大家砸砖
------------------------------------------
今天，看到一篇文章《时间和空间，完美的创造》， 是一个基督徒的物理学家，试着用科学的方法解释创世纪，他的论点有：
1）6日创世与时间创造
简单地说，他说神造时间，时间是相对的---爱因斯坦已经揭示了这个问题。有三种流行的论点：
进化论：否认上帝
神导进化：认为神主导着进化
6日创世：拒绝科学
他的解释就是6日用的是另一个时间系，这种解释一直就有，没有新意。但圣经里的确多次提到神的一日是人的千年。
2）空间的创造
他解释宇宙爆炸论实际上是为神造空间的证明。哈勃定律是说宇宙系彼此以和距离成正比的速度离开：V=H*L (H为哈勃常数，L是距离)。
按照万有引力，宇宙的膨胀应该越来越慢，可是，超新星爆炸的观测却说明宇宙的膨胀是加速的，有反引力的存在。（彭先生的万有斥力？：-）可又找不到载体。物理学名词是暗能量。 爱因斯坦提过这个斥力，但又后悔了。
因为暗能量的存在，宇宙是无法进化和预测的。地球出现的几率几乎是零。。。也就是说，进化论是不可能的，只有创造论。神的大能是无边的。
这倒是和了我的观点。我当时就是觉得一切物理学，天文学的发现只是证明了进化论的不可能。圣经揭示了一切。
但是，我还看不到一个信服的解释，为什麽会出现进化想象？进化是无法否认的。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
科学从来没有声称能满意地解释一切，它只是比信仰更好的替代而已。信仰是一厢情愿的扯皮。
为什么有进化？物竞天择导致的有向变迁是一个较为满意的解释。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
谁能告诉我，宇宙存在之前，上帝在哪里？
印度人、中国人很早就有了"无"这个概念。阿拉伯人创造了"零"这个数。犹太人、欧洲人好像一直没有"无"的概念，即便他们从阿拉伯人那里学到了"零"。我想，犹太－基督教世界观的局限性的根源就在这里。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
上帝创造了宇宙和时间,你才可以分辨"前,后". - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
xirui wrote:
上帝创造了宇宙和时间,你才可以分辨"前,后".
错。
根据犹太教基督教定义，上帝和宇宙是一体的。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
那是谁制造了上帝呢? - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
God is omnipresent. :-)
八十一子 wrote:
谁能告诉我，宇宙存在之前，上帝在哪里？ - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/07/2007
Susan wrote:
God is omnipresent. :-)
八十一子 wrote:
谁能告诉我，宇宙存在之前，上帝在哪里？
Precisely. That is exactly what I mean: God and the universe are one. - posted on 08/08/2007
The Rig Veda
Creation
Then was neither non-existence nor existence:
There was no realm of air, no sky beyond it.
What covered it, and where?
And what gave shelter?
Was there, an unfathomed depth of water?
Death was not then,
nor was there anything immortal:
no sign was there,
the Day's and Night's divider.
That One Thing, breathless
breathed by its own nature:
apart from it was nothing whatsoever.
Darkness there was:
at first concealed in darkness
this All was indiscriminated chaos.
All that existed then
was void and formless:
by the great power of Warmth
was born that One.
Thereafter rose Desire in the beginning,
Desire, the primal seed and germ of Spirit.
Sages who searched with their heart's thought
discovered the kinship of existence with non-existence.
Transversely was their dividing line extended:
what was above it then, and what below it?
There were begetters, there were mighty forces,
free action here and energy up yonder.
Who verily knows and who can here declare it,
whence it was born and whence comes this creation?
The Gods are later than this world's production.
Who knows then whence it first came into being?
He the first origin of this creation,
whether he formed it all
or did not form it,
whose eye controls this world in highest heaven,
he verily knows it,
or perhaps he knows it not.
-- The Rig Veda: 10.129 (trans. Griffith)
===＝
这首诗好美。 - posted on 08/08/2007
谁能告诉我，宇宙存在之前，上帝在哪里？
他的解释就是6日用的是另一个时间系，这种解释一直就有，没有新意。但圣经里的确多次提到神的一日是人的千年。
上个月读了 Augustine 的 Confessions，其中好几章都是讲《创世纪》的，讲了“宇宙存在之前，上帝在哪里”，讲了创世纪的那六天。我不会转述，但他的确花了不少功夫找到自己满意的解释。我印象中，他反复讲了真理是有多种正确的解释和理解的。这个我同意。神的一日是人的千年，也可以有多种解释。下面是我做的笔记：
He also agrees that many different interpretation of the same truth is possible. When he tries to explain the meaning of the Genesis (Augustine spends a lot of time explaining Genesis), he says,If I myself were to be writing something at this supreme level of authority [i.e. the Bible] I would choose to write so that my words would sound out with whatever diverse truth in these matters each reader was able to grasp, rather than to give a quite explicit statement of a single true view of this question in such a way as to exclude other views." XII.xxxi (42)
In another word, writings are merely signs that point to the truth, and we must try to understand what the writings mean to say, but not what they say. - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
"一天等于一千年"只是用来解释创世的六天并不是地球日的六天，而是象征了创世的漫长过程，以便切合已知的地球的漫长历史，但并不能解释宇宙／上帝本身从无到有的过程。
阿姗 wrote:
谁能告诉我，宇宙存在之前，上帝在哪里？
他的解释就是6日用的是另一个时间系，这种解释一直就有，没有新意。但圣经里的确多次提到神的一日是人的千年。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
How? If the writings don't say what they mean, they are bad writings, to say the least.
阿姗 wrote:
we must try to understand what the writings mean to say, but not what they say. - posted on 08/08/2007
还有阴间与阳间，也是完美的创造？
问题一谈到宇宙学高度，就可以胡扯八道了。反正宇宙大得无边。
这回在格林威治天文台看Planetarium，看完了问问题。英国老太太的
问题都好招呼，多是乌龟下面站了多少个乌龟的问题。我的问题是这
宇宙1 hundred thousand million galaxies，这数字怎么来的？都不
带小数点，况且银河系也有1 hundred thousand million stars。真
这么巧吗？hundred, thousand, million都是单位嘛。这数字！
http://www.astro.uu.nl/~strous/AA/en/antwoorden/heelal.html
回答是统计来的。把一小块空间内的恒星数乘上总体积。
那宇宙呢？也这么样来的？
是的。
那宇宙的总体积？宇宙有边么？
逃之大吉。。。
这么说，佛教的三千大千世界，还真有道理喽:(
&&&
关于进化论，只要有创造(变异)，必然进化，你也可以说是退化。某
种内在的发展与外在的选择而已。
再加上人类自己的一厢情愿。 - posted on 08/08/2007
xw wrote:
关于进化论，只要有创造(变异)，必然进化，你也可以说是退化。某
种内在的发展与外在的选择而已。
再加上人类自己的一厢情愿。
是。我觉“进化”这个词意义本身有误导。前进，进步给人一种方向感。而进化的过程是没有方向的，人类的出现不是必然。Stephen Jay Gould 给过一种描述，我的理解就是变异本身是随机的，简单到复杂是一种可能，会发生但往哪个方向是不一定的，重新来过结果必不同。一个因素是环境施加的选择，另一个因素好比高于二维的random walk。另外我们自认为高级，重要，满世界都是人，但从物种的角度，简单的原核生物(?)仍是绝绝大多数，我们看不到而已。
进化论可以解释生物从简单到复杂，但不能解释从无到有。宇宙爆炸论也不可以。上帝我不知道，完全超过认知极限，除非我有magic power。
上帝和科学的关系我的理解特别简单化（不要笑话哦），宇宙无限，认知有限，科学是我们懂得的部分，其余都归上帝管。科学管的范围会越来越大，上帝的范围却不会小。：） - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
同意浮生。
前段时间读了一本书《上帝掷骰子吗——量子史话》，从量子物理的角度来说，有浮生说的那意思。这本书对一个门外汉来说，很有意思。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
同意浮生，进化还翻译成演化（天演？）更好点。
也同意我们知道的是有限的，不知道的是无限的。不过我愿意把无限那部分归谁管这个问题放到不知道那边。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
那“无 ”又是如何“有”了哪？进化论， 宇宙大爆炸就是试图揭示从无到有，可是说不通。
八十一子 wrote:
谁能告诉我，宇宙存在之前，上帝在哪里？
印度人、中国人很早就有了"无"这个概念。阿拉伯人创造了"零"这个数。犹太人、欧洲人好像一直没有"无"的概念，即便他们从阿拉伯人那里学到了"零"。我想，犹太－基督教世界观的局限性的根源就在这里。 - posted on 08/08/2007
是，不可知论者。
浮生 wrote:
xw wrote:是。我觉“进化”这个词意义本身有误导。前进，进步给人一种方向感。而进化的过程是没有方向的，人类的出现不是必然。Stephen Jay Gould 给过一种描述，我的理解就是变异本身是随机的，简单到复杂是一种可能，会发生但往哪个方向是不一定的，重新来过结果必不同。一个因素是环境施加的选择，另一个因素好比高于二维的random walk。另外我们自认为高级，重要，满世界都是人，但从物种的角度，简单的原核生物(?)仍是绝绝大多数，我们看不到而已。
关于进化论，只要有创造(变异)，必然进化，你也可以说是退化。某
种内在的发展与外在的选择而已。
再加上人类自己的一厢情愿。
进化论可以解释生物从简单到复杂，但不能解释从无到有。宇宙爆炸论也不可以。上帝我不知道，完全超过认知极限，除非我有magic power。
上帝和科学的关系我的理解特别简单化（不要笑话哦），宇宙无限，认知有限，科学是我们懂得的部分，其余都归上帝管。科学管的范围会越来越大，上帝的范围却不会小。：） - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
其实，神造论只是一种观念而已，你不必把它作为信仰。在你没有信仰的时候，神造论也是要用科学证明的。
touche wrote:
科学从来没有声称能满意地解释一切，它只是比信仰更好的替代而已。信仰是一厢情愿的扯皮。
