伴随着自立和guanzhong两位先生关于国家领导人写的一首诗的激烈争论,Café最近好象掀起了一场政治运动.
自立和guanzhong两人多少继承了中国文人的传统--关心政治的高度责任感和政治批评与交流的独特的文人方式. 从借古寓今到打油诗, 风趣恒生, 辛棘伶俐. 两人和他们各自的支持者都展现了才华和知识,只是都没有用在真正的问题上. 我们谁也不相信自立和guanzhong的分歧仅仅在一首诗的作者上. 我们大家都看的出来,他们对这首由政治人物写的一首小诗的反应多少反映出他们的政治观点的不同,这是他们争论的原因. 但是, 大家看不出来的是他们的政治观点的不同倒底在哪里? 简单的说他们"逢中必反"或"拥共","怨妇"或"奴才", "愤青"或"愤老", "愤左"或"愤右"绝对都是不实之词的帽子, 都不足以说明问题.
文化人谈政在中国已经存在几千年了, 近代更是愈演愈烈. 但是, 效果很不好, 不但政治影响了他们自己的专业, 使他们自觉或者不自觉的成为了附庸文人或者无辜的政治牺牲品, 而且文人谈政治的自身局限性(傲气, 书生气,..., ...)也影响和误导了真正关心政治谈论政治参与政治的人. 我绝不是说自立和guanzhong是那种文人, 但是我觉得或多或少看得出来, 他们在谈政治时受到这重传统的影响. 其实, 强烈的公民意识本应该是关心政治的最主要的原因和素质.
为此, 我挑战自立和guanzhong二人,开出专线在互相尊重的前提下针对具体问题,进行有效的辩论. 我们都知道每个人的政治观点/立场是很难改变的,辩论目的不是谁说服谁,而是让对方以及Café 来客了解理解各自的所持观点/立场的理由.这样做,比两个人用其他任何形式(诗歌, 典故..)要直率的多, 清楚的多.
我也挑战Café的管理层和老板娘, 勇于承担主持辩论的义务,让café的政治交流又激烈又文明,又热情又理智.
- Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/17/2007
顶!老圣可先列些辩题. - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/17/2007
圣先生把我们当蟋蟀，公鸡还是角斗士啦？:-)
讨论政治本人有兴趣，但先得把你拉下水，别来不来就做在观众席上等着看热闹了！（那是我的专坐 :-)
我也挑战你圣先生一把，你先来，说说你的看法，咱保证奉陪！:-) - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/17/2007
Ding St dude.
:-) - posted on 09/18/2007
这是玛雅咖啡有史来最馊的主意，由玛雅咖啡有史来最天真的圣丢提出。
别的不说，其直接结果就至少是使xw一病不起。
从来政治辩论，没有说出来的比说出来的更重要；说不出口的比说得出口的更重要；没有理解的比理解了的更重要。。。
这是为什么政治辩论最终变成口水战的原因。
免了。还是大家随意发言。有道理有新鲜感幽默感更好。新鲜不出，幽默不出，怨妇怨言也可以。反正反革命群众的眼睛是贼黑的。
和谐咖啡要不得。咖啡的大敌在于观点从众。
"Whoso would be a man must be a nonconformist" ，糟老头爱默生如此说。 - posted on 09/18/2007
xw七月阿姗不表态，第四副班长就硬着头皮说吧。PK政治是好事，只要大家稳住气，除了坚持用嘴讲话，其他要害部位不要漏气就行。
我还有个建议。中国的问题不是毛的问题，一百年前不是，一百年后也不是。另外一条线讨论的福泽谕吉， 实则是孔子一样的教育家出身，但他对现代日本的影响，超过了那前前后后几十位坐豌豆庄的首相（又刚倒了一位不是？）。
外文系一般有比较文学专业，所以我一直想翻一本中日两国的比较历史，但至今没有找到（可能国内有中文的）。如果给中日历史模仿一张股价日线图，两千年的中国可以说是一条大阳线，直到万历皇帝出现拐点，晚清时代则划出一条大阴线，至今还徘徊在低谷。而日本恰恰相反，在同一时期，他们的阳线几乎与我们呈对称发展。能借鉴日本人的做法，再回头考虑中国的特定局限，说不定就蒙出一条有效的发展道路。各位感兴趣的话，就从这里开始PK吧。
- Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
I did ding st dude already.
让café的交流又激烈又文明,又热情又理智.
- Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
Believe me. As far as politics is concerned, this is something you do after you die. ;)
July wrote:
I did ding st dude already.
让café的交流又激烈又文明,又热情又理智.
- Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
政治就是利益分配，有了你的就没我的，你死我活的事情，怎么讨论？ - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
我们又不竞选州长，市长，总统。。。用不着揭短献丑。网上谁也不认识谁，说道理，观点都是好的。不要说难听的话就好。比如我和touche, 就是很好的榜样：-）如果不能承受争论， 只要谢绝跟帖就好了。大家就不要再争了。 - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
现在忙，晚上我写一个帖子让大家争论。起模范带头作用。：-）其实我已经写了很多让大家砸砖的帖子了，也没有鱼死网破啊。 - posted on 09/18/2007
圣先生把我们当蟋蟀，公鸡还是角斗士啦？:-)
把你们看成我尊重的café来客. 这不是外交词辞令.
