主,每次医保公司都不一样,另外,有一家雇主几年中用过两家不同的医保公司。 似乎,个人没有“货比三家”,但雇主有选择 - 这算什么?
另外,狗到public goods定义:
In economics, a public good is a good that is non-rivaled and non-excludable.
如果一个医疗系统,有人看不起病,是不是就不符合"non-rivaled" “non-excludable"这一条?
我自己猜,你的意思是应该把医疗办成public good,而不是说它本来就是, no matter what?
疑问 wrote:
很高兴有机会学点东西,但一上来就有很多问题。先问一个试试。 谢了。
只需要一个很简单的例子,希望就可以讲明白为什么health care is a public good. 在自由竞争的环境下,意味着消费者有选择的自由。大白话就是,可以去比价钱。你家太贵我比他家,西家服务差我找东家。有哪位美国现行健保体系下的同学能讲出他象买房买车买电视买衣服货比三家的经历吗?我也不知道有多少选择自由,换过几个雇主,每次医保公司都不一样,另外,有一家雇主几年中用过两家不同的医保公司。 似乎,个人没有“货比三家”,但雇主有选择 - 这算什么?
另外,狗到public goods定义:
In economics, a public good is a good that is non-rivaled and non-excludable.
如果一个医疗系统,有人看不起病,是不是就不符合"non-rivaled" “non-excludable"这一条?
我自己猜,你的意思是应该把医疗办成public good,而不是说它本来就是, no matter what?
- posted on 08/26/2009
垄断问题,我完全承认. 据说美国的保险公司的竞争力还不如一些欧洲国家私人保险公司, 尽管私人保险公司在那些国家只是small fish. 而且奇怪的是美国的非盈利保险公司也很差劲,可以说更差劲. 我所在的就是非盈利. 据说美国60%的医疗保险公司都是非盈利.
奥巴马的方案我不好说, 只是感觉风险太大. 最后会不会导致single payer system? 当然很多人赞成这个. 尽管我不太了解, 我比较欣赏法国的医疗保险. 全民有国家保, 但是80%的人额外买私人保险(supplant plan). 这就相当于, 大家吃大锅饭. 可能吃不饱,但也不会让你太挨饿. 然后其中80%人有能力再去买块面包. 我不懂其中的运作. 但是,我感觉这样的医疗制度把握了我们理解的health care的那种性质—一种public goods 与 private goods的结合. public goods体现在让你不挨饿,private goods体现在让你吃的更饱或更好. 可惜,好像我们的政治家和媒体都是盯着英国和加拿大的医疗制度.
至于中古德国和俾斯麦德国的医疗保险,我是想说这说明了一个更深刻的道理: 就是医疗保险一定是建立在social solidarity的前提下的. social solidarity我不知道怎么翻译更好, 意思就是大家都有这个认同: 个人利益在集体行动中能够得到最大的发挥. 这是保险业的真谛. 同业会是靠同行们一致的认同,才有sick fund. 俾斯麦全民医疗保险,是靠新德国使国民的认同达到一致. 刚来美国上学时, 大家在一起聊天谈汽车保险.好几个人都说如果不是怕被警察抓到,他们才不买保险呢. 一个比较懂保险的老生说,保险这东西其实很容易.所有中国学生每人给我20块钱作为6个月的保险费,我就去注册个保险公司,给你们保险. 但大家都说好, 别出事故. 出了事故自己兜着. 现在我想, 实际上他就是让大家接受social solidarity. social solidarity可以说是个社会道德问题. 美国这个国家之所以没有全民保险, 最主要的就是全社会缺乏这样的social solidarity. 这是国情. 这一点我们中国其实和美国很像.
你打那一拳的人不是我, 否则我早就趴在那里动不了了. 挨你那一拳的是有名的无名大侠, 雷打不动. 所以一拳之后,仍能跺着脚扬言跟你叫板.雪妹看得着了迷,忘记了公正.
BeeKP wrote:
但可惜的很,美国的HEALTH CARE INSURANCE 落在了我帖子说的第四项---MONOPOLIES. 我记得图教授(好像大伙都这么叫?)好像在另一个帖子提过了。你不会否认这一点吧? - posted on 08/26/2009
st dude wrote:
我比较欣赏法国的医疗保险. 全民有国家保, 但是80%的人额外买私人保险(supplant). 这就相当于. 我们大家吃大锅饭. 可能吃不饱,但也不会让你太挨饿. 然后其中80%人有能力再去买块面包. 我不懂其中的. 但是,我感觉这样的医疗制度把握了我们理解的health care的那种性质—一种public goods 与 private goods的结合. public goods体现在让你不挨饿,private goods体现在让你吃的更饱或更好.
法国的医保是这么回事,“公私合营”的恰到好处,公立医院物美价廉,私营医疗为患者提供更多选择,药房跟医院是完全分离的,街上药房多如牛毛有竞争,药品价格低廉,似乎眼下较好的把握了效率和公平、长远和切近的平衡。但感觉其中存在浪费是大大的,no name预见的资本耗尽无以为继的中远期后果是可能的,何况法国的经济现在真的是不行,除了医疗还有免费的全民教育、失业救济、各种补贴,已经买不起单了。
- posted on 08/26/2009
原来这么回事。 那么这个问题就跟前面st dude 讲的联系在一起了。 如此说来,美国的医保问题当初其实是政府造成的?那养蜂人为什么严厉批判自由市场呢? 好像从来没有过??
st dude --- 追寻美国医疗保险的root, 很大程度上是和employment联系在一起的. 这是美国的国情. 罗斯福新政期间, 由于政府对工资进行了限制(salary/wage cap,price control, 这种control 是为了防止通货膨胀,大家可以去查这段历史). 雇主不能用工资作为incentive了, 很难吸引雇员. 于是就用医疗保险作为benefits吸引雇员. 大规模的employment based health care insurance就这样产生了. 可是,就业医疗保险的最大问题就是失业或者很多情况的退休怎么办?于是从联邦到地方出现其它措施. 包括后来的Medicare/Medicaid. 这方面加州政府一直走在美国的最前面. 很多政策作法都是先来自加州.
Wala wrote:
问题正是在这里:
医疗保险和雇主绑在一起。雇主有一定的(有限)的选择,而雇员一旦失业,保险也随之消失(有Cobra的可以有一段时间的延长)。
单个家庭去买行不行?可以,太贵! 况且你又失业,那就等于保不起了。
疑问 wrote:
很高兴有机会学点东西,但一上来就有很多问题。先问一个试试。 谢了。
只需要一个很简单的例子,希望就可以讲明白为什么health care is a public good. 在自由竞争的环境下,意味着消费者有选择的自由。大白话就是,可以去比价钱。你家太贵我比他家,西家服务差我找东家。有哪位美国现行健保体系下的同学能讲出他象买房买车买电视买衣服货比三家的经历吗?我也不知道有多少选择自由,换过几个雇主,每次医保公司都不一样,另外,有一家雇主几年中用过两家不同的医保公司。 似乎,个人没有“货比三家”,但雇主有选择 - 这算什么?
另外,狗到public goods定义:
In economics, a public good is a good that is non-rivaled and non-excludable.
如果一个医疗系统,有人看不起病,是不是就不符合"non-rivaled" “non-excludable"这一条?
我自己猜,你的意思是应该把医疗办成public good,而不是说它本来就是, no matter what?
疑问 wrote:
很高兴有机会学点东西,但一上来就有很多问题。先问一个试试。 谢了。
只需要一个很简单的例子,希望就可以讲明白为什么health care is a public good. 在自由竞争的环境下,意味着消费者有选择的自由。大白话就是,可以去比价钱。你家太贵我比他家,西家服务差我找东家。有哪位美国现行健保体系下的同学能讲出他象买房买车买电视买衣服货比三家的经历吗?我也不知道有多少选择自由,换过几个雇主,每次医保公司都不一样,另外,有一家雇主几年中用过两家不同的医保公司。 似乎,个人没有“货比三家”,但雇主有选择 - 这算什么?
另外,狗到public goods定义:
In economics, a public good is a good that is non-rivaled and non-excludable.
如果一个医疗系统,有人看不起病,是不是就不符合"non-rivaled" “non-excludable"这一条?
我自己猜,你的意思是应该把医疗办成public good,而不是说它本来就是, no matter what?
- posted on 08/26/2009
st dude写得似乎特对我的路子。 看来把这条线坚持下来,就懂了。多谢。
st dude wrote:
垄断问题,我完全承认. 据说美国的保险公司的竞争力还不如一些欧洲国家私人保险公司, 尽管私人保险公司在那些国家只是small fish. 而且奇怪的是美国的非盈利保险公司也很差劲,可以说更差劲. 我所在的就是非盈利. 据说美国60%的医疗保险公司都是非盈利.
奥巴马的方案我不好说, 只是感觉风险太大. 最后会不会导致single payer system? 当然很多人赞成这个. 尽管我不太了解, 我比较欣赏法国的医疗保险. 全民有国家保, 但是80%的人额外买私人保险(supplant plan). 这就相当于, 大家吃大锅饭. 可能吃不饱,但也不会让你太挨饿. 然后其中80%人有能力再去买块面包. 我不懂其中的运作. 但是,我感觉这样的医疗制度把握了我们理解的health care的那种性质—一种public goods 与 private goods的结合. public goods体现在让你不挨饿,private goods体现在让你吃的更饱或更好. 可惜,好像我们的政治家和媒体都是盯着英国和加拿大的医疗制度.
至于中古德国和俾斯麦德国的医疗保险,我是想说这说明了一个更深刻的道理: 就是医疗保险一定是建立在social solidarity的前提下的. social solidarity我不知道怎么翻译更好, 意思就是大家都有这个认同: 个人利益在集体行动中能够得到最大的发挥. 这是保险业的真谛. 同业会是靠同行们一致的认同,才有sick fund. 俾斯麦全民医疗保险,是靠新德国使国民的认同达到一致. 刚来美国上学时, 大家在一起聊天谈汽车保险.好几个人都说如果不是怕被警察抓到,他们才不买保险呢. 一个比较懂保险的老生说,保险这东西其实很容易.所有中国学生每人给我20块钱作为6个月的保险费,我就去注册个保险公司,给你们保险. 但大家都说好, 别出事故. 出了事故自己兜着. 现在我想, 实际上他就是让大家接受social solidarity. social solidarity可以说是个社会道德问题. 美国这个国家之所以没有全民保险, 最主要的就是全社会缺乏这样的social solidarity. 这是国情. 这一点我们中国其实和美国很像.