为什么有进化？物竞天择导致的有向变迁是一个较为满意的解释。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
July wrote:
那“无 ”又是如何“有”了哪？
这已经是另外一个命题了。
- posted on 08/08/2007
浮生说得很是。不过，要是从机体的复杂程度以及对环境的认知和适应能力来看，生物物种的发展应该说是经历了由简单到复杂，由低级到高级的过程。至于这个过程是否有方向，需要具体分析。
举几个随机过程为例：
一个醉汉在一个巨大的广场上没有目的地晃荡，给他足够的时间，他就会走到广场的边沿。这是一个完全的随机事件。达到广场边沿不是他的目的，但给了他探索新环境的机会。
一个人在大森林里迷了路，没有任何外来帮助，也不会辨认方向，但给他足够的水、食品、时间，他也会实现他的目标——走出森林。尽管这完全是一个随机事件，但发展的结果跟起初的目标是一致的。
一个盲人在登山，他用棵棍子试探前后左右，然后往高处迈一步，给他足够的时间，他就会到达峰顶。这仍然是个随机事件 (trial and error)，但整个过程是有目的的，受控的。
人在地球上的出现是偶然的。但人跟别的生物不一样的是，人要控制自己的目的地。目前，他或者是在森林里盲目摸索，或者是在盲目但是有目的地爬山，但总之是在实现自己的目标——更自在地生存。
二十到五十年之内，人类将在月球上有永久站。一百年之内，人类将会在火星上殖民。在可预见的将来，人类会在太阳系外的某些地方殖民。
当然，那时候，居住在我们身体内部的微生物也会跟我们一起远遊，从而逃避伴随太阳熄灭而来的厄运。我们也会尽可能地把地球上的物种，至少是它们的基因，带到新世界去。这些都已经不是随机事件，而是有目的的进化了。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
我
在别人崇拜上帝的时候好奇科学
在别人争论科学的时候感谢上帝
人类思考神就如同蚂蚁思考烤肉，蜉蝣思考时间，相信与怀疑的终点都是墓床。信仰不能跟不信的人解释。July宝贝，你精力太旺盛了，你借点给我好吗？我都在床上躺三天了，我看你们怎么那么兴致高昂，就连神此时都对我很无耐，我也觉得他挺无聊。哎，你比这样的基督徒科学家高，根本不必看这类东东。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/08/2007
哈哈哈！诸位如果认为evolution译为演化好我不反对。严复同志就是把它译成“天演论”的。
如果诸位面对周口店猿人而觉得自己挺惭愧的。我绝对没有意见。;)
事实上，进化和宇宙的起源，从某种意义上说是完全可能是偶然的；但是一旦露了脸，受自然条件的左右而形成方向性的演化，是很可以理解的。
概率几乎等于零的事件，也是可能发生的。那中了大力球乐透奖的就是证明。 - posted on 08/08/2007
世界上有很多观念。其中一部分是可以直接或间接地用科学程序来检验。除此之外的观念只能作精神调戏用。神造论就是这样的观念。
我想七月同志代表了相当一部分群众。这部分群众的情感要求比较高，也需要较多的心理保障。比如没有弄清从无到有或从有到无的过程就不能安身地过日常生活。
另一部分群众比如我，能将终极问题悬隔而照过日子，思辨玩味是另一码事，没有需要动不动就扯出神来，把艰难的问题神悠掉。
July wrote:
其实，神造论只是一种观念而已，你不必把它作为信仰。在你没有信仰的时候，神造论也是要用科学证明的。
- posted on 08/08/2007
浮生一向有真知灼见。但这一段不敢苟同。:-)
地球上生命的出现虽然有偶然性，但物种进化却不是随机的。基本法则是自然选择，survival of the fittest。基因的变异基本上由自然选择控制。由单细胞生物到人类，这个过程当然是有方向的进化(不管你是否意识到)，由低级到高级，高级的程度由自组织性和复杂性高来衡量。不能因为简单生物数量多，就否认人类的高级。
浮生 wrote:
是。我觉“进化”这个词意义本身有误导。前进，进步给人一种方向感。而进化的过程是没有方向的，人类的出现不是必然。Stephen Jay Gould 给过一种描述，我的理解就是变异本身是随机的，简单到复杂是一种可能，会发生但往哪个方向是不一定的，重新来过结果必不同。一个因素是环境施加的选择，另一个因素好比高于二维的random walk。另外我们自认为高级，重要，满世界都是人，但从物种的角度，简单的原核生物(?)仍是绝绝大多数，我们看不到而已。 - posted on 08/09/2007
谢悟空和八十一子的异议，我表达的不是太对，如果说进化的过程没有目的性是不是好一些？从简单到复杂的方向是必然的，只要有足够的时间和环境，但具体哪个方向是随机的。八十一子的例子里醉汉可以用来形容进化的过程，其他两个不是，除了到了人的阶段。有了自我意识才有了目的性。
阿姗 wrote:有点滑头哎：）The Rig Veda 的 Creation 好像符合这个标准。还想起德尔斐的神谕。
If I myself were to be writing something at this supreme level of authority [i.e. the Bible] I would choose to write so that my words would sound out with whatever diverse truth in these matters each reader was able to grasp, rather than to give a quite explicit statement of a single true view of this question in such a way as to exclude other views." XII.xxxi (42)
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/09/2007
是不是应该这样说：基因变异是随机的、没有方向的，但对基因的选择却有很强的方向和目的？方向就是“更有能力存活的个体”，目的就是“种系保存”。
主持基因选择过程的不仅仅是大自然，更是异性，尤其是雌性对雄性的选择。
选择是进化过程的一个重要部分。因此，进化过程是有目的的。
浮生 wrote:
谢悟空和八十一子的异议，我表达的不是太对，如果说进化的过程没有目的性是不是好一些？从简单到复杂的方向是必然的，只要有足够的时间和环境，但具体哪个方向是随机的。 - posted on 08/09/2007
我没你说的那麽好，太阳下有没有新鲜事，只是这两天决定想想宇宙问题 ：-）和你吃饭，上网， 捧角， 击剑是一回事。最后， 还是要把灵魂献给魔鬼的。
touche wrote:
世界上有很多观念。其中一部分是可以直接或间接地用科学程序来检验。除此之外的观念只能作精神调戏用。神造论就是这样的观念。
我想七月同志代表了相当一部分群众。这部分群众的情感要求比较高，也需要较多的心理保障。比如没有弄清从无到有或从有到无的过程就不能安身地过日常生活。
另一部分群众比如我，能将终极问题悬隔而照过日子，思辨玩味是另一码事，没有需要动不动就扯出神来，把艰难的问题神悠掉。
July wrote:
其实，神造论只是一种观念而已，你不必把它作为信仰。在你没有信仰的时候，神造论也是要用科学证明的。 - posted on 08/09/2007
浮生 wrote:
谢悟空和八十一子的异议，我表达的不是太对，如果说进化的过程没有目的性是不是好一些？从简单到复杂的方向是必然的，只要有足够的时间和环境，但具体哪个方向是随机的。八十一子的例子里醉汉可以用来形容进化的过程，其他两个不是，除了到了人的阶段。有了自我意识才有了目的性。
如果我们同意进化是个适者生存的过程，那么进化的目的就是由环境决定的，环境变了，进化的目的，或者说方向也会随之改变。所以进化本身并没有一个确定的，必然的目的。
我们看到物种由简单到复杂（或者说低级到高级）进化，不过是个偶然的巧合。刚好因为地球过去几亿年的环境适宜这个进化方向，但我们不能据此预测今后的几亿年还必然遵循这个方向。因为地球的环境会变，说不定几千万年之后，地球的环境最适合老鼠或蟑螂。到那时候，人类这个物种就会被淘汰，进化的方向就会变成由复杂到简单。其实这个方向已经出现过一次了，我们伟大的恐龙弟兄们就是这样被进化掉了的。
我相信适者生存，但不一定最复杂，最“高级”的就是适者。就拿我们人类来说，现在的社会，应该说是智力最发达，最复杂的人最适合生存。可是战乱的时候就不一样了，那时是体格最健壮，生物本能最强的最适合。饥荒的时候又不一样，那时候最聪明或最壮的人倒不一定适合了，最适合生存的是那些最瘦小，对粮食需求最少，最抗饿的人。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/10/2007
我说“一厢情愿”，更有进化，高低，复杂与否的指称。拿你的身体
跟体细胞比，跟细菌与病毒比，你说复杂。拿非洲的人，中东人黄种
人白种人比，你说进化。
进化也可以是自己臆造一系列不进化当垫脚石用的。
这么说，就有点阿Q。人与人差别很大。而人本身，肯定不是自以为
的那么了不起。尤其是面临夜空的繁星。 - posted on 08/10/2007
最近看了BBC的《Planet Earth》, 一句话，I'm awed, 可能就如同管中仰望珠穆朗玛一样。自然的选择固然意义深远，但基因的决定性仍然是首要的，如果达尔文和华莱士能掌握一点遗传基因的常识，再晚一点出版那本颠覆信念的著作的话，革命导师马克思的历史唯物也就不一定那么彻底了：）
我没读过太多的宇宙大爆炸，负物质什么，但想学一下彭大泽先生，也提出自己的遐想（瞎想）。既然物质与能量可以转换，既然宇宙一定来源于0，我想上帝与宇宙就是产生于0的对称的概念，正物质的宇宙，负能量的上帝。当然上帝的能量是最高级别的，也就是意念：）
还有，科学与上帝好像并不矛盾，科学永远只能解释是什么的问题，而回答不了为什么。因此我反对科学技术是第一生产力的说法。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/10/2007
老哇，科学谦虚，说它不能回答为什么的问题；宗教狂妄，说它能回答一切问题。科学说出来是要负责的；宗教说出来是负不了责的。一个自知局限而不答；另一个不知局限而胡答。就这么个区别。
除了科学技术的话，还有精神原子弹。从长远来看的话，好像还是科技可靠一点。;)
WOA wrote:
还有，科学与上帝好像并不矛盾，科学永远只能解释是什么的问题，而回答不了为什么。因此我反对科学技术是第一生产力的说法。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/10/2007
补充一点。科学回答了不少为什么的问题。忘了“十万个为什么”啦？对于终极问题和其他玄虚问题，科学知道谁也没有终极答案。 - posted on 08/11/2007
透兄，否定科学技术是第一生产力，当然不是否定科学的内在价值，同时也并非自动承认宗教是最大原动力。在西方社会浸淫这些年，我感触最深的是他们发达的社会机构(超越政府以外的各种组织)，这些把个人力量凝结在一起的组织，无论是盈利还是志愿行为，是东西方物质发展差异化的根本原因。比如科学技术，中国的张衡沈括们在后院搞了新学问新发明，但除了让皇帝受用一下，小老百姓们有受益吗？所以除却了政府的统筹，我们的人民是一盘散沙，更别说昏庸的朝政充斥了大多数历史。当然要从根本上找原因，还只有落脚到宗教，没见人家的教堂都是建在闹市，我们的庙宇都躲进了深山？
读十万个为什么以前，还看过动脑筋爷爷，都是巨科学的连载式文体：）但我以为那些书可以回答小学生头脑中的为什么，不能回答科学家心中的为什么。
touche wrote:
补充一点。科学回答了不少为什么的问题。忘了“十万个为什么”啦？对于终极问题和其他玄虚问题，科学知道谁也没有终极答案。 - posted on 08/12/2007
说起这些爱因斯坦智慧级别的话题, 我的头就大. 不得不佩服café里总有思维不仅活跃, 而且异常旺盛的来客. 仔细阅读诸位的贴子, 产生一些问题和评论. 分别回应如下:
July: 时间和空间，完美的创造
我对空间的创造没有异议. 但是对时间的创造有些看法. 爱因斯坦有一句话我在实际生活中引用过好几次的. 他名言很多, 人们都很熟悉. 但是在现实生活中, 没有人书呆子似的经常引用他的话. 我只是在特殊场合, 每当亲朋好友和同事去世了需要写点什么表示安慰时, 我爱引用或者稍微篡一下他的这句话. 他的原话是: ….尽管xxx先于我(们)离开了这个世界, 但是对于我们物理学家来说, 我们相信, 过去,现在和未来的隔离只是一种幻觉, 尽管是一个令人信服的幻觉….
尽管这是带感情色彩的也稍微带点信仰色彩的安慰之言. 我们也不难看出这话反映出的相对论的关于时间是相对的, 时空可以转换的理性思想. 只不过在这种非科学的场合, 爱因斯坦把时间说成幻觉. 其背后的真正的真理性的意思可能是时间是特定空间(某一参照系)下的主观感觉. 这种时间感和方向感的相对性是一样的. 在地球上你说你在往东走, 我也可以说你在往西走. 所以, 我不认为时间是客观的. 不是客观的存在就不能说是创造的东西. 或者说, 时间在某一特定的空间是客观存在的, 但是, 它不是绝对的存在. 就象方向一样, 没有东南西北这样绝对的客观存在. 所以, 我觉得时间不属于被创造的, 更谈不上说是完美的创造
八十一子: 根据犹太教基督教定义，上帝和宇宙是一体的。Precisely. That is exactly what I mean: God and the universe are one.
上帝一般说来在形而上学里是永恒的终极的概念. 如果上帝和宇宙是一体的, 也就是 上帝=宇宙, 那么, 宇宙就是永恒的, 自有永有的, 没有起点也没有终点的. 你是这个意思吗?
玛雅: 我 在别人崇拜上帝的时候好奇科学 在别人争论科学的时候感谢上帝
不仅是你, 大部分人的理性都是这样. 如果把潜意识也算在内, 所有人都是这样. 人的思想就是这么复杂.
Touché: 事实上，进化和宇宙的起源，从某种意义上说是完全可能是偶然的；但是一旦露了脸，受自然条件的左右而形成方向性的演化，是很可以理解的。概率几乎等于零的事件，也是可能发生的。那中了大力球乐透奖的就是证明。
概率几乎等于零的事件，需要时间才可能发生. 你要说你明天中大力球乐透奖, 没有人相信, 也就是不可能发生. 你要说你这辈子天天买,一直买到80岁, 我们多少相信一些, 也有可能发生。地球存在的时间和进化论的概率相比, 就相当于你说你明天能中大力球乐透奖一样, 可以说是不可能的.
但是, 这里有的网友已经说了, 进化论不是完全靠随机的几率发生的. 但这是另一个回事了.