讨论政治本人有兴趣，但先得把你拉下水，别来不来就做在观众席上等着看热闹了！（那是我的专坐 :-）
我相信guanzhong的这话不是说给我听的. 我只要一来,就下水, 不用拉.
我也挑战你圣先生一把，你先来，说说你的看法，咱保证奉陪！:-）
不必客气.我能说就说, 能问就问, 能答就答.
1 关于诗的争论.
自立的批评在诗歌评论的范围内是苛刻的,甚至是cheap shot. 作者没有写明这是北京的星空,没有交代是在哪里写的. 也许是在外地视察时写的, 也许是在德国访问时看到晴朗的夜空诗性大发,也不排除在北京的某一晴朗的夜晚...批评者不应该从这个角度去批评.你也指出了这一点. 但是, 你的回应没有仅仅限于在评诗的范围内.他知我知你也知,自立先生的批评夹杂着强烈的政治倾向,是超出诗歌评论的范围的. 也许他反对这个政治人物, 也许他反对这个人物所代表的政党的政策, 也许他反对这个人物所代表的政府的作为.这种反对的感情是理所当然地,这种批评也就是很正常的. 而你明明知道他的批评是带有政治上的感情色彩, 却非要再指责人家借题发挥.说明你本身也带有政治倾向.否则你就指出你评诗的那几句话就完了,根本不会挖苦别人的政治倾向的.
2 我不知道我们这样做行不行? 我想请你和自立能不能谈谈这个问题?
当前中国最大问题是什么？请从以下几个领域各列出你认为的其最大的问题：
1 政治上的最的问题是什么？
2 经济上的最大问题是什么？
3 社会上的最的问题是什么？
4 教育上的最大问题是什么？
5 文化上的最大问题是什么？
最后, 所有这些问题中的最大问题是什么?
能谈几个是几个.如果你们所认为的最大问题不同, 能不能简单给出你的理由? 看看你们的观察角度的分歧在哪里. 如果你们所认为的最大问题相同,那么两人观点一致,认为没有分歧, 一场误会. 辩论会改成联欢会. 舞照跳,马照跑, MM照泡. 当然, 如果双方愿意更深入下去, 可以继续谈谈对最大问题的解决办法两个人是否一致.
guanzhong wrote:
圣先生把我们当蟋蟀，公鸡还是角斗士啦？:-)
讨论政治本人有兴趣，但先得把你拉下水，别来不来就做在观众席上等着看热闹了！（那是我的专坐 :-)
我也挑战你圣先生一把，你先来，说说你的看法，咱保证奉陪！:-) - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
当年一考政治头就大，又要答政治题？
老板娘说咖啡的宗旨是女性＋风月，几个臭男人偏要谈政治？:-)
要谈大家一起谈吧，这两天我说的够多了，各位先请，MM们先请。 - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
哈哈哈，你们臭男人谈政治吧，MM 们还是风花雪夜，谈谈艺术，聊聊家常把。
有请，有请。赤膊上阵也无妨, 挨了砸 有红药水伺候。:-)
guanzhong wrote:
当年一考政治头就大，又要答政治题？
老板娘说咖啡的宗旨是女性＋风月，几个臭男人偏要谈政治？:-)
要谈大家一起谈吧，这两天我说的够多了，各位先请，MM们先请。 - posted on 09/18/2007
中国政治不容易谈。很容易变成口水战。
中国的现状好比半杯水，有人总是看到有水的那半杯，并且看到水越来越多这个趋势，这种人比较happy；有人总是看到空着的那半杯，并且总是回忆起原来没有水的悲惨的过去，所以经常义愤填膺，怒不可遏。这两种人都看到了问题的某些方面，但是都不全面。
至于我本人，属于前一种，是一个forward-looking guy，对钻故纸堆这样的勾当，既没有能耐，也没有兴趣。自知没有文化，不懂陈寅恪、吴宓。但是对于陈寅恪、吴宓的文章对现代社会的作用，也深表怀疑。依本人愚见，互联网对现代社会的影响，比陈寅恪、吴宓的影响大多了。:-)
- Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
〉〉最后, 所有这些问题中的最大问题是什么?
腐败！
美国记者托马斯•弗雷德曼在《纽约时代周刊》一篇短评中说：
“美国强大的真正力量，来自于我们所继承的良好的法律与制度体系——有人说，这是一种由天才们设计，并可由蠢才们运作的体系。”
斋主说：
中国腐败的真正痼疾，来自于我们所继承的没落的官僚和封建体系——可以说，这是一种由蠢才们设计，并可由天才们滥用的体系。
- Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
你现在这么糊涂, 就是你当年不好好学的结果. Cafe现在给你一次补考机会.
guanzhong wrote:
当年一考政治头就大，又要答政治题？
- posted on 09/18/2007
cheap shot？Excuse me, I don't think you get it. If as a pure poem, it has no value for discussing at all...just ask the poets here. What's more cheap?