你打那一拳的人不是我, 否则我早就趴在那里动不了了. 挨你那一拳的是有名的无名大侠, 雷打不动. 所以一拳之后,仍能跺着脚扬言跟你叫板.雪妹看得着了迷,忘记了公正.
BeeKP wrote:
但可惜的很,美国的HEALTH CARE INSURANCE 落在了我帖子说的第四项---MONOPOLIES. 我记得图教授(好像大伙都这么叫?)好像在另一个帖子提过了。你不会否认这一点吧? - posted on 08/26/2009
no name wrote:
1. public goods 是 一个价值判断问题,不是一个关于certain means 是否能达
至certain perceived ends 的科学问题。关于价值判断的问题是无法做科学的辩论
的。那是我的一个不可能性定理。
去社区学院修一门经济学101。不要看了一本托勒密的古书就说太阳是围绕着地球转的。
2. imperfect information 是由于main stream 经济学方法论上的贫困而提出的一
个本来不是问题的问题。人的行动中所有的 information 都是 imperfect的,那还
用说吗?正是由于main stream 经济学方法论上的impotence,它才把那当成了一个
问题。具体的就不多说了。
你是个市场迷,市场的基本竞争模型假定完全信息。信息不灵,市场无法作用。信息问题是当代经济学中的重要课题,关系到基本模型和分析的有效性。在肉包子市场上,你辨不清猪肉包人肉包,那猪肉包的价格如何反映对猪肉包的供需?
3. externalities:external benefit 不是一个issue, 那是一个胡搅蛮缠。external
cost 是一个侵犯产权的问题,归于自由市场理论者留给政府的仅有职能 - night
watchman 来管。
通常positive externalities是好事,问题当然是negative externalities。你也知道市场会干坏事,需要政府监督?政府也会干好事?
4. monopolies 是一个play of word, 基于所谓的perfect competition 和 competition
price 两个无中生有的概念提出来的。只有政府才是造成 monopolies的. 自由的市
场里是不存在monopolies。那已经有人研究过了。
你到底是什么意思?如果不承认有完全竞争,就得承认没有完全自由市场,就得承认有部分垄断,不是么?Logic please!
政府不仅有垄断权,政府还有打破垄断的垄断权,也就是创造自由环境的垄断权。Oopsie! - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/26/2009
This is my economics 101 course. It is very clear about public goods and externalities.
http://william-king.www.drexel.edu/top/prin/txt/ecotoc.html
Externality是无法完全由产权解决的。例如空气,这是谁的财产。例如公海里的鱼,这是谁的财产。由于滥捕和水污染,很多鱼都要绝种了。这就是externality不被计算的结果。
- posted on 08/26/2009
你在一个帖子里说你是搞了几十年的一个人,我不知道你是搞了几十年的什么。若真
是经济学的理论,你大概是白搞了那几十年了。这没有任何personal的意味,OK?
我说那话的原因包括:你一开口说话,我就知道你的来历 - 例如你说的“市场的
基本竞争模型假定完全信息”,你一说那话,我就知道你的来历是主流经济学的建
立模型的方法。
经济学不是关于模型的,经济学步需要完全信息的假定,因为现实里不存在完全信
息。现实里不存在完全信息,那并不能证明市场不work. 经济学是关于人的行动里
的逻辑框架的。
各位,老老实实地讨论问题,不要用诸如“学院派”之类的说法来唬人,因为有人
知道学院派经济学是怎么回事。老老实实地,那才是讨论问题的态度。
touche wrote:
no name wrote:去社区学院修一门经济学101。不要看了一本托勒密的古书就说太阳是围绕着地球转的。
1. public goods 是 一个价值判断问题,不是一个关于certain means 是否能达
至certain perceived ends 的科学问题。关于价值判断的问题是无法做科学的辩论
的。那是我的一个不可能性定理。
2. imperfect information 是由于main stream 经济学方法论上的贫困而提出的一你是个市场迷,市场的基本竞争模型假定完全信息。信息不灵,市场无法作用。信息问题是当代经济学中的重要课题,关系到基本模型和分析的有效性。在肉包子市场上,你辨不清猪肉包人肉包,那猪肉包的价格如何反映对猪肉包的供需?
个本来不是问题的问题。人的行动中所有的 information 都是 imperfect的,那还
用说吗?正是由于main stream 经济学方法论上的impotence,它才把那当成了一个
问题。具体的就不多说了。
3. externalities:external benefit 不是一个issue, 那是一个胡搅蛮缠。external通常positive externalities是好事,问题当然是negative externalities。你也知道市场会干坏事,需要政府监督?政府也会干好事?
cost 是一个侵犯产权的问题,归于自由市场理论者留给政府的仅有职能 - night
watchman 来管。
4. monopolies 是一个play of word, 基于所谓的perfect competition 和 competition你到底是什么意思?如果不承认有完全竞争,就得承认没有完全自由市场,就得承认有部分垄断,不是么?Logic please!
price 两个无中生有的概念提出来的。只有政府才是造成 monopolies的. 自由的市
场里是不存在monopolies。那已经有人研究过了。
政府不仅有垄断权,政府还有打破垄断的垄断权,也就是创造自由环境的垄断权。Oopsie! - posted on 08/26/2009
任何科学都是研究现实的某个层面的,任何科学研究都是要用模型的,因为对任何层面现实的完全描述是不可能的。
现在检查一下你的逻辑:
“现实里不存在完全信息,那并不能证明市场不work”,现实里不存在完全信息,也不能证明市场运作。你必须说明,在不完全信息情况下,市场是如何运作的。事实上,在不完全信息情况下,市场运作很差。在分不清猪肉包人肉包的情况下,想吃猪肉包的人白花了钱买了人肉包,虽然人肉包混淆猪肉包供应,会降低猪肉包的价格,在需求不变的条件下。吃了人肉包后,人们不敢买肉包子了,于是肉包子市场就垮了,不是吗?不管是搞学院的还是野鸡的经济学,这样简单的道理应该通吧?
no name wrote:
经济学不是关于模型的,经济学步需要完全信息的假定,因为现实里不存在完全信
息。现实里不存在完全信息,那并不能证明市场不work. 经济学是关于人的行动里
的逻辑框架的。
- posted on 08/27/2009
st dude wrote:
奥巴马的方案我不好说, 只是感觉风险太大. 最后会不会导致single payer system? 当然很多人赞成这个. 尽管我不太了解, 我比较欣赏法国的医疗保险. 全民有国家保, 但是80%的人额外买私人保险(supplant plan). 这就相当于, 大家吃大锅饭. 可能吃不饱,但也不会让你太挨饿. 然后其中80%人有能力再去买块面包. 我不懂其中的运作. 但是,我感觉这样的医疗制度把握了我们理解的health care的那种性质—一种public goods 与 private goods的结合. public goods体现在让你不挨饿,private goods体现在让你吃的更饱或更好. 可惜,好像我们的政治家和媒体都是盯着英国和加拿大的医疗制度.
至于中古德国和俾斯麦德国的医疗保险,我是想说这说明了一个更深刻的道理: 就是医疗保险一定是建立在social solidarity的前提下的. social solidarity我不知道怎么翻译更好, 意思就是大家都有这个认同: 个人利益在集体行动中能够得到最大的发挥. 这是保险业的真谛. 同业会是靠同行们一致的认同,才有sick fund. 俾斯麦全民医疗保险,是靠新德国使国民的认同达到一致. 刚来美国上学时, 大家在一起聊天谈汽车保险.好几个人都说如果不是怕被警察抓到,他们才不买保险呢. 一个比较懂保险的老生说,保险这东西其实很容易.所有中国学生每人给我20块钱作为6个月的保险费,我就去注册个保险公司,给你们保险. 但大家都说好, 别出事故. 出了事故自己兜着. 现在我想, 实际上他就是让大家接受social solidarity. social solidarity可以说是个社会道德问题. 美国这个国家之所以没有全民保险, 最主要的就是全社会缺φ庋膕ocial solidarity. 这是国情. 这一点我们中国其实和美国很像.
私人保险这个真的有点不明白。因为英国的的同学们不是说可以买私人保险吗,但是好像还是一大堆怨言。为什么法国就比英国强呢?澳大利亚也是可以买私保的,而且高收入是强制买。圣先生是专业人士,有空心情好的时候希望能给我们解解惑。比如非赢利的保险公司是怎么回事之类的。
HEALTH POLICY在政治学,经济学,和公共政策学院都有专门的人做研究,那些人是和制定政策直接相关的。这一块是美国政治经济研究中很大的一块。我是基本不懂。
保险我是不懂了。所以SOCIAL SOLIDARITY这个,有一点疑问。因为政治学有的研究有借用保险MORAL HAZARD的概念。难道保险不该更看重MORAL HAZARD吗?比如你讲的那个同学的故事,我也没打看明白(别骂我愚钝啊),为什么大伙出钱保险还要出了事故自己兜着呢?这样的事怎么会发生呢?
我认人名字的能力一向很低下。抱歉抱歉。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/27/2009
雪 wrote:还有,你喜欢的那个星座更不接近真理了,xw或许有点像金牛座,但maya就不是很像。
嘿,阿雪,谢谢你的情报。星座难道不比经济政治这些话题更有趣吗?哈哈。
- posted on 08/27/2009
疑问 wrote:
原来这么回事。 那么这个问题就跟前面st dude 讲的联系在一起了。 如此说来,美国的医保问题当初其实是政府造成的?那养蜂人为什么严厉批判自由市场呢? 好像从来没有过??