July wrote:
大家砸砖
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今天，看到一篇文章《时间和空间，完美的创造》， 是一个基督徒的物理学家，试着用科学的方法解释创世纪，他的论点有：
- posted on 08/12/2007
人思考世界是否神创这类问题，正如马雅所说，类似于“蚂蚁思考烤肉，蜉蝣思考时间”，超出了人的能力（至少现阶段），意义仅在于自身精神上的满足，对认识世界没有实际意义。
但也不妨在哲学思辨的层次考虑。大多数科学家相信的哲学是简单既是美，对一个现象的最简单的解释就是最可能的。神创论的解释可以很简单，一切都是神的意志，一切都是神创。但你既然把神扯进来解释世界，不可避免地你就得解释神，这就太不简单了，他的衣食住行，吃喝拉撒，更不要提他的自由意志了。
这让我想起关于人脑的思辨。在讨论人脑的功能和作用时，最方便的办法就是假设一个住在脑子里的小人，homunculus (Latin for "little man"），他主管你的一切，各种感知，思考，情感，etc. 他就是你的脑子。这样以来，一切似乎都变的简单了，但问题是，你还得解释这个小人，他的脑子是如何作用的，当然，结果就是一个永远走不出的无穷递归 (recursion)。
所以，根据简单既是美的原则，我不相信神创。
July wrote:
大家砸砖
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今天，看到一篇文章《时间和空间，完美的创造》， 是一个基督徒的物理学家，试着用科学的方法解释创世纪，他的论点有：
1）6日创世与时间创造
简单地说，他说神造时间，时间是相对的---爱因斯坦已经揭示了这个问题。有三种流行的论点：
进化论：否认上帝
神导进化：认为神主导着进化
6日创世：拒绝科学
他的解释就是6日用的是另一个时间系，这种解释一直就有，没有新意。但圣经里的确多次提到神的一日是人的千年。
2）空间的创造
他解释宇宙爆炸论实际上是为神造空间的证明。哈勃定律是说宇宙系彼此以和距离成正比的速度离开：V=H*L (H为哈勃常数，L是距离)。
按照万有引力，宇宙的膨胀应该越来越慢，可是，超新星爆炸的观测却说明宇宙的膨胀是加速的，有反引力的存在。（彭先生的万有斥力？：-）可又找不到载体。物理学名词是暗能量。 爱因斯坦提过这个斥力，但又后悔了。
因为暗能量的存在，宇宙是无法进化和预测的。地球出现的几率几乎是零。。。也就是说，进化论是不可能的，只有创造论。神的大能是无边的。
这倒是和了我的观点。我当时就是觉得一切物理学，天文学的发现只是证明了进化论的不可能。圣经揭示了一切。
但是，我还看不到一个信服的解释，为什麽会出现进化想象？进化是无法否认的。
- posted on 08/12/2007
st dude wrote:
八十一子: 根据犹太教基督教定义，上帝和宇宙是一体的。Precisely. That is exactly what I mean: God and the universe are one.上帝一般说来在形而上学里是永恒的终极的概念. 如果上帝和宇宙是一体的, 也就是 上帝=宇宙, 那么, 宇宙就是永恒的, 自有永有的, 没有起点也没有终点的. 你是这个意思吗?
上帝和宇宙是同一的，还是分离的，抑或宇宙是上帝的一部分，这些都是神学家们争论不休的问题。我想我们还是不要拿来跟科学搅到一起。有些所谓的基督教科学家想说什么说什么好了，科学界不会把他们的看法太当真。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/12/2007
八十一子 wrote:和老八抬一杠，就怕有 local maxima，很多计算机最优算法都有这个困难。:-)
举几个随机过程为例：
一个盲人在登山，他用棵棍子试探前后左右，然后往高处迈一步，给他足够的时间，他就会到达峰顶。这仍然是个随机事件 (trial and error)，但整个过程是有目的的，受控的。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/12/2007
知道您在这儿等着呢！ :-)
guanzhong wrote:
八十一子 wrote:和老八抬一杠，就怕有 local maxima，很多计算机最优算法都有这个困难。:-)
举几个随机过程为例：
一个盲人在登山，他用棵棍子试探前后左右，然后往高处迈一步，给他足够的时间，他就会到达峰顶。这仍然是个随机事件 (trial and error)，但整个过程是有目的的，受控的。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/12/2007
知道你知道！ :-) - posted on 08/12/2007
这一线的问题与讨论都很有意思。
最近谈过两本小书：I AM A STRANGE LOOP & THE GOD DELUSION。它们有一个共同的目标：从一个体系中如何产生出超出这个体系之外性质的东西。比如一堆没有生命与意识的物质如何能产生生命及意识；人如何创造神。但要真正建立是人或进化”创造“了神，就如同要“证明”神的不存在显然是很困难的，所以Hawkin的核心一章有些单簿得令人失望。
或许问题是是否进化论能比其它理论（如神造论）能更好地解释并预测这个物质社会（对我而言答案是明显的），而不是去证明有神论是错误的。在一个各种理论彼此竞争的”市场“上，或许有些理论会因最终没有足够的”顾客“被淘汰掉。 - posted on 08/14/2007
圣徒老弟你可没总结对。只要概率不等于零，事件就有可能产生，不管概率是多小，这是概率事件的本义。地球演化多少亿年了？怎见得不可能？What happened, happened. What happens, happens. 几乎不可能的事居然发生了，你就得认。我买乐透，如果不中，根据概率来讲，我绝对不抱怨；如果中了，那我也当一次造物主，你得认。;) 总之，不能用决定论眼光看概率事件。
st dude wrote:
Touché: 事实上，进化和宇宙的起源，从某种意义上说是完全可能是偶然的；但是一旦露了脸，受自然条件的左右而形成方向性的演化，是很可以理解的。概率几乎等于零的事件，也是可能发生的。那中了大力球乐透奖的就是证明。概率几乎等于零的事件，需要时间才可能发生. 你要说你明天中大力球乐透奖, 没有人相信, 也就是不可能发生. 你要说你这辈子天天买,一直买到80岁, 我们多少相信一些, 也有可能发生。地球存在的时间和进化论的概率相比, 就相当于你说你明天能中大力球乐透奖一样, 可以说是不可能的.
但是, 这里有的网友已经说了, 进化论不是完全靠随机的几率发生的. 但这是另一个回事了. - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/14/2007
插一句，不但概率近似为零的事件可以发生，就是概率等于零的事件也可以发生。比如：在实数集里任选一数，这数是有理数的概率是零。但是它照样可以发生。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/14/2007
同意同意。我对神绝对没有意见，只是我的奥卡姆剃刀唰的一下就把它给去了。
引进神，不是没有解释力，就是引进更多问题。所以只能“咔嚓”了。
我看神是某些人的情感需要，是软弱生灵的叹息。
guanzhong723 wrote:
但也不妨在哲学思辨的层次考虑。大多数科学家相信的哲学是简单既是美，对一个现象的最简单的解释就是最可能的。
所以，根据简单既是美的原则，我不相信神创。
- posted on 08/14/2007
神的绝对不存在，也是难以证明的。所以还是不可知论比较高明。
我对信神的朋友的一点意见是：如果有什么好事，那一定是神的荣耀；如果有什么坏事，那就一定是人类自己的"自由意志"造成的。The fall of man。好事都归了神，坏事都是人自己的错。
我看Deism对待神的态度比较好，神创造了宇宙，但完成了他的工作后，就不再管了。We are on our own。好事不是神的功劳；坏事发生了，也不要责怪神，因为这些都与神无关。
很难想象神在创世以后，还在继续干预宇宙的演化和人类的活动。
BTW, 神能够造一块他自己也吃不了的三明治吗？ - posted on 08/14/2007
哎，你们这帮完美主义者。神创at the first order of approximation就是最简单的解释，奥卡姆剃刀唰的一下把引进的问题砍去了。问没有答案的问题是提问题人的错，不是给答案的人的错 ：）
另外我觉着神／上帝有两个层面的意义：spiritual and intellectual，可能分开谈好一些。这线的讨论明显偏向于intellectual的层面。
touche wrote:
同意同意。我对神绝对没有意见，只是我的奥卡姆剃刀唰的一下就把它给去了。
引进神，不是没有解释力，就是引进更多问题。所以只能“咔嚓”了。
我看神是某些人的情感需要，是软弱生灵的叹息。
guanzhong723 wrote:
但也不妨在哲学思辨的层次考虑。大多数科学家相信的哲学是简单既是美，对一个现象的最简单的解释就是最可能的。
所以，根据简单既是美的原则，我不相信神创。 - posted on 08/14/2007
人思考世界是否神创这类问题，正如马雅所说，类似于“蚂蚁思考烤肉，蜉蝣思考时间”，超出了人的能力（至少现阶段），意义仅在于自身精神上的满足，对认识世界没有实际意义。
“神创”只是人对宇宙怎么来的, 人是怎么来的这类探索问题的其中一个解释. 还有不相信神创的人也在孜孜不倦地追求这一真理. 你要去问任何一个不知道自己身世的孤儿, 想不想知道自己什么时候生的, 在哪里生的, 由谁生的, 父母是谁. 没有一个孤儿不想不知道的, 即使他已经是80岁的老人了. 说这种对真理/真相的追求仅仅是人自身精神上的满足太浅了一点吧. 这是人的本能.
但也不妨在哲学思辨的层次考虑。大多数科学家相信的哲学是简单既是美，对一个现象的最简单的解释就是最可能的。
最简单的解释往往是最不容易的求解. 爱因斯坦的E=mc*c 就是一例. 全世界就这么一个人能想出这么伟大的"简单的解释".
所以，根据简单既是美的原则，我不相信神创。
hmmm...以美代真? 你对真理的追求是在求美, 有人是在求真.
比如, 我怀疑你不是真的guanzhong, 尽管你的贴子写得比他的美.
guanzhong723 wrote:
人思考世界是否神创这类问题，正如马雅所说，类似于“蚂蚁思考烤肉，蜉蝣思考时间”，超出了人的能力（至少现阶段），意义仅在于自身精神上的满足，对认识世界没有实际意义。 - posted on 08/14/2007
没总结对我再试一次.
我想我的本意是,在概率问题上应该在理性的前提下多点common sense 少点学术. 概率理论从实际出发,借用数学工具来表达, 然后再被翻译/解释成具有实际意义的东西. 这个折腾来折腾去的全部过程中, 我们不要过于书本化, 失去实际的common sense.
其实世界上根本没有概率这回事. 也就是说世界上没有"可能"或"不可能"事情, 只有"一定"或"一定不"的事情. 条件具备一定发生, 条件不具备一定不发生. 你判断发生不发生全看你对条件及其因果关系的掌握情况, 包括掷硬币. 你要是把你的投掷动作的那一刹那间的情况搞清楚了, 硬币的落地, 空中的翻转,旋转运动, 空气的流动和阻力…等等等所有条件你都清楚了, 这个硬币落地后是正面还是反面你一定知道, 没有"50%可能发生"这一说.
之所以有概率这个东西, 其真正的本质是反映我们对一个事件发生所具备的条件知道多少(你对其知识掌握的多少). 你对某个事件发生的条件仅仅知道0.01%时, 也就是万分之一时, 你其实就是对其无知. 它要是不发生,在你的理性理解中, 它要是发生, 它超出了你的理性理解,因为万分之9千9百99的发生条件你都不知道. 也就是说不发生有理,发生了无理. 我为什么肯定地说你明天不可能中乐透, 也是从这个角度. 你是否中奖完全由开奖时间,设置,操作…数码球的运动等等太多太多因素(条件)决定. 你挑选的号码(或者机器替你挑选的号码)几乎是在对所有这些条件都无知的情况下买的,既不是理性的,也不是经验的.
你说我这是决定论者的观点也好, 还是其他什么主义/信仰的观点也好. 我这一点上紧跟爱因斯坦: 上帝不会掷摋子. 概率是个physically meaningless的东西.
touche wrote:
圣徒老弟你可没总结对。只要概率不等于零，事件就有可能产生，不管概率是多小，这是概率事件的本义。地球演化多少亿年了？怎见得不可能？What happened, happened. What happens, happens. 几乎不可能的事居然发生了，你就得认。我买乐透，如果不中，根据概率来讲，我绝对不抱怨；如果中了，那我也当一次造物主，你得认。;) 总之，不能用决定论眼光看概率事件。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/14/2007
这条线再次发挥发扬了咖啡店的一贯风尚，讨论科学用玄学观，讨论玄学用科学手段。（科学包括数理化生地，玄学包括宗教历史音乐文学电影网恋…all the useless stuff）
- posted on 08/14/2007
明白人啊，老圣。
st dude wrote:
没总结对我再试一次.
我想我的本意是,在概率问题上应该在理性的前提下多点common sense 少点学术. 概率理论从实际出发,借用数学工具来表达, 然后再被翻译/解释成具有实际意义的东西. 这个折腾来折腾去的全部过程中, 我们不要过于书本化, 失去实际的common sense.