I believe that, 自立, who lives in Beijing, was laughing at you bunch of oversea Chinese going kind of cheerful for such a little stuff, so trivial to the things he has been concerned and faced with for tens of years...
As for me, I place Wen in line with Hu Yaobang and Zhao Zhiyang, as those GCD leaders with, less or more, humanism thinking. However, I totally understand the disdain Mr. 自立 showed on this matter...
st dude wrote:
1 关于诗的争论.
自立的批评在诗歌评论的范围内是苛刻的,甚至是cheap shot. 作者没有写明这是北京的星空,没有交代是在哪里写的. 也许是在外地视察时写的, 也许是在德国访问时看到晴朗的夜空诗性大发,也不排除在北京的某一晴朗的夜晚...批评者不应该从这个角度去批评.你也指出了这一点. 但是, 你的回应没有仅仅限于在评诗的范围内.他知我知你也知,他的批评夹杂着强烈的政治倾向的,是超出诗歌评论的范围的. 也许他反对这个政治人物, 也许他反对这个人物所代表的政党的政策, 也许他反对这个人物所代表的政府的作为.这种反对的感情是理所当然地. 而你明明知道他的批评是带有政治上的感情色彩, 却非要再指责人家借题发挥.说明你本身也带有政治倾向.否则你就指出你评诗的那几句话就完了,根本不会挖苦别人的政治倾向的. - Re: Maya Caf茅 闇�瑕佸紑涓撶嚎涓捐涓�娆℃斂娌昏京璁�posted on 09/18/2007
腐败！hmmm....那么腐败归根结底是文化问题还是政治问题?
独善斋主 wrote:
〉〉最后, 所有这些问题中的最大问题是什么?
腐败！
- posted on 09/18/2007
MF wrote:谢谢MF。
cheap shot？Excuse me, I don't think you get it. If as a pure poem, it has no value for discussing at all...just ask the poets here. What's more cheap?
I believe that, 自立, who lives in Beijing, was laughing at you bunch of oversea Chinese going kind of cheerful for such a little stuff, so trivial to the things he has been concerned and faced with for tens of years...
As for me, I place Wen in line with Hu Yaobang and Zhao Zhiyang, as those GCD leaders with, less or more, humanism thinking. However, I totally understand the disdain Mr. 自立 showed on this matter...
其实批评的根据不同，参照不同，也就得出不同结论。情绪化问题，牵涉到一种表达，就是诗歌表达。说诗歌是理论也好，玄学派也好，却不能取消气节。当然方式也许有异。我写过一文，说斯威夫特用反讽批评富人（见《为富人说话，对不对？》），斯，就是一种情绪和理性结合。温诗问题之所以敏感，是因为他们参照的多半是党的背景。这个背景调动了，有很多政治遗传基因发效，引来一片骂声。就像，如果丹麦人制作老默漫画一样，一触即动。
不是吗？ - posted on 09/18/2007
cheap shot？Excuse me, I don't think you get it. If as a pure poem, it has no value for discussing at all...just ask the poets here. What's more cheap?
我觉得你太politically charged, 难怪不能 get it. 你可以评价这首诗一钱不值,但是你不能违反文学批评的基本原则. 这首诗再怎么一钱不值,你的评价,你的批评也要符合文学批评的基本原则. 李白的诗"明月出天山，苍茫云海间". 你能这样批评李白在胡说, 应该月出东海. 月落西山, 月亮怎么可能从天山升起? 同样道理, 对"望星空"一诗, 你根本不能以你的角度,强行给诗限定"北京的星空",你不能从这个角度去批评.这和你认为这首诗有没有价值无关. 同时, 我也没说自立的批评从政治意义上是cheap shot.
相反, 他这样批评政治意义上理所当然. guanzhong 对此反应过度.
I believe that, 自立, who lives in Beijing, was laughing at you bunch of oversea Chinese going kind of cheerful for such a little stuff, so trivial to the things he has been concerned and faced with for tens of years...
我只能说, MF, 你太傲慢了. 海外人或是由于生活的辛苦,或是由于隔离闭塞, 可能和在北京的人谈国内政治的差距很大. 如果这种差距造成无法交流就算了, 被见笑也没什么, 有客观原因. 问题是你应该看得很清楚事情是如何发生的. guanzhong和自立两人根本没有触及任何政治问题, 差距根本没有显示出来, 两个人就交上火了. 我认为这样的交火是浪费弹药,效果不好. 你再去读一读我在此线的第一贴, 搞清我的意思.
As for me, I place Wen in line with Hu Yaobang and Zhao Zhiyang, as those GCD leaders with, less or more, humanism thinking. However, I totally understand the disdain Mr. 自立 showed on this matter...
谢谢分享. 从那条线上看, 很多人对这位总理持和你相似的看法, 也许自立, guanzhong也是这样.
MF wrote:
cheap shot？Excuse me, I don't think you get it. If as a pure poem, it has no value for discussing at all...just ask the poets here. What's more cheap?
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