我没有“严厉”批评自由市场啊。我写那些,其实图教授后来一个帖子一句话就总结了:就是现在西方国家的经济都是MIXED ECONOMIES,是指市场经济和政府行为的混合。西方国家纯粹市场经济的事情大萧条以后就不存在了。19世纪和20世纪初国家几乎完全不管的情况到最后就是无法面对高失业率和企业破产。所以20世纪30年代大萧条以后西方国家的政府行为在经济行为上占了很大比重。包括现在的环境问题。
老百姓,不管左派右派(这个左右不是中国语境),其实都是很不喜欢有那种政府来管自己的感觉的---虽然其实离了政府恐怕一天都活不下去。左派不喜欢政府介入社会生活,右派不喜欢政府介入经济生活。我完全赞同玛雅的说法,就是对政府应该抱有足够的警惕。但是另一方面,也无需很恐慌。因为现代国家的特点基本就是国家力量很强大。那种认为政府可以什么也不做的幻觉在现代国家是不存在的。又因为科技的发展,国家政府在国民生活中扮演的角色只会越来越强大----除非后威斯特伐利亚系统崩溃。
国际关系上关于政府角色削弱还是不变现在是有争论的。滑稽的是,在这个问题上,坚持政府作用没有削弱的是右派,而认为国家角色正在被削弱且致力于削弱国家角色的,是左派。
所以,要不要政府介入,左派和右派,在不同领域,彼此都并没有CONSISTENT的看法。
- posted on 08/27/2009
原来是泛泛地讲,我还以为你的帖围绕美国的医疗保险问题而言。
前面对你的医疗是public goods的理解对吗?
BeeKP wrote:派和右派,在不同领域,彼此都并没有CONSISTENT的看法。
疑问 wrote:
原来这么回事。 那么这个问题就跟前面st dude 讲的联系在一起了。 如此说来,美国的医保问题当初其实是政府造成的?那养蜂人为什么严厉批判自由市场呢? 好像从来没有过??
我没有“严厉”批评自由市场啊。我写那些,其实图教授后来一个帖子一句话就总结了:就是现在西方国家的经济都是MIXED ECONOMIES,是指市场经济和政府行为的混合。西方国家纯粹市场经济的事情大萧条以后就不存在了。19世纪和20世纪初国家几乎完全不管的情况到最后就是无法面对高失业率和企业破产。所以20世纪30年代大萧条以后西方国家的政府行为在经济行为上占了很大比重。包括现在的环境问题。
- posted on 08/27/2009
照你那肉包子的逻辑推理方式,市场(所有市场)早就不存在了,因为在所有的市场里
都有类似你说的那种冒充的情况。现在市场还存在,证明了什么?证明了你那逻辑
推理是错的。
touche wrote:
任何科学都是研究现实的某个层面的,任何科学研究都是要用模型的,因为对任何层面现实的完全描述是不可能的。
现在检查一下你的逻辑:
“现实里不存在完全信息,那并不能证明市场不work”,现实里不存在完全信息,也不能证明市场运作。你必须说明,在不完全信息情况下,市场是如何运作的。事实上,在不完全信息情况下,市场运作很差。在分不清猪肉包人肉包的情况下,想吃猪肉包的人白花了钱买了人肉包,虽然人肉包混淆猪肉包供应,会降低猪肉包的价格,在需求不变的条件下。吃了人肉包后,人们不敢买肉包子了,于是肉包子市场就垮了,不是吗?不管是搞学院的还是野鸡的经济学,这样简单的道理应该通吧?
no name wrote:
经济学不是关于模型的,经济学步需要完全信息的假定,因为现实里不存在完全信
息。现实里不存在完全信息,那并不能证明市场不work. 经济学是关于人的行动里
的逻辑框架的。
- posted on 08/27/2009
我没说清楚. 我不懂/不做保险这一行. 我是说我的医疗保险是保在非赢利保险机构的. 作为他们的顾客, 我感到他们很差劲. 千方百计设法deny你的claim. 同事的家属出现这种情况,被deny了. 我前一段打扫房子下水管时摔伤住院,他们却让我先去找房屋保险来claim我的医疗费用. 岂有此理. 接触了我两次,我当然坚决拒绝.
我从前同学的例子,我也说的太简单. 意思是这样. 大家都抱怨汽车保险是一笔负担(穷学生嘛). 如果不是为了应付警察的缘故, 大家说就敢冒险不买保险了. 针对这种情况, 一个家伙说,我只收你们20元,我去注册一个保险公司. 但不是真的保你们, 只是给你们合法的保险证明. 这样你们就可以应付警察了. 显然,这样的”保险公司”如果是真保的话, 一个事故都保不了. 所以,如果真的发生事故, 自己要负责.保险的目的是为了应付警察. 当然,这都是大家的闲聊了.保险公司也不是那么随便就可以注册的. 但是,从这个简单的例子可以看出建立保险的社会基础. 就是在这个圈内有个共同的认同:大家的self interest(应付警察)必须通过一种一致的行动(每人愿意出20元,出事自保)来获得. 我想,这就是Social solidarity的意思. 我第一次听到(读到)这个说法,是欧洲人比较欧洲和美国的时候,他举的其中一例,用来说明社会的文化,道德规范等的差别,并无贬义或褒义.
我本意是在谈一种国情论. 美国社会还缺乏这种Social solidarity. 再加上health care 首先不是来自政府(其实是来自对政府政策的一种反弹,所谓上有政策下有对策)的历史渊源,再加上早期移民Puritan的那种self-governing,不服从任何higher authority的精神的根深蒂固的影响, 再加上是国家大,联邦制…, 造成建立universal health care在美国确实是一件很难的事情. 连欧巴马前一阵在墨西哥也承认,他理解美国的health care是逐渐演变的事业,不是一下子构建的事情.
BeeKP wrote:
保险我是不懂了。所以SOCIAL SOLIDARITY这个,有一点疑问。因为政治学有的研究有借用保险MORAL HAZARD的概念。难道保险不该更看重MORAL HAZARD吗?比如你讲的那个同学的故事,我也没打看明白(别骂我愚钝啊),为什么大伙出钱保险还要出了事故自己兜着呢?这样的事怎么会发生呢? - posted on 08/27/2009
st dude wrote:
我没说清楚. 我不懂/不做保险这一行. 我是说我的医疗保险是保在非赢利保险机构的. 作为他们的顾客, 我感到他们很差劲. 千方百计设法deny你的claim. 同事的家属出现这种情况,被deny了. 我前一段打扫房子下水管时摔伤住院,他们却让我先去找房屋保险来claim我的医疗费用. 岂有此理. 接触了我两次,我当然坚决拒绝.
美国的医疗保险真是够差的。法国就是私人的补充保险也是无条件的,买的时候只需要年龄来报价,越老越贵。报销的时候很痛快,只要有医疗费用凭证就行,包括我去年在国内看一个老中医,非法行医,没有正式发票,只有简陋的收据,竟然也都报销了。dude这种情况要是在法国,只要一个电话,保险公司就会主动联系你的医院,把你的住院费用直接拨帐过去。 - posted on 08/27/2009
BeeKP wrote:既然你已经接到鸡毛信,我就把情报解除了。你得空开线说说星座嘛,这才是喝咖啡的话题。想起几年前一干人喝咖啡,一神叨叨葡萄牙女孩随身带一副破旧的塔罗牌,给我们每个人算命,最后让我们在心里默问几个问题,她用牌来回答,现在看来还是经得起事实检验的。她后来又给我出了一张复杂的星盘图,至今没弄明白。
雪 wrote:还有,你喜欢的那个星座更不接近真理了,xw或许有点像金牛座,但maya就不是很像。
嘿,阿雪,谢谢你的情报。星座难道不比经济政治这些话题更有趣吗?哈哈。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/27/2009
前面你自己说只对纯理论的感兴趣,对实证不感冒。这会儿怎么自个儿打起自己的嘴巴子来啦?终究你还是生活在现实世界里啊。
no name wrote:
照你那肉包子的逻辑推理方式,市场(所有市场)早就不存在了,因为在所有的市场里
都有类似你说的那种冒充的情况。现在市场还存在,证明了什么?证明了你那逻辑
推理是错的。
- posted on 08/27/2009
这一线很好的讨论,养蜂师诿诿道来,在咖啡总能引起炽热讨论。养
蜂师说马克思,我觉得还是不够,至少,批资本主义原始积累血腥的
话许多哲人都这么说,托玛斯*摩尔,伏尔泰,甚至美国的爱默生都
这么说。哲人就是哲人,不象现代美国大学政府还是公司供养的教授
,媒体明星,名人要人就不会这么说了。一点都不酷!
我怎么觉得养蜂人的思维也是在老马的框框内呢?
无名先生用道德家来批老马,也还是不够。老马岂止是位道德家,什
么家不是呢?老马被各国政府驱逐,贫寒中几个孩子饿死,写资本论
,这才象个哲学家,堪比古希腊,还有罗马斯多葛。看我又说到道德
了,老马如果在俾斯麦后就没有生命力了,那国会纵火案纵什么,西
班牙内战战什么?罗斯福新政还弄了一套马,不要小看老马。
咱前不久读老马,那哪是恩列斯毛胡铁金之一流?仰之弥高啊!
st dude说的蛮实在。要说资本主义福利制度,我觉得科学社会主义
,都有功劳,我写过一首欧文:
读史笔记:欧文
欧文是个实干家
改革棉纺工业
发了一笔不小的财
他忧虑工人能力的浪费
着手于改善
雇主和雇工的关系
从曼彻斯特工厂
推广到整个新拉纳克
致立于改革实验
缩短工人劳动时间
把工厂搞得干净又舒适
不雇用童工
熟炼工人的培训
商业萧条期间发放失业津
"人是环境的产物"
建起厂内学校
第一部工厂法诞生
工作日限定于十二小时
九岁孩童不做工
07/15/08
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1216053995
不好意思。咱就在保险这一行当混饭吃,也算是半碗政府饭。内中的
东西不敢多说,反正保险不保险的,都是政府与公司拉帮合赚,百姓
交钱。保不保不定。
这其实也是一种资本主义的经济模式。再多说了不敢。
- posted on 08/27/2009
你的意思是说,坏蛋的存在证明了蛋的存在,好坏是个蛋? ;)
我的意思很清楚,市场有时非常糟糕,原因有多种,就像政府有时很糟糕,需要改革一样。市场政府各有其长,各有其短,什么行什么不行,要考察具体事项。市场不是万能药,政府也不是。做人难,养人治人当然也难,天下哪有一帖膏药包治万病的容易事?
no name wrote:
照你那肉包子的逻辑推理方式,市场(所有市场)早就不存在了,因为在所有的市场里
都有类似你说的那种冒充的情况。现在市场还存在,证明了什么?证明了你那逻辑
推理是错的。 - posted on 08/27/2009
讨论不一定非要在理论的层面上, 更多时候是common sense和judgement, 我不懂
马列, 也不懂米色死, 我思考问题是用写程序的 if-else-then-finally的逻辑。
problem solving. 社会问题是实际的问题, 只能找出一个最可行的办法,而不是
最正确,最理想的理论, 那是数学模型。
行人总是和我想得一样, 大概我们都是软件工程师吧, 而且是那种实在的,能干
正经事的工程师 :-) 氓叔和小蜜蜂不是书呆子, 理论是为实际服务的。
大师吗, 我就不发表意见了 :-) 反正生命就是用来浪费的。
xw wrote:
这一线很好的讨论,养蜂师诿诿道来,在咖啡总能引起炽热讨论。养
蜂师说马克思,我觉得还是不够,至少,批资本主义原始积累血腥的
话许多哲人都这么说,托玛斯*摩尔,伏尔泰,甚至美国的爱默生都
这么说。哲人就是哲人,不象现代美国大学政府还是公司供养的教授
,媒体明星,名人要人就不会这么说了。一点都不酷!