其实世界上根本没有概率这回事. 也就是说世界上没有"可能"或"不可能"事情, 只有"一定"或"一定不"的事情. 条件具备一定发生, 条件不具备一定不发生. 你判断发生不发生全看你对条件及其因果关系的掌握情况, 包括掷硬币. 你要是把你的投掷动作的那一刹那间的情况搞清楚了, 硬币的落地, 空中的翻转,旋转运动, 空气的流动和阻力…等等等所有条件你都清楚了, 这个硬币落地后是正面还是反面你一定知道, 没有"50%可能发生"这一说.
之所以有概率这个东西, 其真正的本质是反映我们对一个事件发生所具备的条件知道多少(你对其知识掌握的多少). 你对某个事件发生的条件仅仅知道0.01%时, 也就是万分之一时, 你其实就是对其无知. 它要是不发生,在你的理性理解中, 它要是发生, 它超出了你的理性理解,因为万分之9千9百99的发生条件你都不知道. 也就是说不发生有理,发生了无理. 我为什么肯定地说你明天不可能中乐透, 也是从这个角度. 你是否中奖完全由开奖时间,设置,操作…数码球的运动等等太多太多因素(条件)决定. 你挑选的号码(或者机器替你挑选的号码)几乎是在对所有这些条件都无知的情况下买的,既不是理性的,也不是经验的.
你说我这是决定论者的观点也好, 还是其他什么主义/信仰的观点也好. 我这一点上紧跟爱因斯坦: 上帝不会掷摋子. 概率是个physically meaningless的东西.
touche wrote:
圣徒老弟你可没总结对。只要概率不等于零，事件就有可能产生，不管概率是多小，这是概率事件的本义。地球演化多少亿年了？怎见得不可能？What happened, happened. What happens, happens. 几乎不可能的事居然发生了，你就得认。我买乐透，如果不中，根据概率来讲，我绝对不抱怨；如果中了，那我也当一次造物主，你得认。;) 总之，不能用决定论眼光看概率事件。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/14/2007
Intellectually 还好谈谈，一谈到spiritual，什么牛鬼蛇神全出来了，怎么个谈法？
浮生 wrote:
另外我觉着神／上帝有两个层面的意义：spiritual and intellectual，可能分开谈好一些。这线的讨论明显偏向于intellectual的层面。 - posted on 08/15/2007
世界上怕就怕完美二字，咖啡客就最讲完美。:-))
浮生说“神是一级近似”，意思是说理性和实证管不了的事情，就暂时归神来管？这个说法有点太功利了点，不过作为一个“工作假定”也无不可。
浮生 wrote:
哎，你们这帮完美主义者。神创at the first order of approximation就是最简单的解释，奥卡姆剃刀唰的一下把引进的问题砍去了。问没有答案的问题是提问题人的错，不是给答案的人的错 ：）
另外我觉着神／上帝有两个层面的意义：spiritual and intellectual，可能分开谈好一些。这线的讨论明显偏向于intellectual的层面。
- posted on 08/15/2007
搞了半天，有没有弄清楚你自己为什么要讲你自己讲的那一段东西？有什么相干？;)
不管你的世界观如何，不管你认为世界上是否只有必然事件，在你搞清全部因果环节之前，sh*t happened，不管你理解不理解，也不管你持有爱因斯坦或波尔的见解。
事件的发生不取决于人们的想法，概率只是人对事件发生可能性的度量。全能的主也许知道宇宙万象所有决定论的细节，但是对人的实际生活来讲，这是个无价值的念头。
事件发生了，尽管概率很小，老圣认为非理性，so what?
st dude wrote:
没总结对我再试一次.
- posted on 08/15/2007
圣先生说的common sense究竟是什么？
看来圣先生是绝对的决定论者。绝对的决定论过去就有过，比如拉格朗日就认为，只要知道所有的初始条件，那么圣先生家门口明天中午刮什么风、风速是多少，500年以前就可以算出来。今天已经没有人这样认为了。姑且不说微分方程里有随机项的系统，就是确定性系统，也可以有内在随机性。比如，给你一个确定性动态系统，但是其解对初始条件极为敏感。Worse yet，初始条件本身有测量误差，那么你能说能精确预言系统的行为吗？你说的掷硬币就是一个例子。
如果引进人的自由意志，那么随机性就更大。谁能说小布什2000年当选米国总统，并会于2003年进攻伊拉克，或者圣先生明天晚上吃什么饭，你能说这些事情2000多年前耶稣降生时就决定了？凡是有人的自由意志参与的系统，是所谓inherently stochastic。
st dude wrote:
没总结对我再试一次.
我想我的本意是,在概率问题上应该在理性的前提下多点common sense 少点学术. 概率理论从实际出发,借用数学工具来表达, 然后再被翻译/解释成具有实际意义的东西. 这个折腾来折腾去的全部过程中, 我们不要过于书本化, 失去实际的common sense.
其实世界上根本没有概率这回事. 也就是说世界上没有"可能"或"不可能"事情, 只有"一定"或"一定不"的事情. 条件具备一定发生, 条件不具备一定不发生. 你判断发生不发生全看你对条件及其因果关系的掌握情况, 包括掷硬币. 你要是把你的投掷动作的那一刹那间的情况搞清楚了, 硬币的落地, 空中的翻转,旋转运动, 空气的流动和阻力…等等等所有条件你都清楚了, 这个硬币落地后是正面还是反面你一定知道, 没有"50%可能发生"这一说.
之所以有概率这个东西, 其真正的本质是反映我们对一个事件发生所具备的条件知道多少(你对其知识掌握的多少). 你对某个事件发生的条件仅仅知道0.01%时, 也就是万分之一时, 你其实就是对其无知. 它要是不发生,在你的理性理解中, 它要是发生, 它超出了你的理性理解,因为万分之9千9百99的发生条件你都不知道. 也就是说不发生有理,发生了无理. 我为什么肯定地说你明天不可能中乐透, 也是从这个角度. 你是否中奖完全由开奖时间,设置,操作…数码球的运动等等太多太多因素(条件)决定. 你挑选的号码(或者机器替你挑选的号码)几乎是在对所有这些条件都无知的情况下买的,既不是理性的,也不是经验的.
你说我这是决定论者的观点也好, 还是其他什么主义/信仰的观点也好. 我这一点上紧跟爱因斯坦: 上帝不会掷摋子. 概率是个physically meaningless的东西.
touche wrote:
圣徒老弟你可没总结对。只要概率不等于零，事件就有可能产生，不管概率是多小，这是概率事件的本义。地球演化多少亿年了？怎见得不可能？What happened, happened. What happens, happens. 几乎不可能的事居然发生了，你就得认。我买乐透，如果不中，根据概率来讲，我绝对不抱怨；如果中了，那我也当一次造物主，你得认。;) 总之，不能用决定论眼光看概率事件。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/15/2007
touche wrote:
Intellectually 还好谈谈，一谈到spiritual，什么牛鬼蛇神全出来了，怎么个谈法？
Son, all you need is a leap of faith. That's all, really. - posted on 08/15/2007
st dude wrote:
但也不妨在哲学思辨的层次考虑。大多数科学家相信的哲学是简单既是美，对一个现象的最简单的解释就是最可能的。最简单的解释往往是最不容易的求解. 爱因斯坦的E=mc*c 就是一例. 全世界就这么一个人能想出这么伟大的"简单的解释".
谁也没说最简单的解释容易得到啊！
的确，最简单的解释可能是最难的。一个有一百多个参数的模型大概可以轻易地 fit 一百个观测数据，可肯定没人信。如果只用一两个参数，那才叫本事那！
所以，根据简单既是美的原则，我不相信神创。hmmm...以美代真? 你对真理的追求是在求美, 有人是在求真.
知道“好了歌”吧？这是我的“真美歌”：美便是真，真便是美。
- posted on 08/15/2007
悟空 wrote:
浮生说“神是一级近似”，意思是说理性和实证管不了的事情，就暂时归神来管？这个说法有点太功利了点，不过作为一个“工作假定”也无不可。
嘻嘻，差不多是这个意思，你说功利，我想起Pascal's wager，他可比我功利多了，我只是老实承认不知道就完了，没再多替自己的happiness考虑 ：）
ZT：Pascal's Wager （要是懒的读就看最后的小结）
If there is a God, He is infinitely incomprehensible, since, having neither parts nor limits, He has no affinity to us. We are then incapable of knowing either what He is or if He is....
..."God is, or He is not." But to which side shall we incline? Reason can decide nothing here. There is an infinite chaos which separated us. A game is being played at the extremity of this infinite distance where heads or tails will turn up. What will you wager? According to reason, you can do neither the one thing nor the other; according to reason, you can defend neither of the propositions.
Do not, then, reprove for error those who have made a choice; for you know nothing about it. "No, but I blame them for having made, not this choice, but a choice; for again both he who chooses heads and he who chooses tails are equally at fault, they are both in the wrong. The true course is not to wager at all."
Yes; but you must wager. It is not optional. You are embarked. Which will you choose then? Let us see. Since you must choose, let us see which interests you least. You have two things to lose, the true and the good; and two things to stake, your reason and your will, your knowledge and your happiness; and your nature has two things to shun, error and misery. Your reason is no more shocked in choosing one rather than the other, since you must of necessity choose. This is one point settled. But your happiness? Let us weigh the gain and the loss in wagering that God is. Let us estimate these two chances. If you gain, you gain all; if you lose, you lose nothing. Wager, then, without hesitation that He is. "That is very fine. Yes, I must wager; but I may perhaps wager too much." Let us see. Since there is an equal risk of gain and of loss, if you had only to gain two lives, instead of one, you might still wager. But if there were three lives to gain, you would have to play (since you are under the necessity of playing), and you would be imprudent, when you are forced to play, not to chance your life to gain three at a game where there is an equal risk of loss and gain. But there is an eternity of life and happiness. And this being so, if there were an infinity of chances, of which one only would be for you, you would still be right in wagering one to win two, and you would act stupidly, being obliged to play, by refusing to stake one life against three at a game in which out of an infinity of chances there is one for you, if there were an infinity of an infinitely happy life to gain. But there is here an infinity of an infinitely happy life to gain, a chance of gain against a finite number of chances of loss, and what you stake is finite.
The possiblities defined by Pascal's Wager can be expanded more fully, though it should be noted that Pascal did not address the last two possibilities explicitly in his account, nor did he mention hell.
You live as though God exists——
If God exists, you go to heaven: your gain is infinite.
If God does not exist, you gain nothing & lose nothing.
You live as though God does not exist——
If God exists, you go to hell: your loss is infinite.
If God does not exist, you gain nothing & lose nothing.
- posted on 08/15/2007
没明白就再再试一次. 说得极端一点, 矫枉过正, 为了说得更明白些. 把你前后的话合并起来说.
事实上，进化和宇宙的起源，从某种意义上说是完全可能是偶然的；
你认为世界上有偶然的事件, 我认为没有. 偶然的东西只存在在抽象的数学里. 近30-40年科学的进展似乎不站在我这一边, 但是我认为这是暂时的, 对于自然界的最终描述应当是严格的因果规律的描述.
只要概率不等于零，事件就有可能产生，不管概率是多小，这是概率事件的本义。
我买乐透，如果不中，根据概率来讲，我绝对不抱怨；如果中了，那我也当一次造物主，你得认。
你所谓的概率是建立在纯偶然事件的基础上的数学模型.你比较僵硬地/刻板地/书生气地理解它. 你买乐透不中, 本质上/实际上/物理上是让你中奖(对上你的号码)的那个设置太难实现, 那些条件太难满足的原因. 打个比方, 这和你想当总统的道理一样. 不是因为概率你当不上总统, 而是当总统的众多条件(主观的客观的)你都不具备.
不管你的世界观如何，不管你认为世界上是否只有必然事件，在你搞清全部因果环节之前，sh*t happened，不管你理解不理解，也不管你持有爱因斯坦或波尔的见解。
你要是个baby, 你可以不去理解, 照拉照撒. 而我们人类智慧的目的不是在观看一个事件/现象的出现, 而是在于这些事件/现象为什么出现, 出现的规律(pattern)是什么.
事件发生了，尽管概率很小，老圣认为非理性，so what?So, 你就不要太理直气壮. 你的偶然性的那些理论并不是很有理的.
touche wrote:
搞了半天，有没有弄清楚你自己为什么要讲你自己讲的那一段东西？有什么相干？;) - posted on 08/15/2007
圣先生说的common sense究竟是什么？对我们讨论的话题来说就是不要死板地mathematically看待现实, 要physically, personally 看待世界.
看来圣先生是绝对的决定论者。...
今天已经没有人这样认为了
你的意思是说今天这个世界上我是最后一个人持这种观点的人了?
比如，给你一个确定性动态系统，但是其解对初始条件极为敏感。Worse yet，初始条件本身有测量误差，那么你能说能精确预言系统的行为吗？
系统本身当然能. 但是你这里的问题是你的先进的系统和落后的初始条件本测量技术不般配. 保留先进, 改善落后. 你肯定能得到精确的结果.
悟空 wrote:
圣先生说的common sense究竟是什么？
- posted on 08/15/2007
st dude wrote:
你认为世界上有偶然的事件, 我认为没有. 偶然的东西只存在在抽象的数学里. 近30-40年科学的进展似乎不站在我这一边, 但是我认为这是暂时的, 对于自然界的最终描述应当是严格的因果规律的描述.
抛一次硬币, 是出现国徽还是出现面值? 可以用两种方法来解答, 一种是概率方法,一种是老圣的绝对决定论方法.
如果抛一万次呢?
在目前的科技水平下, 概率方法可以帮助人们对抛硬币的规律有所了解.
这在现实中,概率方法对人们的帮助太大了,从大的火箭发射,到小的我ABC炒股票,都大量应用概率方法.
在目前的科技水平下,老圣的决定论基本无能为力,回答不了是出现正面还是反面.
所以,我们是可以用多种方法看世界的,关键看你什么目的. 如果你不想解决任何问题,当然可以不用概率方法,而坚持绝对决定论方法.
坚持绝对决定论方法,方法上是对了,但目前不能解决问题. 等什么时候能解决问题时,黄花菜都凉了.
- posted on 08/15/2007
我再顶顶老圣 ：-）就说概率吧，从数学的角度上讲，全世界每个人当总统的概率是一样的，touche 和布什是平等的，可是布什能当上，touche 就当不上。哈哈。这不是随机性， 是必然性。
st dude wrote:
没明白就再再试一次. 说得极端一点, 矫枉过正, 为了说得更明白些. 把你前后的话合并起来说.
事实上，进化和宇宙的起源，从某种意义上说是完全可能是偶然的；你认为世界上有偶然的事件, 我认为没有. 偶然的东西只存在在抽象的数学里. 近30-40年科学的进展似乎不站在我这一边, 但是我认为这是暂时的, 对于自然界的最终描述应当是严格的因果规律的描述.
只要概率不等于零，事件就有可能产生，不管概率是多小，这是概率事件的本义。你所谓的概率是建立在纯偶然事件的基础上的数学模型.你比较僵硬地/刻板地/书生气地理解它. 你买乐透不中, 本质上/实际上/物理上是让你中奖(对上你的号码)的那个设置太难实现, 那些条件太难满足的原因. 打个比方, 这和你想当总统的道理一样. 不是因为概率你当不上总统, 而是当总统的众多条件(主观的客观的)你都不具备.
我买乐透，如果不中，根据概率来讲，我绝对不抱怨；如果中了，那我也当一次造物主，你得认。
不管你的世界观如何，不管你认为世界上是否只有必然事件，在你搞清全部因果环节之前，sh*t happened，不管你理解不理解，也不管你持有爱因斯坦或波尔的见解。你要是个baby, 你可以不去理解, 照拉照撒. 而我们人类智慧的目的不是在观看一个事件/现象的出现, 而是在于这些事件/现象为什么出现, 出现的规律(pattern)是什么.
事件发生了，尽管概率很小，老圣认为非理性，so what?So, 你就不要太理直气壮. 你的偶然性的那些理论并不是很有理的.
touche wrote:
搞了半天，有没有弄清楚你自己为什么要讲你自己讲的那一段东西？有什么相干？;) - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/15/2007
是啊，魔鬼 (Devil )第一个出来了。
:-)
touche wrote:
Intellectually 还好谈谈，一谈到spiritual，什么牛鬼蛇神全出来了，怎么个谈法？
浮生 wrote:
另外我觉着神／上帝有两个层面的意义：spiritual and intellectual，可能分开谈好一些。这线的讨论明显偏向于intellectual的层面。 - posted on 08/16/2007
浮生转的文章有意思。其实， 我对出于功利目的而信神的人并无偏见。老实说，如果信神能使我快乐，而且我的快乐不以别人的痛苦为代价，我一定信。问题是，迄今为止，没有任何关于神存在的说教能够convince我。在这种情况下，强迫自己信，等于让自己的理性缴械投降，其实跟受到coercion差不多，是self-deception，这样给我带来的只有痛苦。
所以， 我把你引文的结论修改一下：
You live as though God does not exist──
If God exists, you go to hell: your loss is infinite (may or may not).
If God does not exist, you gain enormous joy and intellectual fulfillment for being a man of reason, for not surrendering your power of reason to unfounded promises.
What do you think?
浮生 wrote:
悟空 wrote:嘻嘻，差不多是这个意思，你说功利，我想起Pascal's wager，他可比我功利多了，我只是老实承认不知道就完了，没再多替自己的happiness考虑 ：）
浮生说“神是一级近似”，意思是说理性和实证管不了的事情，就暂时归神来管？这个说法有点太功利了点，不过作为一个“工作假定”也无不可。
ZT：Pascal's Wager （要是懒的读就看最后的小结）
You live as though God does not exist——
If God exists, you go to hell: your loss is infinite.
If God does not exist, you gain nothing & lose nothing.
- posted on 08/16/2007
曾经有一时，我觉得时间和空间都是我创造的。这是我三年前写的，原稿中的"Shan"是"God"，后来为了不跟基督教的 God 混肴，就改了个名字。大家批判吧。
====
There, is, Shan.
Shan creates everything and everything is Shan.
One day (Shan creates too, that day and the concept of days), Shan is bored and decides to take the form of Ah-San. All Shan has to do is to make sure Ah-San comes into being. Shan thinks to Himself, "It might be fun to be born in a communist country on the planet earth. A girl perhaps. I am her creator, her director, her actor, and her audience. I will let her be curious, confused and restless. I will let her wonder about who she is all her life. She is me, but she is to look for me everywhere--in nature, in stars, in science, in music, in words, in math, in reasons, in love, in void, in the company of others that I create and impersonate--in all things I create. Because I create everything and everything is me, she will see me everywhere, and she will see me in herself if she is lucky enough (of course I decide how lucky she will be). Aha, this can be a fun project!" Shan likes a universe full of fun, and He enjoys playing games with his creation. The more complex the game, the more fun He has; otherwise He get bored--I would if I were Shan. (OK, I am.)
Shan has infinite projects. Sometimes He impersonates one who asks no little questions but works diligently and lives happily. Through his simple life, the beauty and the ingenuity of Shan are expressed visibly. This brings Shan great satisfaction.
Sometimes Shan forgets about his projects. Sometimes He abandons his projects. He is only Shan.
Shan is everywhere, at all time. He is showing me who I am, now. Every time I see Him I must record it.
Shan, is, here, now.
- posted on 08/16/2007
我怎么觉得我们在谈牛头而你在谈马面？还是你有困难理解？
如果说任何事件发生都有原因，都有因果链条，这个恐怕大部分人都会认可，但不等于人们知道这些原因或因果链条。说几乎偶然的事件发生了，不过说某事件的产生需要非常不可能的诸条件的齐备。但是非常不可能的事件照样发生了，不管人们是否能够理解。
必然和偶然是相对的，是对特定序列中，序列外的事件而言的。比如贵圣开车时头伸出去吐痰的时候脑袋给相反方向的车给撞下来了。你嗓子痒要吐痰可建立一个必然因果联系。但你恰好痒吐痰的时候外面有车驶过是个偶然事件，可以用概率来描绘车出现的可能性。但是对面开车的小子要在两点半赶到某处杀他的丈母娘也是一个必然事件中的链条，而你这小子的脑袋的出现对他来讲纯粹是他妈的偶然。搬用塔斯基解决罗素悖论的方式，我们不妨作对象事件和元事件的区别。
假如上帝，或人类在世界末日的时候有了对一切事无巨细的理解，who cares?
st dude wrote: - posted on 08/16/2007
你的意思是说今天这个世界上我是最后一个人持这种观点的人了?
这么说，你仍然相信你家门口明天的风向和风速500年前就决定了？I am truly amazed.
st dude wrote:
系统本身当然能. 但是你这里的问题是你的先进的系统和落后的初始条件本测量技术不般配. 保留先进, 改善落后. 你肯定能得到精确的结果.
我认为我恰恰是从physical或者是empirical的角度看待概率(或者说uncertainty)。从物理的角度，只有能被测量到(直接或间接)的东西才有意义。而任何测量，无论精度多高。永远是有误差的，这是其一；其二，测量本身可以造成扰动，使系统的状态发生变化。当然宏观上看这种扰动常常可以忽略不计。比如，你手上拿着一枚硬币，当你看它(对它进行目测)时，严格地说硬币的状态发生了变化。因为从你眼球反射的光波和硬币的表面的原子相互作用，可以使硬币表面的微观结构发生微小变化。一个系统，如果对于初始条件的变化和测量带来的微扰不敏感，或存在自适应性的负反馈机制，那么系统的行为看起来是确定性的；否则就是随机性的，概率性的，if you will。
注意，我们只考虑可观测(直接或间接)的系统。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/16/2007
Ah Oh, somebody really screwed up. ;)
你这个命题是非常错误地。人人当总统的概率是大不一样地。老土是居委会主任也不想当地；除了居委会主任其它又是毫无能耐当地。
不过，有请七月和事后必然英雄圣徒阁下给我等指点迷津：谁必然是下届美国总统？;)
July wrote:
我再顶顶老圣 ：-）就说概率吧，从数学的角度上讲，全世界每个人当总统的概率是一样的，touche 和布什是平等的，可是布什能当上，touche 就当不上。哈哈。这不是随机性， 是必然性。 - posted on 08/16/2007
太出有道。这个道，在西方人被认为是上帝，东方人是多神论， 所以没有一个确切的所指， 可以是老天爷。 我很认真地读了圣经，也很认真地读了道德经，其实，两者是非常地相似的。只是，圣经是有一个具体的道成肉身的耶稣存在，而道德经只有道。
任何随机的事件只能发生在某一个特定的系统内。譬如说，我们不知道如何死， 何时死，一会儿出门，就有可能被撞死，这是个随机的事件，可是，这个随机事件是针对人必有一死的这个不变的事实而言的。人必有一死就是道， 这个道你改变不了。我想，人都不想死吧，可是对死却无能为力。所以，道的存在是不以你的意志为转移的。可以说，你一出生，这个命运就已经决定了。
大多数人一提起信教就理解为去信一定的法规程序，其实，那不是道，只是人为教义罢了。我信的是道。
我读了很多遍的圣经，很想找出它的荒谬和错误，可是，实在是找不出一点荒谬和错误。 就像剑客说的，好像不是人写的。我认为它说的都是道。
《圣经》读后感 -- 朱老剑客http://www.mayacafe.com/forum/topic1.php3?tkey=1186589914 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/16/2007
我是在谈认识论. 方法论上我对应用概率方法没有异议. 概率的广泛应用和成就有目共睹, 我都承认.
abc wrote:
抛一次硬币, 是出现国徽还是出现面值? 可以用两种方法来解答, 一种是概率方法,一种是老圣的绝对决定论方法.
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/16/2007
自己给自己创造空间和时间, 做空间和时间的主人.顶阿姗! 先顶后批.
阿姗 wrote:
曾经有一时，我觉得时间和空间都是我创造的。这是我三年前写的，原稿中的"Shan"是"God"，后来为了不跟基督教的 God 混肴，就改了个名字。大家批判吧。 - posted on 08/16/2007
你从进化论, 到买乐透,再到被火车撞死, 这些例子中你应用的理论观点就是一个, 这一切都归结为概率问题. 而我驳你的就是你用概率的解释. 我用买乐透, 当总统, 掷硬币等例子就想让你脱离概率, 回到事情的原本, 用实实在在的眼光看问题. 你说宇宙起源和进化完全可能是偶然的. 你这个偶然和你反对的"上帝创造"有什么大的区别? 对说不清楚的原因, 你称之偶然, 人家称之上帝. 还有人称之A shan…只是名称不同.
另一方面, 通过你这次的回应,似乎你的哲学观又不承认世界上有偶然之说. 如果是这样, 你在进化论, 宇宙来源这些方面的观点和你的哲学观相矛盾. 你自己有矛盾. 你自己要先要搞清你在说什么.