我怎么觉得养蜂人的思维也是在老马的框框内呢?
无名先生用道德家来批老马,也还是不够。老马岂止是位道德家,什
么家不是呢?老马被各国政府驱逐,贫寒中几个孩子饿死,写资本论
,这才象个哲学家,堪比古希腊,还有罗马斯多葛。看我又说到道德
了,老马如果在俾斯麦后就没有生命力了,那国会纵火案纵什么,西
班牙内战战什么?罗斯福新政还弄了一套马,不要小看老马。
咱前不久读老马,那哪是恩列斯毛胡铁金之一流?仰之弥高啊!
st dude说的蛮实在。要说资本主义福利制度,我觉得科学社会主义
,都有功劳,我写过一首欧文:
读史笔记:欧文
欧文是个实干家
改革棉纺工业
发了一笔不小的财
他忧虑工人能力的浪费
着手于改善
雇主和雇工的关系
从曼彻斯特工厂
推广到整个新拉纳克
致立于改革实验
缩短工人劳动时间
把工厂搞得干净又舒适
不雇用童工
熟炼工人的培训
商业萧条期间发放失业津
"人是环境的产物"
建起厂内学校
第一部工厂法诞生
工作日限定于十二小时
九岁孩童不做工
07/15/08
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1216053995 不好意思。咱就在保险这一行当混饭吃,也算是半碗政府饭。内中的
东西不敢多说,反正保险不保险的,都是政府与公司拉帮合赚,百姓
交钱。保不保不定。
这其实也是一种资本主义的经济模式。再多说了不敢。
- posted on 08/27/2009
July wrote:
行人总是和我想得一样, 大概我们都是软件工程师吧, 而且是那种实在的,能干
正经事的工程师 :-) 氓叔和小蜜蜂不是书呆子, 理论是为实际服务的。
耶,我被表扬了!
这有篇软件工程师写给软件工程师的文章:The Law of Leaky Abstractions
http://joelonsoftware.com/articles/LeakyAbstractions.html
比我说得好。
All non-trivial abstractions, to some degree, are leaky. - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/27/2009
xw wrote:
不好意思。咱就在保险这一行当混饭吃,也算是半碗政府饭。内中的
东西不敢多说,反正保险不保险的,都是政府与公司拉帮合赚,百姓
交钱。保不保不定。
这其实也是一种资本主义的经济模式。再多说了不敢。
怕什么,有俺们全(虚拟)世界的无产者给您撑腰呢。
Does your company ask you to attend town hall meeting to speak for the "reform"?
WSJ reported on this a few days ago. - posted on 08/28/2009
疑问 wrote:
我也不知道有多少选择自由,换过几个雇主,每次医保公司都不一样,另外,有一家雇主几年中用过两家不同的医保公司。 似乎,个人没有“货比三家”,但雇主有选择 - 这算什么?
另外,狗到public goods定义:
In economics, a public good is a good that is non-rivaled and non-excludable.
如果一个医疗系统,有人看不起病,是不是就不符合"non-rivaled" “non-excludable"这一条?
我自己猜,你的意思是应该把医疗办成public good,而不是说它本来就是, no matter what?
抱歉啊,我以为前面的人都回答了这两个问题,还有疑问吗?
1. 垄断:垄断最NARROW的定义是独家经营(没有CLOSE SUBSTITUTE),竞争者的进入被完全BLOCK. 所以你会认为有超过一家医保公司就看起来不象垄断。但基本上,很多经济学家用比较BROAD的定义。当自由市场上有一家公司在某项产品上赚钱的时候,其他公司会被吸引进入市场,由此产生的竞争让那家公司PROFIT在长期下降,导致消费者这边的MARGINAL BENEFIT等于生产者这边的MARGINAL COST, 从而产生ECONOMIC EFFICIENCY. 这个情况是没有发生在健保市场的。所以称健保为垄断。
进一步说,ECONOMIC EFFICIENCY=CONSUMER SURPLUS + PRODUCER SURPLUS. 总和最大时市场效率最优。垄断提高了PRODUCER SURPLUS, 降低了CONSUMER SURPLUS, 造成的差额叫DEADWEIGHT LOSS, 由此使得市场不处于COMPETITIVE EQUILIBRIUM, 而降低ECONOMIC EFFICIENCY.
也就是说,消费者---健保用户的利益被损害了。
2. 你给的定义是准确的。如果把HEALTH CARE 理解成只是生病看医生,那么你说的对,在这个意义上HEALTH CARE 不是PUBLIC GOODS. 但是,HEALTH CARE 的范围远大于一般的个人生病看医生。简单假设一下,如果这没有健保的4700万人因为付不起钱的原因感染了某种传染性疾病(由于没钱打疫苗),请问这个社会的BURDEN是多大?美国现在是怎么处理疫苗问题的? - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/28/2009
St Dude: 谢谢你的解释。
阿雪:你太高看我了。我谈星座的水平是幼儿园水平。
XW:说我自己不是马克思主义是因为我可远远不够格哪。
HBAI: 我想你说的是UNITEDHEALTH GROUP(No.2 largest in the USA) 那个新闻吧?It asked its employees to attend the town hall meeting to speak AGAINST, instead of FOR the reform.
- posted on 08/28/2009
xw wrote:
说马克思,我觉得还是不够,至少,批资本主义原始积累血腥的
话许多哲人都这么说,托玛斯*摩尔,伏尔泰,甚至美国的爱默生都
这么说。
无名先生用道德家来批老马,也还是不够。老马岂止是位道德家,什
么家不是呢?老马被各国政府驱逐,贫寒中几个孩子饿死,写资本论
,这才象个哲学家,堪比古希腊,还有罗马斯多葛。看我又说到道德
了,老马如果在俾斯麦后就没有生命力了,那国会纵火案纵什么,西
班牙内战战什么?罗斯福新政还弄了一套马,不要小看老马。
咱前不久读老马,那哪是恩列斯毛胡铁金之一流?仰之弥高啊!
st dude说的蛮实在。要说资本主义福利制度,我觉得科学社会主义
,都有功劳,我写过一首欧文:
资本主义以原始积累时普通人有多惨,不需要看哲人或者新闻记录那么累就可以了解---看狄更斯和雨果。
写俾斯麦不是要去比马克思(他们是不同的行业啊),而只是要想描述一下他搞福利制度的源起。我怎么敢小看马克思。自马克思以后,社会科学敢做宏大理论的人几乎没有了。现在大伙都只做比较小的东西。谁敢和他比啊。他是高峰。而俾斯麦是个政治家,他和马克思不能在同一个领域比呀。马克思的的理论是一回事,他的预言,主要的几项,确实没有兑现。
说俾斯麦了不起,是从政治人物的理政能力方面说的。这是纯技术角度的说法。举一个例子:
老罗斯福,就是西奥多-罗斯福,当年要送美国海军环游世界去展现美国的力量--所谓耀武扬威。国会不批这笔预算。他不管不顾就让海军舰艇出发了。最后国会没办法,还是得给钱。为什么?因为这是所谓美国人民的子弟兵,国会没办法看着他们在半路上没钱没给养饿死。老罗斯福敢做出这样的事,其他很少有总统能这样做。这和个人能力有关。同样的事,换别的总统做,恐怕没这个效果。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/28/2009
我听说摩羯座最厉害,王者星座. 天蝎和狮子也很厉害. 据说有这方面的人才伟人星座的统计数据. 有这一回事吗?
BeeKP wrote:
阿雪:你太高看我了。我谈星座的水平是幼儿园水平。 - posted on 08/28/2009
任何科学都是研究现实的某个层面的,任何科学研究都是要用模型的,因为对任何层面现实的完全描述是不可能的。
你这科学理性过度的脑子就只讲模型,只认模型. 每次说你,你还总是瞪着眼不服气. Ok, 别冲我瞪眼. 我插几句解释一下,打破僵局. 我觉得你和无名应该互相知道对方在说什么. 然后你们各自---新古典vs. 奥派, 主流 vs. 非主流, 请继续. 这无关你们最终谁对谁错. 我是同意奥派的,但首先要互相理解万岁.
你所指的建立模型描述,也就是新古典的方法,是一种对市场的静态描述,然后作分析. 而无名所说的是把市场看作一种动态过程. 你要是跳出你那种静态思维, 就能理解无名在说什么了. 比如,你们讨论的竞争和信息. 你说:
你到底是什么意思?如果不承认有完全竞争,就得承认没有完全自由市场,就得承认有部分垄断,不是么?Logic please!
奥派的竞争是动态的,是自始至终的无限过程. 你的完全竞争模型及其所确立的理想的效率状态---这种理想假设是有问题的. 按照哈耶克的说法, 如果有那种假设情况, 竞争活动在那种状态下就根本没有活动余地了, 竞争也就不存在了.还有什么理想的完美竞争. 新古典的那种完全竞争的假设是竞争的结果. 比如, 完全竞争所假设的所有参与的经济的人都具备完美信息的状态. 真要是到了那种"信息共产主义"状态,大家还争什么? 这一点从现代经济,这种knowledge-based economy看特别好理解. 大家争的就是知识---有用的信息, 并为此付出代价. 如果信息完全畅通了, 你知我知无名知, 那我们还争什么? 这里假设你我他的智力是一样的, 同质的. 这不是我的假设, 这是你给出的完全竞争那种理想状态的假设.