简单一句话: 你如果数学地(概率地)解释进化, 绝对是荒谬的. 这是我跟你争论的原因.
touche wrote:
我怎么觉得我们在谈牛头而你在谈马面？还是你有困难理解？ - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/16/2007
我对政治瞎起哄. 一有重大事件, 选总统, 9.11,江泽民下台…我跟着起起哄,评论几句. 没有资格和条件预测谁能成为下届总统. ABC是搞预测的, 而且政治观察力强. 也许劳驾ABC预测一下,如果他对美国政治感兴趣的话
touche wrote:
不过，有请七月和事后必然英雄圣徒阁下给我等指点迷津：谁必然是下届美国总统？;) - posted on 08/16/2007
这么说，你仍然相信你家门口明天的风向和风速500年前就决定了？I am truly amazed.
这么说, 你不相信明天你看到的太阳会从东方升起?
我认为我恰恰是从physical或者是empirical的角度看待概率(或者说uncertainty)。
我们一步一步来分析, 但我所受到的科学教育有限. 所以我不能涉及太技术性的东西, 你明白我的意思就行.
而任何测量，无论精度多高。永远是有误差的，这是其一.对, 是永远有误差. 测不准原理给我们人类认识现实划定了极限, 越过这个极限, 科学无能为力. 但, 这丝毫没有意味着在这个极限内的微观世界是纯偶然的, 无因果关系的. 我们测量所带来的误差是由我们(科学) 的限制所致, 不是因为精密的或者微观的世界是偶然的. 测量误差这一步, 一点都没有说明世界有偶然的因素. 我想你应该同意这一点.
其二，测量本身可以造成扰动，使系统的状态发生变化。这一步说明你的系统依赖初始状况, 非常敏感地依赖. 这本身就说明你的系统本身非常具有决定性系统(deterministic), 否则它不会那么风吹草动般的敏感. 我想你唯一想要问的是, 这样具有的很强因果关系的决定性系统为什么决定的结果误差很大, 也许结果背道而驰? 因为在这样的系统里的初始的误差也会迅速放大, 误差放大本身又说明了一种带有因果关系的决定论.
所以, 综观全部, 从测量到系统到误差(包括具有很大误差的结果)都说明一种带有因果关系的决定性. 你的系统和我一样, 都是决定论者(用你的话说).
悟空 wrote:
这么说，你仍然相信你家门口明天的风向和风速500年前就决定了？I am truly amazed. - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/16/2007
st dude wrote:
我对政治瞎起哄. 一有重大事件, 选总统, 9.11,江泽民下台…我跟着起起哄,评论几句. 没有资格和条件预测谁能成为下届总统. ABC是搞预测的, 而且政治观察力强. 也许劳驾ABC预测一下,如果他对美国政治感兴趣的话
老圣,你太有才了. 我预测你当美国下届总统的可能性为 99.9999%, 如果另外的0.0001%可能性发生了,那将不仅是全体美国人民,也是全球人民的100%的必然的损失. - posted on 08/16/2007
悟空 wrote:
You live as though God does not exist──
If God exists, you go to hell: your loss is infinite (may or may not).
If God does not exist, you gain enormous joy and intellectual fulfillment for being a man of reason, for not surrendering your power of reason to unfounded promises.
What do you think?
很好啊，只要你高兴。Your own happiness is more important than the existence of God ：）帕斯卡那样决策论般地推一通就快快乐乐地信神了，他的推理当然不普适，比如他的一个前提是你一定要wager，我就觉着不一定。
阿姗 wrote:
Shan creates everything and everything is Shan.
哈哈，阿姗与God合二为一，存在的问题就迎刃而解：）这个显然比笛卡儿们狡猾的循环论证要好的多，想信可自己的理性又不肯服输，说什么我们能够想到上帝这个事实本身就证明了他的存在：） - posted on 08/16/2007
可怜的悟空啊，你可以腾云驾雾，坐地日行8万里，也还是逃不脱如来佛的手掌， 自己连生死都掌管不了。敬畏如来佛 ，you gain enormous joy and intellectual fulfillment for being a man of reason, for not surrendering your power of reason to unfounded promises.
悟空 wrote:
浮生转的文章有意思。其实， 我对出于功利目的而信神的人并无偏见。老实说，如果信神能使我快乐，而且我的快乐不以别人的痛苦为代价，我一定信。问题是，迄今为止，没有任何关于神存在的说教能够convince我。在这种情况下，强迫自己信，等于让自己的理性缴械投降，其实跟受到coercion差不多，是self-deception，这样给我带来的只有痛苦。
所以， 我把你引文的结论修改一下：
You live as though God does not exist──
If God exists, you go to hell: your loss is infinite (may or may not).
If God does not exist, you gain enormous joy and intellectual fulfillment for being a man of reason, for not surrendering your power of reason to unfounded promises.
What do you think?
浮生 wrote:
悟空 wrote:嘻嘻，差不多是这个意思，你说功利，我想起Pascal's wager，他可比我功利多了，我只是老实承认不知道就完了，没再多替自己的happiness考虑 ：）
浮生说“神是一级近似”，意思是说理性和实证管不了的事情，就暂时归神来管？这个说法有点太功利了点，不过作为一个“工作假定”也无不可。
ZT：Pascal's Wager （要是懒的读就看最后的小结）
You live as though God does not exist——
If God exists, you go to hell: your loss is infinite.
If God does not exist, you gain nothing & lose nothing.
- posted on 08/16/2007
好极了，阿姗，我信你。我是信创造天地的 God 的 :-)
阿姗 wrote:
曾经有一时，我觉得时间和空间都是我创造的。这是我三年前写的，原稿中的"Shan"是"God"，后来为了不跟基督教的 God 混肴，就改了个名字。大家批判吧。
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There, is, Shan.
Shan creates everything and everything is Shan.
One day (Shan creates too, that day and the concept of days), Shan is bored and decides to take the form of Jo. All Shan has to do is to make sure Jo comes into being. Shan thinks to Himself, "It might be fun to be born in a communist country on the planet earth. A girl perhaps. I am her creator, her director, her actor, and her audience. I will let her be curious, confused and restless. I will let her wonder about who she is all her life. She is me, but she is to look for me everywhere--in nature, in stars, in science, in music, in words, in math, in reasons, in love, in void, in the company of others that I create and impersonate--in all things I create. Because I create everything and everything is me, she will see me everywhere, and she will see me in herself if she is lucky enough (of course I decide how lucky she will be). Aha, this can be a fun project!" Shan likes a universe full of fun, and He enjoys playing games with his creation. The more complex the game, the more fun He has; otherwise He get bored--I would if I were Shan. (OK, I am.)
Shan has infinite projects. Sometimes He impersonates one who asks no little questions but works diligently and lives happily. Through his simple life, the beauty and the ingenuity of Shan are expressed visibly. This brings Shan great satisfaction.
Sometimes Shan forgets about his projects. Sometimes He abandons his projects. He is only Shan.
Shan is everywhere, at all time. He is showing me who I am, now. Every time I see Him I must record it.
Shan, is, here, now.
- posted on 08/16/2007
st dude wrote:
对, 是永远有误差. 测不准原理给我们人类认识现实划定了极限, 越过这个极限, 科学无能为力. 但, 这丝毫没有意味着在这个极限内的微观世界是纯偶然的, 无因果关系的. 我们测量所带来的误差是由我们(科学) 的限制所致, 不是因为精密的或者微观的世界是偶然的. 测量误差这一步, 一点都没有说明世界有偶然的因素. 我想你应该同意这一点.
还有另外一个限制条件，就是我们的大脑。我们的记忆力是有限的，分析推理的速度是有限的，我们的寿命也是有限的。如果这个因果关系的复杂程度远远超过我们一生所能掌握，再过一亿年，直到人类毁灭也没有一个人能了解，那么就算它存在，对人类，对你我，又有什么意义呢？ - posted on 08/16/2007
我想我已经讲得够多了。你没明白的旁人差不多都明白了。你的误解不是我的责任。
我想说的很简单：进化是有可能的，并且是事实上已经发生的，也是不用上帝插手的。
至于你坚持爱因斯坦的见解是你自己的事情。我想大部分的微粒子物理学家站在这个见解的反面。
st dude wrote:
你从进化论, 到买乐透,再到被火车撞死, 这些例子中你应用的理论观点就是一个, 这一切都归结为概率问题. 而我驳你的就是你用概率的解释. 我用买乐透, 当总统, 掷硬币等例子就想让你脱离概率, 回到事情的原本, 用实实在在的眼光看问题. 你说宇宙起源和进化完全可能是偶然的. 你这个偶然和你反对的"上帝创造"有什么大的区别? 对说不清楚的原因, 你称之偶然, 人家称之上帝. 还有人称之A shan…只是名称不同.
另一方面, 通过你这次的回应,似乎你的哲学观又不承认世界上有偶然之说. 如果是这样, 你在进化论, 宇宙来源这些方面的观点和你的哲学观相矛盾. 你自己有矛盾. 你自己要先要搞清你在说什么.
简单一句话: 你如果数学地(概率地)解释进化, 绝对是荒谬的. 这是我跟你争论的原因.
touche wrote:
我怎么觉得我们在谈牛头而你在谈马面？还是你有困难理解？ - posted on 08/16/2007
xw wrote:
那宇宙的总体积？宇宙有边么？
逃之大吉。。。
这么说，佛教的三千大千世界，还真有道理喽:(
现代宇宙学并没有断言我们这个宇宙之外没有别的宇宙，也没有断言大爆炸之前没有时空。因为我们能观测到的电磁波没有来自宇宙之外的，所以我们无从知晓宇宙外有什么。因为大爆炸时是奇点，所有物质能量都坍塌了，所有信息都失去了，所以我们无从知晓之前发生了什么。关于之外和之前，宇宙学的结论是不知道，不是没有。三千、四千大世界谁都可以猜，但是证据呢？
那谁说了，谦虚和不谦虚的区别。
- posted on 08/16/2007
July wrote:
太出有道。这个道，在西方人被认为是上帝，东方人是多神论， 所以没有一个确切的所指， 可以是老天爷。 我很认真地读了圣经，也很认真地读了道德经，其实，两者是非常地相似的。只是，圣经是有一个具体的道成肉身的耶稣存在，而道德经只有道。
我试了多次认真地读圣经但读不下去，其中的自说自话加上权威主义的口吻piss me off big time。我也认真地读了道德经，两者风马牛不相及。道德经是世界哲理散文的至宝，我为此深为骄傲。耶稣是怎么道成肉身的？;)
任何随机的事件只能发生在某一个特定的系统内。譬如说，我们不知道如何死， 何时死，一会儿出门，就有可能被撞死，这是个随机的事件，可是，这个随机事件是针对人必有一死的这个不变的事实而言的。人必有一死就是道， 这个道你改变不了。我想，人都不想死吧，可是对死却无能为力。所以，道的存在是不以你的意志为转移的。可以说，你一出生，这个命运就已经决定了。
现代医学生物学找不出人为什么一定会老化从而死亡的理由。Check this out for yourself。 人必有一死，从前四十岁就死了，现在八十岁还活着，是道变了还是上帝改变念头了？;)
大多数人一提起信教就理解为去信一定的法规程序，其实，那不是道，只是人为教义罢了。我信的是道。
圣经不是人为教义？小心教会说你自由散漫，歪门邪道。;)
我读了很多遍的圣经，很想找出它的荒谬和错误，可是，实在是找不出一点荒谬和错误。 就像剑客说的，好像不是人写的。我认为它说的都是道。
正像赌场里的圣徒，找不出掷出来的骰子有任何偶然性。;)
好无疑问，七月是信入膏肓了。;) - posted on 08/17/2007
行人 wrote:
xw wrote:现代宇宙学并没有断言我们这个宇宙之外没有别的宇宙，也没有断言大爆炸之前没有时空。因为我们能观测到的电磁波没有来自宇宙之外的，所以我们无从知晓宇宙外有什么。因为大爆炸时是奇点，所有物质能量都坍塌了，所有信息都失去了，所以我们无从知晓之前发生了什么。关于之外和之前，宇宙学的结论是不知道，不是没有。三千、四千大世界谁都可以猜，但是证据呢？
那宇宙的总体积？宇宙有边么？
逃之大吉。。。
这么说，佛教的三千大千世界，还真有道理喽:(
那谁说了，谦虚和不谦虚的区别。
那你能不能给我解解这两个hundred thousand million ?
是不是有点三千大千世界呢？
这圆规与直尺规定的空间，或者相对论大爆炸的空间，到底与人灵魂
的空间有多少对应呢？
有时我想，空间不过是灵魂的一件衣服而已。
阿姗写的:
Shan likes a universe full of fun, and He enjoys playing games with his creation. The more complex the game, the more fun He has; otherwise He get bored--I would if I were Shan.