再说明白点. 如果把café看成市场, 我们这些人这几年在这里的辩论看成一种竞争, 真诚地为发现真理而竞争,没有其它目的. 只是我们的竞争资本就是我们知道的知识和信息, 没有机器. 我们之所以竞争, 就是我们各自的发现掌握知识信息的多少和程度不同(again, 我们的智力是一样的), 这种信息和知识的不对称, 造成我们的争论. 争急了,你老人家还骂人.当然, 骂完后,你继续努力学习,获取新知识, 下个星期的辩论,把我辩倒.我呢, 当然不服气, 更努力学习,下下个星期又把你给驳倒…..这种过程一直到我们死.cafe的下一代接着来, 永无休止. 这是奥派的观点. 如果按照你的完全竞争/完全信息的假设, 有个所谓信息完美状态---我们都能发现所有信息和知识, 你知我知大家知, 那我们还有可能再辩论(竞争)吗? 所以, 哈耶克对市场的本质的说法我非常认同: 市场就是知识和信息的不断发现过程. 市场经济运行的根本问题就是如何发现和利用知识和信息资源. 人们不断发现信息掌握知识就是在竞争. 这种竞争就是在信息不完备下进行的.
所以,你要明白, 无名根本就不会承认有你说的那种完全竞争. 不过,我是冒着两头的风险来发表意见. 为了打破你们一个说有一个说无的僵局. 这可能既不代表无名的意思, 又要遭你反对.
touche wrote:
任何科学都是研究现实的某个层面的,任何科学研究都是要用模型的,因为对任何层面现实的完全描述是不可能的。
现在检查一下你的逻辑: - posted on 08/28/2009
st dude wrote:
任何科学都是研究现实的某个层面的,任何科学研究都是要用模型的,因为对任何层面现实的完全描述是不可能的。你这科学理性过度的脑子就只讲模型,只认模型. 每次说你,你还总是瞪着眼不服气. Ok, 别冲我瞪眼. 我插几句解释一下,打破僵局. 我觉得你和无名应该互相知道对方在说什么. 然后你们各自---新古典vs. 奥派, 主流 vs. 非主流, 请继续. 这无关你们最终谁对谁错. 我是同意奥派的,但首先要互相理解万岁.
你所指的建立模型描述,也就是新古典的方法,是一种对市场的静态描述,然后作分析. 而无名所说的是把市场看作一种动态过程. 你要是跳出你那种静态思维, 就能理解无名在说什么了. 比如,你们讨论的竞争和信息. 你说:
Bravo,dude!这么久以来你总是能在关键时刻指出关键的问题。“我想正式请你做我的代言人吧:)你太厉害了,什么星座?摩羯、天蝎还是狮子?
图教授一定又笑了:看这外行吹捧的好像专业世界不存在似的:)
还有,dude,你说的“知识经济”、知识社会那段尤其让我感兴趣,你要还知道更多不妨再进一步说下。谢。 - posted on 08/28/2009
st dude wrote:
我听说摩羯座最厉害,王者星座. 天蝎和狮子也很厉害. 据说有这方面的人才伟人星座的统计数据. 有这一回事吗?
哎呀,赶蜜蜂上架。我怎么面皮这么厚---在这里一错再错也不以为耻。
这是迷信嘛,我有好多低级趣味,看星座论坛就是低级趣味之一种。每个星座都会喜滋滋的列本星座的天才伟人艺术家啥啥的,我也喜滋滋的看。但要我喜滋滋的讲,就不好意思了。
我个人根据生活经历,比较喜欢天秤座。就是由衷的无原则的指鹿为马的欣赏,男人女人都欣赏,优点弱点都欣赏。当然,这也是迷信。这里有天秤座吗?苦瓜是不是?壹是不是(鉴于鲁迅是天秤座)?哈。
国内现在好些娱乐节目,人物出场时都注明星座了---我认为这是文明的进步。哈哈。
这么看来你是魔羯座。嘻嘻。 - posted on 08/28/2009
st dude wrote:
你这科学理性过度的脑子就只讲模型,只认模型. 每次说你,你还总是瞪着眼不服气. Ok, 别冲我瞪眼. 我插几句解释一下,打破僵局. 我觉得你和无名应该互相知道对方在说什么. 然后你们各自---新古典vs. 奥派, 主流 vs. 非主流, 请继续. 这无关你们最终谁对谁错. 我是同意奥派的,但首先要互相理解万岁.
哈哈哈,我科学理性过度么?世界上真有科学理性过度一说?有人健康过度么?
你所指的建立模型描述,也就是新古典的方法,是一种对市场的静态描述,然后作分析. 而无名所说的是把市场看作一种动态过程. 你要是跳出你那种静态思维, 就能理解无名在说什么了.
任何科学研究,都逃不过抽象建模这一关,不管是动态静态。问题是模式的适当性问题。哪怕是历史研究,你逃脱不了选材,概念化,明显或隐含的因果解释,这就是模型。
奥派的竞争是动态的,是自始至终的无限过程. 你的完全竞争模型及其所确立的理想的效率状态---这种理想假设是有问题的. 按照哈耶克的说法, 如果有那种假设情况, 竞争活动在那种状态下就根本没有活动余地了, 竞争也就不存在了.还有什么理想的完美竞争. 新古典的那种完全竞争的假设是竞争的结果. 比如, 完全竞争所假设的所有参与的经济的人都具备完美信息的状态. 真要是到了那种"信息共产主义"状态,大家还争什么? 这一点从现代经济,这种knowledge-based economy看特别好理解. 大家争的就是知识---有用的信息, 并为此付出代价. 如果信息完全畅通了, 你知我知无名知, 那我们还争什么? 这里假设你我他的智力是一样的, 同质的. 这不是我的假设, 这是你给出的完全竞争那种理想状态的假设.
我不知你在胡诌什么。我说的是不完备信息导致不完备竞争与市场扭曲,所以你不能神话市场。按照信息不完备的程度,供需律的发挥,市场效能也不同。
再说明白点. 如果把café看成市场, 我们这些人这几年在这里的辩论看成一种竞争, 真诚地为发现真理而竞争,没有其它目的. 只是我们的竞争资本就是我们知道的知识和信息, 没有机器. 我们之所以竞争, 就是我们各自的发现掌握知识信息的多少和程度不同(again, 我们的智力是一样的), 这种信息和知识的不对称, 造成我们的争论. 争急了,你老人家还骂人.当然, 骂完后,你继续努力学习,获取新知识, 下个星期的辩论,把我辩倒.我呢, 当然不服气, 更努力学习,下下个星期又把你给驳倒…..这种过程一直到我们死.cafe的下一代接着来, 永无休止. 这是奥派的观点. 如果按照你的完全竞争/完全信息的假设, 有个所谓信息完美状态---我们都能发现所有信息和知识, 你知我知大家知, 那我们还有可能再辩论(竞争)吗? 所以, 哈耶克对市场的本质的说法我非常认同: 市场就是知识和信息的不断发现过程. 市场经济运行的根本问题就是如何发现和利用知识和信息资源. 人们不断发现信息掌握知识就是在竞争. 这种竞争就是在信息不完备下进行的.
我不知道你在胡诌什么。咖啡是什么市场?我已说过,如果我要了解什么东西,我知道往哪里找,是不会上咖啡的。我那个帖子想必你已看到,所以不重复了。咖啡里的学识和浪头的比例,实在不对称得惊人。是不是现在人不知道有脸皮一物?
- posted on 08/28/2009
我是天秤座。 到网上查了查,真的假的?:)
不过我是挺擅长平衡的。 同意雪mm的发言。 人世间所有的事其实都“是个程度、平衡的问题。” 民主社会的好处就是每个人都可以在这天秤上放个砝码,微不足道也好。 专制的问题就是没有平衡。人的生活要是是没有了平衡也会一团糟:)
BeeKP wrote:
我个人根据生活经历,比较喜欢天秤座。就是由衷的无原则的指鹿为马的欣赏,男人女人都欣赏,优点弱点都欣赏。当然,这也是迷信。这里有天秤座吗?苦瓜是不是?壹是不是(鉴于鲁迅是天秤座)?哈。
国内现在好些娱乐节目,人物出场时都注明星座了---我认为这是文明的进步。哈哈。
这么看来你是魔羯座。嘻嘻。 - posted on 08/28/2009
巴黎雪,能不能把这句法国谚语的原文找出来?
“傻瓜再傻,总有比他更傻的傻瓜为他喝彩” ;)
不是我造出来的,这是在估计是六十年代的一部小说《幸福的港湾》中读到的。读了以后就忘不了。
网上找到一点信息:
陆俊超 (1928~)http://www.chinawriter.com.cn 中国作协会员
上海人。幼年侨居印尼、马来西亚、新加坡,历任水手、管理员、轮船驾驶员,1946年回国后任上海工运局船长。1956年开始发表作品。著有长篇小说《幸福的港湾》,短篇小说集《姐妹船》、《国际友谊号》,选集《相逢在安特卫普》等。
雪 wrote:
st dude wrote:Bravo,dude!这么久以来你总是能在关键时刻指出关键的问题。“我想正式请你做我的代言人吧:)你太厉害了,什么星座?摩羯、天蝎还是狮子?
- posted on 08/28/2009
谢谢。 我对你提出的PUBLIC GOODS这个概念感兴趣。 HEALTH CARE 的范围确实远大于个人日常生小病看医生,也远远大于种疫苗这类公共卫生项目(在美国应该是全包吧),这是下限;但它的上限也是无止境的,器官移植,最新的抗癌药物,延年益寿的神丹妙药(将来),。。。 如果国家都要包了的话,这个burden要多大有多大,而且还在不停的长。 所以,healthcare是PUBLIC GOODS并不是理所当然,显而易见的,其内容必须有严格“定义”或“限制”。
再谢。
BeeKP wrote:
2. 你给的定义是准确的。如果把HEALTH CARE 理解成只是生病看医生,那么你说的对,在这个意义上HEALTH CARE 不是PUBLIC GOODS. 但是,HEALTH CARE 的范围远大于一般的个人生病看医生。简单假设一下,如果这没有健保的4700万人因为付不起钱的原因感染了某种传染性疾病(由于没钱打疫苗),请问这个社会的BURDEN是多大?美国现在是怎么处理疫苗问题的? - posted on 08/28/2009
天,这条线太长了,看得上气不接下气的。
老图,雪MM 大概睡着了,只有俺还在值班。这句话是人常说的 ‘Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire’.