是有意思的。但灵魂的游戏也讲权力意志，阿姗不能是上帝，就是牛
顿，也不过是上帝的理发师而已:)
&&
最近在对空间冥想，高斯对空间是解得最深的。
康德的不行。
- posted on 08/17/2007
touche wrote:July 很认真地读了两者，touche只认真地读了一本。1：0
July wrote:我试了多次认真地读圣经但读不下去，其中的自说自话加上权威主义的口吻piss me off big time。我也认真地读了道德经，两者风马牛不相及。道德经是世界哲理散文的至宝，我为此深为骄傲。耶稣是怎么道成肉身的？;)
太出有道。这个道，在西方人被认为是上帝，东方人是多神论， 所以没有一个确切的所指， 可以是老天爷。 我很认真地读了圣经，也很认真地读了道德经，其实，两者是非常地相似的。只是，圣经是有一个具体的道成肉身的耶稣存在，而道德经只有道。
‘必死‘之道并没有变。任何随机的事件只能发生在某一个特定的系统内。譬如说，我们不知道如何死， 何时死，一会儿出门，就有可能被撞死，这是个随机的事件，可是，这个随机事件是针对人必有一死的这个不变的事实而言的。人必有一死就是道， 这个道你改变不了。我想，人都不想死吧，可是对死却无能为力。所以，道的存在是不以你的意志为转移的。可以说，你一出生，这个命运就已经决定了。现代医学生物学找不出人为什么一定会老化从而死亡的理由。Check this out for yourself。 人必有一死，从前四十岁就死了，现在八十岁还活着，是道变了还是上帝改变念头了？;)
还是把圣经耐着性子读完， 在发表议论吧。大多数人一提起信教就理解为去信一定的法规程序，其实，那不是道，只是人为教义罢了。我信的是道。圣经不是人为教义？小心教会说你自由散漫，歪门邪道。;)
我觉得圣经就像是人写的。关于找不出一点荒谬和错误，我想毕竟锤炼上千年了，基督徒知道如何‘合理‘地解释每一句圣经。我读了很多遍的圣经，很想找出它的荒谬和错误，可是，实在是找不出一点荒谬和错误。 就像剑客说的，好像不是人写的。我认为它说的都是道。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/17/2007
touche wrote:Interesting claim, how do you know, or prove 也是不用上帝插手的?
我想说的很简单：进化是有可能的，并且是事实上已经发生的，也是不用上帝插手的。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/17/2007
xw wrote:
那你能不能给我解解这两个hundred thousand million ?
这跟算盖茨先生有多少钱一个意思，数量级应该是有根据的。 - Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/17/2007
Well, last time we shoot the breeze together the ultimate con artist confided in me that he didn't even have a hand. ;)
LM wrote:
touche wrote:Interesting claim, how do you know, or prove 也是不用上帝插手的?
我想说的很简单：进化是有可能的，并且是事实上已经发生的，也是不用上帝插手的。
- posted on 08/21/2007
You really can not tell the difference between the Sun rising every day and a coin landing head up after a random tossing?
For the former, we can predict not only the Sun will rise tomorrow, but also the time of its rise with clockwork precision. That's waht we call "certainty". For the latter, how much can you say about it, even if you have all the measurement and computing gear at your disposal?
It seems that you have confused causality with probablity.
st dude wrote:
这么说，你仍然相信你家门口明天的风向和风速500年前就决定了？I am truly amazed.这么说, 你不相信明天你看到的太阳会从东方升起?
- posted on 08/21/2007
You really can not tell the difference between the Sun rising every day and a coin landing head up after a random tossing?
The difference 是一个现象/实践被发现了规律, 另一个还没有(可能是永远不会有). 这是我所看到的不同.
It seems that you have confused causality with probablity.
我没有. 其实touche有一些confusion, 如果你仔细读他的话. 一方面承认因果链条, 另一方面又承认有偶然性.
我一直强调客观世界根本没有概率probablity, 而有因果率causality. 概率是人为的东西, 反映我们对客观世界认识的不确定性, 而不是说明世界本身不确定. 我的认识中, 只有因果率,根本没有概率. 我怎么会混淆二者?
wukong wrote: - posted on 08/21/2007
I guess the best possible way to end a heated dispute with no ready resolution, is to leave a joke hanging there in the empty hallway. So here is the one that happened to come across my sight last week:
A Roman lady asked a Rabbi, “in how many days did the Holy One, blessed be He, create the universe?” “In six days, ” he answered. “What has He been doing since then up to the present?” “He has been arranging marriages.” “Is that his occupation? I, too, could do it. I possess many male and female slaves, and in a very short while I can pair them together.” He said to her, “If it is a simple thing in your eyes, it is as difficult to the Holy One, blessed be He, as dividing the Red Sea!”
(This is said to be an old story actually recorded in the Midrash, the Jewish mothodology that serves to enhance their understanding of Biblical text.)
- posted on 08/21/2007
你这个儿童团员真是死倔。你的想法在十八世纪已算落后了。
这个世界当然有必然有偶然。如果世上一切都是必然的或偶然的会导致荒唐可笑的结论。你出门踩了香蕉皮脑门上磕出花纹，这该是个偶然事件吧？你不会知道有一颗香蕉皮等在那里，你顺势倒下而成就脑袋纹身吧？
什么叫客观世界根本没有概率？客观世界也没有温度湿度吧？什么叫因果？你不知道休谟怎样摧毁了关于因果的原始理解吧？你以为量子物理学家都是喝稀的，不知道怎样同时测量粒子的动量和位置？海森堡的测不准原理是无知原理？当你不知道门外有颗香蕉皮的时候，你的关于世界上一切都是确定的信念有什么用？
st dude wrote:
我没有. 其实touche有一些confusion, 如果你仔细读他的话. 一方面承认因果链条, 另一方面又承认有偶然性.
我一直强调客观世界根本没有概率probablity, 而有因果率causality. 概率是人为的东西, 反映我们对客观世界认识的不确定性, 而不是说明世界本身不确定. 我的认识中, 只有因果率,根本没有概率. 我怎么会混淆二者? - posted on 08/22/2007
touche wrote:
你这个儿童团员真是死倔。你的想法在十八世纪已算落后了。
这个世界当然有必然有偶然。如果世上一切都是必然的或偶然的会导致荒唐可笑的结论。你出门踩了香蕉皮脑门上磕出花纹，这该是个偶然事件吧？你不会知道有一颗香蕉皮等在那里，你顺势倒下而成就脑袋纹身吧？
什么叫客观世界根本没有概率？客观世界也没有温度湿度吧？什么叫因果？你不知道休谟怎样摧毁了关于因果的原始理解吧？你以为量子物理学家都是喝稀的，不知道怎样同时测量粒子的动量和位置？海森堡的测不准原理是无知原理？当你不知道门外有颗香蕉皮的时候，你的关于世界上一切都是确定的信念有什么用？
Touche的这一组观点很本征。这时间与空间，讨论得够深的！
st dude wrote:
我没有. 其实touche有一些confusion, 如果你仔细读他的话. 一方面承认因果链条, 另一方面又承认有偶然性.
我一直强调客观世界根本没有概率probablity, 而有因果率causality. 概率是人为的东西, 反映我们对客观世界认识的不确定性, 而不是说明世界本身不确定. 我的认识中, 只有因果率,根本没有概率. 我怎么会混淆二者?
倔也不坏嘛。前回自立跟我说他知道有些老头子，公元六世纪以后的
书都不读。
犹太人不是抱一组两千年前的托拉，生意兴隆学术昌盛！
我觉得因果律与概率还是有层次上的区别。当然，因果律也是人为的
，但比浪漫主义当然更客体(合众)一点。
就象一个数学系统的公设，当然愈少愈好。如果是愈少的话，就得要
愈本质。如果你与人交流，因果律一般人还是讲的，一讲起概率统计，
有些人恐怕就觉得有点赌场或者算命了。。。
概率论是帕斯卡搞出来的，他也是搞计算机的，够天才！
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/23/2007
If I were to give an award for the single best idea anyone has ever had, I'd give it to Darwin, ahead of Newton and Einstein and everyone else. In a single stroke, the idea of evolution by natural selection unifies the realm of life, meaning, and purpose with the realm of space and time, cause and effect, mechanism and physical law.
Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, p. 21 - posted on 08/23/2007
st dude wrote:
我没有. 其实touche有一些confusion, 如果你仔细读他的话. 一方面承认因果链条, 另一方面又承认有偶然性.
我一直强调客观世界根本没有概率probablity, 而有因果率causality. 概率是人为的东西, 反映我们对客观世界认识的不确定性, 而不是说明世界本身不确定. 我的认识中, 只有因果率,根本没有概率. 我怎么会混淆二者?
很理解圣先生的心情，认为客观世界只有因果率，没有概率，概率只是人对客观的一种描述。爱因斯坦也有过这样的思想。但那个著名的单个电子双缝衍射实验（有人说是有史以来最漂亮的物理实验）可能让你改变看法：
http://www.hqrd.hitachi.co.jp/em/doubleslit.cfm 单个电子（或其他微观粒子）通过双缝后的位置似乎是随机的，它们的概率分布就是双缝衍射图案，这不是人对客观的解释，而是客观本身。
当然还是有人想找到这个结果的因果率的解释，比如认为造成这个现象的原因隐藏在不可观察的高维空间里。但在找到这些高维空间存在的证据之前，因果率在这个实验里不成立。 - posted on 08/23/2007
touche wrote:
我试了多次认真地读圣经但读不下去，其中的自说自话加上权威主义的口吻piss me off big time。我也认真地读了道德经，两者风马牛不相及。道德经是世界哲理散文的至宝，我为此深为骄傲。耶稣是怎么道成肉身的？;)
同感，旧约里上帝太霸道，典型的顺我者昌，逆我者亡，感觉不到一点他的“慈爱”。新约里耶稣就知道一天到晚用神迹来证明他是上帝的儿子，并没有什么其他的说服力。不明白教徒们对上帝的“爱”源自哪里，却总要没完没了地唱赞美诗。理论上道德上佛教似乎更高明。谁给我开开窍？ - posted on 08/23/2007
guanzhong wrote:
同感，旧约里上帝太霸道，典型的顺我者昌，逆我者亡，感觉不到一点他的“慈爱”。新约里耶稣就知道一天到晚用神迹来证明他是上帝的儿子，并没有什么其他的说服力。不明白教徒们对上帝的“爱”源自哪里，却总要没完没了地唱赞美诗。理论上道德上佛教似乎更高明。谁给我开开窍？
不用烦恼，可以去信巴哈伊教 http://www.bahai.org/
在那儿，耶稣、默罕默德、奎師那、佛陀欢聚一堂，和睦相处，不用去争谁更高明。 - posted on 08/23/2007
还一个更好的：http://caodai.org
Cao Dai's "Origin of God and the universe" coppied from wikipedia:
According to Cao Dai, before God existed, there was the Tao, that nameless, formless, unchanging, eternal source referenced in the Tao Te Ching. Then, a Big Bang occurred, out of which God was born ( emanationism ). The universe could not yet be formed and to do so, God created yin and yang. He took control of yang and shed a part of himself, creating the Goddess to preside over yin. In the presence of yin and yang, the universe was materialized. The Goddess is, literally, the mother of the myriad of things in the Universe. Thus, Caodaiists worship not only God, the father, but also the Goddess, literally refer to as the Mother Buddha. Note that God's importance and role is higher than that of the Mother Buddha. Also, the Mother Buddha is male, as are all buddhas. The Mother Buddha only oversees yin and is not a part of yin, which is female.
There are 36 levels of heaven and 72 planets harboring intelligent life, with number one being the closest to heaven and 72 nearest to Hell. Earth is number 68. It is said that even the lowest citizen on planet 67 would not trade place with a king on 68 and so forth.
- posted on 08/23/2007
你这个儿童团员真是死倔。你的想法在十八世纪已算落后了。岂有此理. 我的观点早已说清楚了. 你自己死抱着儿童团的论据(头伸出火车车窗, 踩香蕉皮)和二十八世纪的"先进结论". 我只指出你这种矛盾性.
你出门踩了香蕉皮脑门上磕出花纹，这该是个偶然事件吧？你不会知道有一颗香蕉皮等在那里，你顺势倒下而成就脑袋纹身吧？这就是为什么禁止你扔香蕉皮, 踩在溜滑的东西上的后果就是摔跤, 其后果造成人身伤害. 受到伤害, 别人就会控告你. 法庭非常容易地审理这个案件. 因为其中的因果关系,前因后果清清楚楚. 你只要在门口扔香蕉皮, 就会让人们踩上而摔倒. 只有你看不出来.