好像是历史上某人说的,成名言给传下来啦,比较刻薄,慎用- 友情提示。::)
类似的还有 être plus royaliste que le roi, 最为接近的汉语谚语可能是- 皇帝不急太监急,但不完全尽意,凑合。
touche wrote:
巴黎雪,能不能把这句法国谚语的原文找出来?
“傻瓜再傻,总有比他更傻的傻瓜为他喝彩” ;)
不是我造出来的,这是在估计是六十年代的一部小说《幸福的港湾》中读到的。读了以后就忘不了。
网上找到一点信息:
陆俊超 (1928~)http://www.chinawriter.com.cn 中国作协会员
上海人。幼年侨居印尼、马来西亚、新加坡,历任水手、管理员、轮船驾驶员,1946年回国后任上海工运局船长。1956年开始发表作品。著有长篇小说《幸福的港湾》,短篇小说集《姐妹船》、《国际友谊号》,选集《相逢在安特卫普》等。
雪 wrote:
st dude wrote:Bravo,dude!这么久以来你总是能在关键时刻指出关键的问题。“我想正式请你做我的代言人吧:)你太厉害了,什么星座?摩羯、天蝎还是狮子?
- posted on 08/28/2009
Connie wrote:
我是天秤座。 到网上查了查,真的假的?:)
不过我是挺擅长平衡的。 同意雪mm的发言。 人世间所有的事其实都“是个程度、平衡的问题。” 民主社会的好处就是每个人都可以在这天秤上放个砝码,微不足道也好。 专制的问题就是没有平衡。人的生活要是是没有了平衡也会一团糟:)
谢谢Connie应声而出啊。我没有怎么见过你,刚去看了看以前你的帖子,结果看到这个---哈哈,阿雪,你没做过吧? 这算我报答你的情报。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1201912013
关于平衡,有没人送过你天平啊?哈哈。我身边真有天秤家里放这个。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/28/2009
疑问 wrote:
谢谢。 我对你提出的PUBLIC GOODS这个概念感兴趣。 HEALTH CARE 的范围确实远大于个人日常生小病看医生,也远远大于种疫苗这类公共卫生项目(在美国应该是全包吧),这是下限;但它的上限也是无止境的,器官移植,最新的抗癌药物,延年益寿的神丹妙药(将来),。。。 如果国家都要包了的话,这个burden要多大有多大,而且还在不停的长。 所以,healthcare是PUBLIC GOODS并不是理所当然,显而易见的,其内容必须有严格“定义”或“限制”。
再谢。
不客气。 - posted on 08/29/2009
鹿希 wrote:
这句话是人常说的 ‘Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire’.
touche wrote:
“傻瓜再傻,总有比他更傻的傻瓜为他喝彩” ;)
谢谢鹿希帮我完成图教授布置的作业。Touche颁给我傻瓜的称号还是笑纳的,但并不推出dude也是傻瓜啊,你们的逻辑都超厉害的:)
但这话说的精彩。再考证一下,语出17世纪末、18初法国诗人、作家、文艺批评家 Nicolas Boileau。天蝎座。此人有很多名言流传,http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau
傻瓜一句是其著作“L'art Poetique” 中的一句,此外有名的还有:
Citations renommées [modifier]
De L'Art poétique (1674)
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser (Chant I)
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. (Chant I)
Hâtez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. (Chant I)
Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire. (Chant I)
Il n'est point de serpent ni de monstre odieux,
Qui par l'art imité ne puisse plaire aux yeux,
D'un pinceau délicat l'artifice agréable
Du plus affreux objet fait un objet aimable. (Chant III)
Soyez plutôt maçon, si c'est votre talent. (Chant IV)
做个瓦匠也好,如果这是你的才华所在。
Entre vivre et accepter de vivre, il y a un fossé (Chant V)
在生活和接受生活之间,有一个陷阱。
Des Satires (1668-1716)
Du langage français bizarre Hermaphrodite,
De quel genre te faire, équivoque maudite ? (Satire XII) - posted on 08/29/2009
你没睡觉啊? 下回不帮了。
Entre vivre et accepter de vivre, il y a un fossé (Chant V)
在生活和接受生活之间,有一个陷阱。
“ 有一个鸿沟” .
雪 wrote:
鹿希 wrote:谢谢鹿希帮我完成图教授布置的作业。Touche颁给我傻瓜的称号还是笑纳的,但并不推出dude也是傻瓜啊,你们的逻辑都超厉害的:)
这句话是人常说的 ‘Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire’.
touche wrote:
“傻瓜再傻,总有比他更傻的傻瓜为他喝彩” ;)
但这话说的精彩。再考证一下,语出17世纪末、18初法国诗人、作家、文艺批评家 Nicolas Boileau。此人有很多名言流传,http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau 傻瓜一句是其著作“L'art Poetique” 中的一句,此外有名的还有:
Citations renommées [modifier]
De L'Art poétique (1674)
Avant donc que d'écrire, apprenez à penser (Chant I)
Ce que l'on conçoit bien s'énonce clairement,
Et les mots pour le dire arrivent aisément. (Chant I)
Hatez-vous lentement, et sans perdre courage,
Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez,
Ajoutez quelquefois, et souvent effacez. (Chant I)
Un sot trouve toujours un plus sot qui l'admire. (Chant I)
Il n'est point de serpent ni de monstre odieux,
Qui par l'art imité ne puisse plaire aux yeux,
D'un pinceau délicat l'artifice agréable
Du plus affreux objet fait un objet aimable. (Chant III)
Soyez plutôt maçon, si c'est votre talent. (Chant IV)
做个瓦匠也好,如果这是你的才华所在。
Entre vivre et accepter de vivre, il y a un fossé (Chant V)
在生活和接受生活之间,有一个陷阱。
Des Satires (1668-1716)
Du langage français bizarre Hermaphrodite,
De quel genre te faire, équivoque maudite ? (Satire XII) - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/29/2009
鹿希 wrote:
你没睡觉啊? 下回不帮了。
Entre vivre et accepter de vivre, il y a un fossé (Chant V)
在生活和接受生活之间,有一个陷阱。“ 有一个鸿沟” .
我昨晚真的睡着了,这个是今天早上看到的。这作业好难的,多亏你帮忙! - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/29/2009
雪 wrote:Touche颁给我傻瓜的称号还是笑纳的,但并不推出dude也是傻瓜啊,你们的逻辑都超厉害的:)
傻瓜有什么呀。人生一辈子,怎么也得至少傻瓜几次吧。否则人生太BORING了。:)
咱们白羊座虽然众星座都评论说傻,但傻的坦荡嘛。哈哈。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/29/2009
雪 wrote:
但这话说的精彩。再考证一下,语出17世纪末、18初法国诗人、作家、文艺批评家 Nicolas Boileau。天蝎座。此人有很多名言流传,http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Boileau
哎呀才看到这人是天蝎座。天蝎座说这话,太正常了。
其实天蝎座挺傻的,还死不承认---我是很深情的说这话的。哈哈。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 08/29/2009
BeeKP wrote:
其实天蝎座挺傻的,还死不承认---我是很深情的说这话的。哈哈。
dude说最厉害的三个星座:摩羯、天蝎、狮子的朋友,我都领教过,做事情卓越不凡、精明强干是没话说的,但犯傻起来可是彻头彻尾、不可救药的:)可能上帝就是这么安排的。对了,小问也是天平座吗? - posted on 08/29/2009
BeeKP wrote:
谢谢Connie应声而出啊。我没有怎么见过你,刚去看了看以前你的帖子,结果看到这个---哈哈,阿雪,你没做过吧? 这算我报答你的情报。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1201912013 关于平衡,有没人送过你天平啊?哈哈。我身边真有天秤家里放这个。
我看见有人说最喜欢天秤座,才激动得应声而出:)。你要是说不喜欢,我就不出声了 :) 我其实也不知天秤座到底是什么东东, 还在网上查了查。
我可是老咖啡豆了, 常来看看, 偶尔冒冒泡儿 :)
天秤座太平衡了,肯定没有大艺术家大文学家。 - posted on 08/30/2009
Connie wrote:
我看见有人说最喜欢天秤座,才激动得应声而出:)。你要是说不喜欢,我就不出声了 :) 我其实也不知天秤座到底是什么东东, 还在网上查了查。
我可是老咖啡豆了, 常来看看, 偶尔冒冒泡儿 :)
天秤座太平衡了,肯定没有大艺术家大文学家。
“偶尔”的频率可以高一些嘛。哈。
兰波是天秤座(魏尔伦是白羊座),估计你大概不会把他视为“大”作家。王尔德,卡尔维诺,你也不会把他们当成“大”作家吧?可这些人我都喜欢。
但是尼采是天秤座。阿伦特是天秤座。前者归到“大”哲学家应该不为过吧?阿伦特在现代政治哲学中位置也很重要。
“大”文学家,陀思妥耶夫斯基这样的,太黑暗了点---天蝎座。
---------------------
阿雪:那是小说。
- posted on 09/01/2009
还有,dude,你说的“知识经济”、知识社会那段尤其让我感兴趣,你要还知道更多不妨再进一步说下。谢。
雪妹,你对知识经济感兴趣? 从我的上下文你可以看出,我是无意引进知识经济的. 有意的是指出touche的完全信息完全竞争假设的问题---逻辑上的不自洽. 对知识经济乃至经济,我都不是很清楚. 仅仅知道的一点都是通过哈耶克的那些东西间接的知道的. 而哈耶克, 你也许也清楚, 既不是20世纪最伟大经济学家也不是最伟大的其他什么家, 但他却是20世纪罕见的通才(polymath). 想法总是独到深邃. 他的想法只是开创性的触及, 只是这些想法影响后人. 比如,信息知识.人们受到启发,进一步深入研究. 所以,既然哈耶克的想法只是很初步的触及,我也就是触及的触及,初步的初步.更深入的东西我谈不了. 特此交待一下.
先从经济角度看. 哈耶克认为,市场是个认知过程(cognitive process), 所以,信息不对称性正是企业家的一种驱动力. 成功的企业家就是在这种不对称下获取学习应用信息(认知过程). 换句话说, 今天的信息不对称就是明天赢利的机遇. 现代知识经济把这个特点更加突出了. 谁今天看到了这一点,抓住了这一点,谁就是明天的赢家. 哈耶克首先看到了这一点. 在60多年前,知识通常不被认为是经济的要素, 而哈看到知识的运用是经济中最重要的因素. 哈耶克的一个非常profound论断就是, 信息本来是分散的事实是造成社会主义计划经济根本不可能成功的根源. 分散的原因有"劳动分工"的因素, 劳动分工也是一个知识分工的问题.也有获得知识的代价因素. 还有人的不同的因素. 哈耶克的这一观点,虽然是针对计划经济的, 但这是纯技术性的,非意识形态的. 研究经济因该研究知识是怎么样产生的, 传播的和使用的.
再从社会角度看. 哈耶克认为, 整个人类社会运作其实就是一部自发的信息处理的机器 (spontaneous information-processing machine). 这个, 今天我们也越来越感受到了. 这和电子通讯网络技术的发展提供了条件也有关. 还是举个例子. 因为看到了你写的网络对媒体的影响的帖子. 受到启发,我也举网络方面的信息例子来看知识社会是怎样一部运作的信息处理的机器
可以说现在人的求知离不开维基了. 维基的创始人Jimmy Wales创立Wiki的想法来自哈耶克的信息分散思想. 他说原话哈耶克的思想是central to my own thinking about how to manage the Wikipedia project. Wales的下一个project, wikia, 不知道你用不用它,也是inspired by哈耶克另一个重要的思想,自生自发秩序的社会进化。Wikia就是让社会进一步进化到知识社会. 据有些人说wikia的前途和对人类的影响能超过古狗.还有人从生意的角度认为,它将来必古狗还要大(不像Wiki ,Wikia是赢利的组织). Wiki是一般信息(general purpose),而且中立. wikia是社群为目的 community-focused的专门知识, 影迷也好,乐迷也好, 书迷也好,生意人也好, 学生也好, 某一地区的人也好, 各种社群的专门信息.
匆匆先说这些,不知道是否是你感兴趣的.
雪 wrote: - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/01/2009
这么看来你是魔羯座。嘻嘻。
你要说魔羯座真的那么厉害,我明天就是. 否则,我就不去派出所改生日了.
再给你一次机会. 哪个星座的科学理性强? 换句话说,经常让脑子出现问题的那个星座是哪个?
BeeKP wrote:
哎呀,赶蜜蜂上架。我怎么面皮这么厚---在这里一错再错也不以为耻。
- posted on 09/01/2009
哈哈哈,我科学理性过度么?世界上真有科学理性过度一说?有人健康过度么?你都胆固醇把脑血管堵塞了,还以为自己健康呐.
任何科学研究,都逃不过抽象建模这一关,不管是动态静态。问题是模式的适当性问题。哪怕是历史研究,你逃脱不了选材,概念化,明显或隐含的因果解释,这就是模型。
你说这话就像领导说的官话一样, 对讨论有个P用? 仅仅在这条线, 你已经是第三次重复. 我是在说你那静态模型的思维限制了你的思维, 理解不了动态的东西.
我不知你在胡诌什么。我说的是不完备信息导致不完备竞争与市场扭曲,所以你不能神话市场。按照信息不完备的程度,供需律的发挥,市场效能也不同。
和你以往的辩论一样,典型的intellectual dishonesty. 虚张声势下,企图逃脱你的错误. 实在懒得再跟你解释了. 只说最后一遍. 你说的是由完全竞争完全信息这样的假设存在. 再把你的两句原话贴在这里:
你是个市场迷,市场的基本竞争模型假定完全信息。信息不灵,市场无法作用。
你到底是什么意思?如果不承认有完全竞争,就得承认没有完全自由市场,就得承认有部分垄断,不是么?Logic please!
你承认完全竞争完全信息, 而无名不承认有完全竞争完全信息这样的事情. 这是我插话的原因. 我就是在告诉你为什么完全信息完全竞争不可能存在. 不是因为这样的假设是理想情况(所谓帕累托有效化), 永远实现不了的理想情况理论模型上是可以假设的, 而是因为这样的假设本身就有逻辑问题. 这就好比说, 你跟我说, 你现在什么都知道, 而且在不断努力学习. 你这不是在自相矛盾吗? 我本可以假设你什么都知道, 但是,"在不断努力学习"无法让我假设你"你什么都知道".
我的"胡诌"就是在告诉你, 信息的分散性, 有代价性, 私人性, 知识是通过学习过程来获得的…这些说明不可能有完全信息状态, 不可能有完全竞争. 有还是没有完全竞争完全信息是你和无名的一个僵局.
我不知道你在胡诌什么。咖啡是什么市场?我已说过,如果我要了解什么东西,我知道往哪里找,是不会上咖啡的。我那个帖子想必你已看到,所以不重复了。咖啡里的学识和浪头的比例,实在不对称得惊人。是不是现在人不知道有脸皮一物?
谁在真的跟你谈café的事情?没有幽默感, 缺乏想像力, 难道也没有理解力吗? 我是在拿café做比方, 让你进一步理解问题.
你那贴我是看过, so what? 和你往常的对cafe议论没有两样. 旧时代那种知识分子心态,对权威的那种势利心理. 所以,揣摩谁专业谁业余总是挂在你脑子里. 把知识当成和人斗的资本.我也借用beePK妹妹的那套功夫,问你: 你知道老百姓怎么称呼你这样有知识的人吗?
touche wrote:
我不知道你在胡诌什么。咖啡是什么市场?我已说过,如果我要了解什么东西,我知道往哪里找,是不会上咖啡的。我那个帖子想必你已看到,所以不重复了。咖啡里的学识和浪头的比例,实在不对称得惊人。是不是现在人不知道有脸皮一物? - posted on 09/01/2009
st dude wrote:谢谢,你说的我都很感兴趣。没有读过hayek,但很赞赏他从社会和经济角度注意到信息的重要性,关注媒体也是因为,媒体是现代社会信息处理的重要机制。从发展角度来说,当前发达国家和发展中国家的差距其实在于其处理信息和知识的水平和能力。传播学者innis写过《empire and communications》研究历史上帝国扩张同相应传播技术的关系。
雪妹,你对知识经济感兴趣? 从我的上下文你可以看出,我是无意引进知识经济的. 有意的是指出
匆匆先说这些,不知道是否是你感兴趣的.
wiki是互联网上的奇迹之一,完全改变了知识生产、积累、使用和传播的方式。香港有个教授一直在推动中文维基的建设,可惜啊,大陆竟然连这个都封锁,简直是自绝于知识社会。
- posted on 09/01/2009
中文维基,港、台贡献多多,海华们肯定不够。大陆被封?
维基其实是一个标准,也是一面镜子。看华人网站那些无根无据的贴
子,就知道不维基。而英文维基,往往比学术论文还高级,参考书就
一大堆,还不包括学术论文。当然英文有大英百科传统,法国最先搞
百科全书派吧。
中文世界嘛,也真是的。Blx说的自绝于知识一点不错!
雪 wrote:
st dude wrote:谢谢,你说的我都很感兴趣。没有读过hayek,但很赞赏他从社会和经济角度注意到信息的重要性,关注媒体也是因为,媒体是现代社会信息处理的重要机制。从发展角度来说,当前发达国家和发展中国家的差距其实在于其处理信息和知识的水平和能力。传播学者innis写过《empire and communications》研究历史上帝国扩张同相应传播技术的关系。
雪妹,你对知识经济感兴趣? 从我的上下文你可以看出,我是无意引进知识经济的. 有意的是指出
匆匆先说这些,不知道是否是你感兴趣的.
wiki是互联网上的奇迹之一,完全改变了知识生产、积累、使用和传播的方式。香港有个教授一直在推动中文维基的建设,可惜啊,大陆竟然连这个都封锁,简直是自绝于知识社会。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/01/2009
看你的文字是纯粹浪费时间。还是用肉包子例来说明吧。我说在分不清猪肉包人肉包的情况下,肉包子市场是不可能的。你说没关系,信息和市场重来是不完善的。尝几个人肉包子,你就能学会分辨,掌握信息和知识了,从而市场也就趋向完善了?是这样的么?
st dude wrote: - posted on 09/01/2009
两位都是学“人文”的吧?估计还都不是学经济的。这开线的小蜜蜂
也不是学经济的吧?既然都不是学经济的,都是业余的,就谈业余点
也行,我读得都很受益。记得Adagio好象本科学的是经济?
前两天读资本论(节本)第一卷,觉得确实是过时了些。但能那样提出
基本问题,分析问题,确实需要无量的准备,精力,安排体系。这肯
定要专业的人才可以,但是,好象老马当年也属于业余?
唉,经济学教授,大的我不知道,小的我知道一些。据我学数学和物
理的老哥们说,都是数、理系混不下去的,所谓骗子经济学教授。其
实这帮人在华尔街都有一腿,外块拿得不少,情妇有一堆:)
我是这样想,成者萧何,败者萧何。经济不好,骂骂经济学家也不是
不可以。至于怎么骂才对,我也不明白。但骂骂肯定没错。不然,怎
么叫老百姓呢?
两位息怒!
touche wrote:
看你的文字是纯粹浪费时间。还是用肉包子例来说明吧。我说在分不清猪肉包人肉包的情况下,肉包子市场是不可能的。你说没关系,信息和市场重来是不完善的。尝几个人肉包子,你就能学会分辨,掌握信息和知识了,从而市场也就趋向完善了?是这样的么?
st dude wrote: - posted on 09/01/2009
你看有专业的在这里吹牛好为人师的么?越吃过萝卜干饭的,就越是谨慎,越不显摆,for what? 反过来,那些扭扭摆摆孔雀开屏的,一不小心就给人瞅见了屁眼。;)
xw wrote:
两位都是学“人文”的吧?估计还都不是学经济的。这开线的小蜜蜂
也不是学经济的吧?既然都不是学经济的,都是业余的,就谈业余点
也行,我读得都很受益。记得Adagio好象本科学的是经济?
前两天读资本论(节本)第一卷,觉得确实是过时了些。但能那样提出
基本问题,分析问题,确实需要无量的准备,精力,安排体系。这肯
定要专业的人才可以,但是,好象老马当年也属于业余?
唉,经济学教授,大的我不知道,小的我知道一些。据我学数学和物
理的老哥们说,都是数、理系混不下去的,所谓骗子经济学教授。其
实这帮人在华尔街都有一腿,外块拿得不少,情妇有一堆:)
我是这样想,成者萧何,败者萧何。经济不好,骂骂经济学家也不是
不可以。至于怎么骂才对,我也不明白。但骂骂肯定没错。不然,怎
么叫老百姓呢?