什么叫客观世界根本没有概率？客观世界也没有温度湿度吧？概念如此含糊不清, 和你立场一样. 你手里拿一付撲克牌, 抽出一张让我猜是什么. 我猜对的概率是1/54. 如果我看到了你手里的撲克牌最底下的那一张, 那我猜中的概率就变成1/53…可见, 概率不是客观的, 是和你主观认识联系在一起的. 这就叫客观世界根本没有概率, 概率反映的是主观认识. 这和温度完全不一样. 你今天没有看温度计, 没有听天气状况的广播, 今天的气温仍然是100度(华氏). 和你知道不知道它无关. 它反映了客观冷热的状况,不因你知道不知道而改变.
你以为量子物理学家都是喝稀的，不知道怎样同时测量粒子的动量和位置？海森堡的测不准原理是无知原理？
这是什么话? 没有人那样认为. 我可以专门谈这些问题. 也许需要July配合一下. 你先说清楚, 你承认的"偶然" 是真正意义上的偶然(不受因果关系制约的), 还是指未知的东西(unknown). 从你所有的例子看, 你只把偶然看成未知的, 但你的结论又是哲学上的纯偶然的结论.
touche wrote:
你这个儿童团员真是死倔。你的想法在十八世纪已算落后了。 - posted on 08/23/2007
谢谢guanzhong的理解. 理解心情比理解思想更感到温暖.
但是, 这个实验没有改变我的看法. 如果说我是决定论者, 那么决定论就是因为这个实验现象捍卫起来才更有意思.
对这种现象的解释有很多. 人们研究到这一步, 可以用一个数学方程来描述. 但是怎么描述, 因为数学毕竟是形式. 如何解释才是关键. 有决定论的解释, 也有非决定论的解释. 有多种解释. 甚至,创立这个方程的人,薛定谔本人都没有想到自己方程里的波函数被解释为另外一种意思.
guanzhong wrote:
很理解圣先生的心情，认为客观世界只有因果率，没有概率，概率只是人对客观的一种描述。爱因斯坦也有过这样的思想。但那个著名的单个电子双缝衍射实验（有人说是有史以来最漂亮的物理实验）可能让你改变看法： - posted on 08/23/2007
st dude wrote:
谢谢guanzhong的理解. 理解心情比理解思想更感到温暖.
但是, 这个实验没有改变我的看法. 如果说我是决定论者, 那么决定论就是因为这个实验现象捍卫起来才更有意思.
没读懂，怎么捍卫决定论？
对这种现象的解释有很多. 人们研究到这一步, 可以用一个数学方程来描述. 但是怎么描述, 因为数学毕竟是形式. 如何解释才是关键. 有决定论的解释, 也有非决定论的解释. 有多种解释. 甚至,创立这个方程的人,薛定谔本人都没有想到自己方程里的波函数被解释为另外一种意思.
除了假想的高维空间，什么是这个实验的决定论的解释？
对量子现象没有经典（因果）的解释。所以费曼说没人懂量子理论。如果有一天有了决定论的解释，很多人会很高兴的，包括我自己。:-) - posted on 08/23/2007
st dude wrote:
这就是为什么禁止你扔香蕉皮, 踩在溜滑的东西上的后果就是摔跤, 其后果造成人身伤害. 受到伤害, 别人就会控告你. 法庭非常容易地审理这个案件. 因为其中的因果关系,前因后果清清楚楚. 你只要在门口扔香蕉皮, 就会让人们踩上而摔倒. 只有你看不出来.
踩香蕉皮滑倒有因果关系，可是您与香蕉皮的奇遇也有因果关系？
概念如此含糊不清, 和你立场一样. 你手里拿一付撲克牌, 抽出一张让我猜是什么. 我猜对的概率是1/54. 如果我看到了你手里的撲克牌最底下的那一张, 那我猜中的概率就变成1/53…可见, 概率不是客观的, 是和你主观认识联系在一起的. 这就叫客观世界根本没有概率, 概率反映的是主观认识. 这和温度完全不一样. 你今天没有看温度计, 没有听天气状况的广播, 今天的气温仍然是100度(华氏). 和你知道不知道它无关. 它反映了客观冷热的状况,不因你知道不知道而改变.
啊呕。五十四张牌猜一张，谁猜都是1/54；五十三张牌猜一张，谁猜都是1/53，怎地是主观的呢？
这是什么话? 没有人那样认为. 我可以专门谈这些问题. 也许需要July配合一下. 你先说清楚, 你承认的"偶然" 是真正意义上的偶然(不受因果关系制约的), 还是指未知的东西(unknown). 从你所有的例子看, 你只把偶然看成未知的, 但你的结论又是哲学上的纯偶然的结论.
什么叫真正的偶然？还有假偶然？语言的混乱反映了认识的混乱。;)
如果你把未知的东西看成偶然，而未知的东西是必然存在的，那么偶然的存在也是必然的喽？;) 作世界上一切归根结蒂都是必然的这种形而上学断言有何实际意义？从世界末日看一切都是必然的，可是在末日之前你照样踩香蕉皮摔破脑袋，so what? ;)
- posted on 08/23/2007
The evidence for evolution pours in, not only from geology, paleontology, biogeography, and anatomy (Darwin's chief sources), but of course from molecular biology and every other branch of the life sciences. To put it bluntly but fairly, anyone today who doubts that the variety of life on this planet was produced by a process of evolution is simply ignorant -- inexcusably ignorant, in a world where three out of four people have learned to read and write.
Daniel Dennett, Darwin's Dangerous Idea, 1995, p.46 - posted on 08/23/2007
touche 和都德，大家都不服输，干脆建议你们放弃卖矛卖盾的特长，都改卖王婆的哈密瓜好了，保证双赢。说过玄学不能用科学来证明，科学不能靠玄学来聊天，比如时间是这辈子的事，上帝是管以后N辈子的，空间是大脑能想到的事，幸福是概率决定的（不是Casualty, 这个要铭记:))，儿童团员也一定要变成老古董的，快乐是建立在别人痛苦上的，这种讨论在咖啡是每个月举行一次的，干吗老想一次就说个明白通畅？那我们下个月还有什么议题讨论呢？
行人说的那个东东，中文叫大同教吧，很酷的组织机构，很酷的教堂建筑，全世界就八座，见过芝加哥有一座。但什么都整合了吗？好像缺了恶魔，如果再加上吸血鬼的话，我就去报名。
- Re: 鏃堕棿鍜岀┖闂达紝瀹岀編鐨勫垱閫�posted on 08/24/2007
WOA wrote:
行人说的那个东东，中文叫大同教吧，很酷的组织机构，很酷的教堂建筑，全世界就八座，见过芝加哥有一座。但什么都整合了吗？好像缺了恶魔，如果再加上吸血鬼的话，我就去报名。
我想创立我的教已经好几年了。我想让我的教比世界上所有的教都强一级，至少是能响应当代人的需要。我的目标是跟我一样的小聪明人。（最初是想用我的教挽救信FLG同学的婚姻）。可惜我太懒，太ADD。我需要经理人。
好象 July 和 WOA 两位都已经表过态了？:) - posted on 08/24/2007
阿姗 wrote:
WOA wrote:我想创立我的教已经好几年了。我想让我的教比世界上所有的教都强一级，至少是能响应当代人的需要。我的目标是跟我一样的小聪明人。（最初是想用我的教挽救信FLG同学的婚姻）。可惜我太懒，太ADD。我需要经理人。
行人说的那个东东，中文叫大同教吧，很酷的组织机构，很酷的教堂建筑，全世界就八座，见过芝加哥有一座。但什么都整合了吗？好像缺了恶魔，如果再加上吸血鬼的话，我就去报名。
好象 July 和 WOA 两位都已经表过态了？:)
创立自己的一门宗教倒是很酷的事情。最大的好处是有很多无条件献身的异性追随者。 - posted on 08/24/2007
踩香蕉皮滑倒有因果关系，可是您与香蕉皮的奇遇也有因果关系你都把香蕉皮扔到人家门口了,家门是必经之地,必踩无疑.你要是扔到垃圾箱里, 肯定不会踩到, 谁会走到垃圾箱里去.
不是任何人猜的概率都是1/54. 不知道牌数的人猜就不是1/54. Again, 再次说明,概率和你主观掌握的知识程度有关.用科学的术语说: 只和你主观确定的初始条件有关.啊呕。五十四张牌猜一张，谁猜都是1/54；五十三张牌猜一张，谁猜都是1/53，怎地是主观的呢？
touche wrote: - posted on 08/24/2007
touche 和都德，大家都不服输，干脆建议你们放弃卖矛卖盾的特长，都改卖王婆的哈密瓜好了，保证双赢。不行, 我跟touche拼了.
这种讨论在咖啡是每个月举行一次的，干吗老想一次就说个明白通畅？那我们下个月还有什么议题讨论呢？下个月touche 变成决定论者, 我变成非决定论者,换个位置,继续拼. 不愁没米下锅.
WOA, 你我他都知道这种讨论没有对错输赢,因为我们都是在重复大师们的观点, 他们之间都没有输赢, 我们怎么可能有? 这种讨论意义是在交流我们各自对他们思想的理解,反映了我们深受他们的影响和毒害的深浅程度. 所以, 你放心, 也放开手, 让我和他拼了. 我们不会砸坏你小小咖啡店的任何桌椅板凳和门窗的. 你们小本经营, 我和touche 知道其中的辛苦.
WOA wrote:
touche 和都德，大家都不服输，干脆建议你们放弃卖矛卖盾的特长，都改卖王婆的哈密瓜好了，保证双赢。 - posted on 08/24/2007
没读懂，怎么捍卫决定论？我的意思是决定论受到了挑战, 面临这个挑战,捍卫起来才更有意义. 怎么捍卫? 要具体讨论对实验的解释.
除了假想的高维空间，什么是这个实验的决定论的解释？玻姆量子力学是公认的最接近经典的量子力学. 我们在这里的问题的关键是看决定的还是非决定(当然经典的绝对是决定的). 玻姆量子力学是决定的, 多世界理论是决定. 薛定谔方程是决定的. 就算是哥本哈根理论,它的起点和目标都是决定,只是其中过程是非决定的.
对量子现象没有经典（因果）的解释。所以费曼说没人懂量子理论。如果有一天有了决定论的解释，很多人会很高兴的，包括我自己。:-)
guanzhong wrote: - posted on 08/24/2007
st dude wrote:
下个月touche 变成决定论者, 我变成非决定论者,换个位置,继续拼. 不愁没米下锅.
WOA, 你我他都知道这种讨论没有对错输赢,因为我们都是在重复大师们的观点, 他们之间都没有输赢, 我们怎么可能有? 这种讨论意义是在交流我们各自对他们思想的理解,反映了我们深受他们的影响和毒害的深浅程度. 所以, 你放心, 也放开手, 让我和他拼了. 我们不会砸坏你小小咖啡店的任何桌椅板凳和门窗的. 你们小本经营, 我和touche 知道其中的辛苦.
都德，你办事我放心：）前提是不要太憋急了touche， 到时候他猛然转变了，可你还没进化过来，我们咖啡店不就歇菜了？
我本质上是一个决定论者，生物物种的多样性和间断性，很难说服我那是一个与时间有关的连续函数。但进化论也给我提供了一盏明灯，所以现在我自认为是墙头草，是一个“矛盾论”的推崇者:)) (:进化论给我最大的启示， 就是无穷个随机与偶然的突变，让生命失去了所谓的崇高使命。从这一点上说，决定论是我的科学信仰，进化论是我的精神支柱（切，你看看我又把玄学与科学搞混了，还是你们接着聊:))。
- posted on 08/24/2007
八十一子 wrote:吸血鬼的话，我就去报名。
阿姗 wrote:
我想创立我的教已经好几年了。我想让我的教比世界上所有的教都强一级，至少是能响应当代人的需要。我的目标是跟我一样的小聪明人。（最初是想用我的教挽救信FLG同学的婚姻）。可惜我太懒，太ADD。我需要经理人。创立自己的一门宗教倒是很酷的事情。最大的好处是有很多无条件献身的异性追随者。
好象 July 和 WOA 两位都已经表过态了？:)
还要献身？儿童团的童子才够资格吧？我本来正考虑加入阿姗的教，经99教授这么一点拨，反倒有点犹豫了。不过我倒觉得创立自己的教，最大的好处是享受Papacy Infallacy的特权，随便乱说，出口就成为真理了，是吧？
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