两位息怒!
- posted on 09/02/2009
st dude wrote:
你要说魔羯座真的那么厉害,我明天就是. 否则,我就不去派出所改生日了.
再给你一次机会. 哪个星座的科学理性强? 换句话说,经常让脑子出现问题的那个星座是哪个?
喂,魔羯座厉害是你起头说的。我很少说哪个星座厉害。我一般说好玩啊,欣赏啊之类的。再说我星座水平其实挺低的,没见在这里我没猜对一个。
你说的是水瓶座吗?水瓶座理性强。不过脑子出问题不该是双子座?双子座蛮好玩的。不过你也不象水瓶座。你挺“热”的。水瓶座蛮冷的---至少表面上。
图教授有“力”,你有“热". 我都不知道你们的对话方式该适用热力学哪个定律。要不你们讨论讨论热力学定律?这个理科,总不会吵了。
这虽然是我开的线,不过我好像也没办法劝你们别吵(要不我找把锁挂在这贴上?)---你们左右有这个自由---在老板娘来拾掇你们哥俩之前。
当然,咖啡馆嘛,小吵怡情大吵怡性之说也不大合适。老板娘发达了,也许将来可以开个别店,玛雅客栈---专供你们这些大侠们一瓢浊酒,踢桌子砸凳子啥的(反正客栈的东西不值钱)。 - posted on 09/02/2009
BeeKP wrote:
“偶尔”的频率可以高一些嘛。哈。
兰波是天秤座(魏尔伦是白羊座),估计你大概不会把他视为“大”作家。王尔德,卡尔维诺,你也不会把他们当成“大”作家吧?可这些人我都喜欢。
但是尼采是天秤座。阿伦特是天秤座。前者归到“大”哲学家应该不为过吧?阿伦特在现代政治哲学中位置也很重要。
“大”文学家,陀思妥耶夫斯基这样的,太黑暗了点---天蝎座。
看看看,说着说着有人就要吵。我估计天秤座在真实世界里从不和人吵架。在网上可就难说了,一不小心就卷入事端,所以要尽量控制频率 :) 哈。
没想到天秤座还有这么多大...家 :) - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/04/2009
喂,魔羯座厉害是你起头说的。我很少说哪个星座厉害。我一般说好玩啊,欣赏啊之类的。再说我星座水平其实挺低的,没见在这里我没猜对一个。
看来我真的不会开玩笑. 其实,我真想知道的只有一个,就是对人才有没有星座方面的数据统计.
BeeKP wrote: - posted on 09/04/2009
看你的文字是纯粹浪费时间。还是用肉包子例来说明吧。我说在分不清猪肉包人肉包的情况下,肉包子市场是不可能的。你说没关系,信息和市场重来是不完善的。尝几个人肉包子,你就能学会分辨,掌握信息和知识了,从而市场也就趋向完善了?是这样的么?
肉包子市场是你和无名之间的common ground, 是彼此都承认信息不完全的灰色地带. 你和他本来可以从这个灰色地带出发,沿着各自的角度或偏爱辩论, 也许各自能说出各自的道理,让我们对黑白成分看得更清楚些. 我也就不会插话的了(我插话是针对你的完全信息的逻辑). 如何最小化信息不对称是很新很时髦的话题. 如何引进信息激励机制,在理论上和实践上人们都在探索着.
当然, 肉包子市场是你添油加醋戏剧化的极端例子. 更具有普遍意义说法是柠檬市场, 就是指次品充斥, 顾客无法辨清,而卖主很清楚,他们之间的信息极不对称的情况. 据我所知, 不同的人,可能是出于偏见,总爱拿出两个例子来支持自己的立场. 美国的旧车市场很混乱,顾客对车完全不了解,买完后一个月车就坏了的事情太多了. 如果不是不得已,人们不愿意涉足旧车市场. 旧车市场是信息及不对称下的不良市场的典型. 而eBay(也包括其它一些网络销售, 但不包括图书CD), 也是信息极端不对称的市场(陌生人对陌生人), 生意却一直很兴隆, 是信息及不对称下好的市场的典型. 这些议题是你和无名之间的事情.也许你和无名可以开条线让大家列出信息最不对称的几个市场.
touche wrote: - posted on 09/04/2009
xw wrote:
两位都是学“人文”的吧?估计还都不是学经济的。
对不起xw,让你受惊. 我人文一次, 过过瘾. 官兵可以随时到处放火,百姓也应该点一次灯. 但就这一次,下不为例.
touche wrote:
你看有专业的在这里吹牛好为人师的么?越吃过萝卜干饭的,就越是谨慎,越不显摆,for what? 反过来,那些扭扭摆摆孔雀开屏的,一不小心就给人瞅见了屁眼。;)
每次你一提专业就让我哭笑不得. 哭笑不是因为感到insulting or flattering, 而是这是哪跟哪呀, 无中生有. 用”专业vs.业余”的说法, 你把别人抬高起来再偏低下去, 这种无用功的思维只是你自己那种旧文人意识的一种逻辑. 和你的”信息不完全市场就不完全”的逻辑一样,被一种思想观念熏陶束缚,跳不出来. 说到吹牛好为人师, 仅仅在这条线, 不就是你去建议无名修社区学校的经济101吗? 不就是你说这个傻那个傻吗? 即使这样, 无名,我和雪妹, 没有人说你知识水平低. 他们两人我不知道. 对我来说,我从来没有认为你知识水平低. 不是对你客气而不说你低, 而是根本没有这种意识. 有趣的是, 我现在回想一下. 总是看见你在或明或暗地说别人的知识水平,而被你说的人也包括我,从来没有人说过你知识水平低的. 我只说我来café的这两年的情况. 更有甚者, 你不止一次地嘲笑其他网友的英语. 提这个,因为这是大忌. 国人为什么要嘲笑国人的英语? 大家不都是有过英语很尴尬的很龌磋的时候吗?
现在你又加上“显摆”,”for what?” 这些世故的妇人之见. 我看你是上咖啡的境界已经到高到和网恋的水平没有两样. 没有跟你开玩笑, 网上过分度量他人的心思/心理都是一种delusion. 我看你还是戒咖啡一个月,调整一下自己的心理吧.
- posted on 09/04/2009
我觉得最重要的是参与, 也就是那种维基人的精神. 维基的理念是有意思, 就是发展大众知识库, 很值得深思. 按理说,即使被大陆封锁, 海外的华人包括港台也有六,七千万人了, 相当于法国人口. 海外的华人按照经济能力和财富状况算,绝对是发达国家的水平. 靠着六,七千万人, 靠中国几千年的丰富的文化历史,中文维基因该很轻易地名列第二, 仅此于英文维基(现在中文维基排名可能在第十或十一左右) . 你知道,有些国家的历史只有几百年或者一千年, 写入维基的条款很有限.
所以,重要的维基人的精神和理念. 这里面的故事很多,很值得讨论. 比如, 维基非常欢迎学术界人士参与,
而且他们的贡献也很大. 但是,有发生过不少次大学教授等来自academic圈的人被维基禁了,甚至是美国最好的大学教授被禁止编辑某些方面的维基内容. 因为他们在编辑维基时或者违规,或者有self promotion的意向,违背了维基的终旨. 所以, 有些人指责维基anti-academic. 其实, Jimmy Wales多次对大学生说,别把维基当成学术,搞研究作论文还是要听你们教授的那种academic标准.维基不是学术的,却能够把大众性和知识性结合的很好. 玛雅对此感兴趣, 我一点也不奇怪. 这里面是有很有意思的道理的, 值得思考.
雪 wrote:
wiki是互联网上的奇迹之一,完全改变了知识生产、积累、使用和传播的方式。香港有个教授一直在推动中文维基的建设,可惜啊,大陆竟然连这个都封锁,简直是自绝于知识社会。
- Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/04/2009
st dude wrote:
现在你又加上“显摆”,”for what?” 这些世故的妇人之见. 我看你是上咖啡的境界已经到高到和网恋的水平没有两样. 没有跟你开玩笑, 网上过分度量他人的心思/心理都是一种delusion. 我看你还是戒咖啡一个月,调整一下自己的心理吧.dude,你无意中引入“网恋”的概念,我又感兴趣了。你对这个有研究吗?周末了,聊点儿轻松的哈。。02年前后我走访过几间网吧,印象很深的是,有个孩子三天三夜都泡在网吧里跟网络女友聊天。
- posted on 09/04/2009
“信息不对称”大概是主流经济学里的又一个吹毛求疵的例子。一般情况下,卖主当
然对自己的产品拥有比买主多很多的信息,怎么可能对称呢?即使有政府干预了,
就能减少不对称吗?
市场里到处都有不确定和风险,但那并不说明市场是不work的。只有当强制力(如政
府的)强制着市场参与者们时,市场的参与者们才失去了部分的自我调节的能力。
主流经济学最大的弊病就是用“信息不对称”等吹毛求疵的貌似问题的非问题来鼓
吹政府干预。那就是它成为主流的原因,政府需要它,政府就资助它。
st dude wrote:...
当然, 肉包子市场是你添油加醋戏剧化的极端例子. 更具有普遍意义说法是柠檬市场, 就是指次品充斥, 顾客无法辨清,而卖主很清楚,他们之间的信息极不对称的情况. ... - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/04/2009
假定nature 是一个卖主, 每个个人是买主 - 用自己一生的时间和努力(或不努力)
来从nature 买自己的命运。信息对称吗?不对称。政府要regulate nature 吗?政
府干预是另外一种fatal conceit, 就象Hayek称社会主义实验者们那样。 - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/04/2009
st dude wrote:
OMG, 你是理性但龟毛的处女座。
你们爱怎么吵怎么吵(我有罪,为什么开了这个贴),不过让某人去修个经济学基础课,是我起头说的,不要冤枉了图教授---我对我说过的话负责。
再:你们这样打个不休在彼此之间进行能量转换,就不怕最后发生化学反应,爱上对方? - Re: 自由市场 vs 健保改革,兼及福利制度的源起posted on 09/05/2009
再:你们这样打个不休在彼此之间进行能量转换,就不怕最后发生化学反应,爱上对方?
嗯,这个不太会发生,无名喜欢的是方壶...
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