时间:公元2007年10月29日
地点:玛雅咖啡
主持人:廖康教授
喽罗:图邪助教
议程:责成施耐庵金圣叹重写重评《水浒传》;责成这两厮及梁山一百零八流氓学习联合国人权宣言;责成梁山一百零八流氓未经大宋国山东郓城中级人民法院批准不得滥杀无辜
***********************************
言归正传
也谈少不读《水浒》
我之听说“少不读《水浒》”也晚矣。其原因该是这类腐儒之言流传并不广,也没人把它当回事。颇像“手淫会引起肚子痛”之类的训诫。
小时读书,大人从没有给我如上训诫。父母只有对读“红楼”颇有愠色。
相反,和大人小孩一起摆《水浒》,《三国》,《隋唐》之类的龙门阵,是part of the fun of growing up。从没有听说过谁因为读《水浒》而伤人杀人的。也没有特别注意过杀人问题。也没有因为读《西游》而变成猴子的。
假如《水浒》中的杀人是真的,你得想想是什么人在什么时代。要做人权卫士,今天的事情多得很。和施耐庵过结,有点浪费你的青春吧?
《水浒》翻译成英文的,有叫All Men Are Brothers(“天下皆兄弟”)的,也有叫Outlaws of the Marsh (“湿地叛党”)等等。既然在法律之外,你还有什么可讲的?
英雄和流氓,不是两个可以分得很清的阵营,特别在古代。“成者为王败则寇。”敢于挑战腐败朝廷的,就是流氓也得有点英雄气质吧?秀才教授敢造反么?造了反三年不也是一事无成?
别说宋朝了,在美国一百多年前的西部,杀人算什么?枪快枪准就是justice,找本历史书翻翻看。
就是现在,电视剧The Soparanos中如果不杀人,还有人看么?
美式摔跤(Wrestling)那么残忍的东西,美国人不是照看不误么?
在金圣叹批之前,中国流行小说有几部?批了之后有几部?老百姓不仅过去喜欢《水浒》,现在喜欢《水浒》,恐怕将来也是如此吧?
这个和毛泽东和四人帮无关吧?
道德正确和政治正确一样,其实质是膏药贴错地方。
言简意赅,想到再写。
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
哈,又合拍了,得先通知廖老师一下,批斗大会自发参与,我和touche没有私通电话。
只对文不对人,就象大家尽量批判《水浒》,请不要伤到施作家祖坟上的草(或者图邪助教说的,免得浪费了青春:))。 - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
虽然不赞成你的观点,但我还是笑了。老虻还是会叮,但吸不出血来。 - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy, which exists very early on in human civilizations, maybe even before civilizations, maybe even when human were still monkeys. You don’t need any law or any ethic teachings to tell you that under normal circumstances it is not ok to eat your own species. You just know you shouldn’t do it. It is something innate.
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
Susan wrote:
Touché misfired this time.
估计苏三从来不看R级别的电影。。。哦,想起来了,你好像把Porno也分好坏的:)) - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
I think empathy was not missing, but be taken advantage of. Otherwise, Song would fail to expand his gang.
Susan wrote:
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy....
- posted on 10/29/2007
我可不这么认为。人类同情心一直在演化。并且世界上天天对杀的,哪一方没有自己的同情心?根据当代人类学家,under normal circumstances it is ok to eat your own species for some people。请参见当代史家Felipe Fernández-Armesto的Ideas That Changed the World。
另外,什么叫正常情况下,什么叫非正常情况下?美国“狂野西部”是正常的么?中国北宋反抗朝廷的起义是正常还是不正常的?旧约圣经中有不少非常残酷的东西,比如通奸的女子要在town square里公开用石头砸死。这是正常的还是不正常的?
Susan wrote:
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy, which exists very early on in human civilizations, maybe even before civilizations, maybe even when human were still monkeys. You don’t need any law or any ethic teachings to tell you that under normal circumstances it is not ok to eat your own species. You just know you shouldn’t do it. It is something innate.
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
先找个靠后面的座位。
想起来小时候夏夜里星光下听大人讲恶鬼吃小孩子的故事和背上一阵阵发凉的感觉。唉,我们老百姓觉悟怎么那么低,怎么吃小孩子的故事也讲得津津有味?
建议把蒲松龄也叉上台去陪斗。 - posted on 10/29/2007
估计苏三没有好好看过水浒,这议论实在是太离谱:-)
不错,水浒写了不少杀戮,比如老廖在其大文里举的那些。如果少写些,也许更好。但是,施耐庵在写这些杀戮时,一般是一笔带过,我不记得他在哪里是在用欣赏的态度写这些。相反,他在写“鲁提辖拳打镇关西”这些真正的除恶镇邪的段落时,倾注了大量的热情。鲁达那三拳怎么打,打出什么样的效果,他写得是有声有色。从这可以看出作者本人的真正的passion和empathy,if not sense of justice。类似的还有林冲杀陆谦、武松杀西门庆等等。
老廖文中有些对细节的引用也不准确。比如说武松不愿在酒店歇息是为了省几个钱,这恐怕是以己度人吧?小说中交代得很清楚,武松不愿回去,是怕店家耻笑,“不是好汉”;廖文又提到李逵食李鬼腿肉的情节,但忘了提李鬼借李逵之名剪径,遇到真李逵,李逵不但没有杀他,反而给他10两银子。后来李鬼恩将仇报,再次撞到李逵手里,才落得如此下场。(食人肉在今天当然是十分可怕的事,但是不要忘了中国古代有易子而食的事情。)
老廖又说水浒写的不是“官逼民反”,而是什么“贼逼民反”,不知道他想说什么。但是看看林冲的遭遇就知道施耐庵写的究竟是什么。施耐庵花了几万字的篇幅专门写林冲,写他是怎样一步步被逼上绝路的。林冲原来是个专业人士,凭本事吃饭,有一个美满的家庭,对无能的上司,他信奉的是“作揖哲学”。但是高俅高衙内们偏偏不给他方便,就因为老婆长得漂亮点,就一步步遭陷害,被逼得家破人亡,最后不得不怒杀陆谦富安等忘恩负义、助纣为虐的小人,投奔梁山落草,当了廖康所鄙夷不齿的“盗贼。”
廖康的文章让我想起鲁迅的一句话:“焦大是不会爱上林妹妹的。”反之亦然。这大概是定律。
Susan wrote:
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy, which exists very early on in human civilizations, maybe even before civilizations, maybe even when human were still monkeys. You don’t need any law or any ethic teachings to tell you that under normal circumstances it is not ok to eat your own species. You just know you shouldn’t do it. It is something innate.
- posted on 10/29/2007
我是说施耐庵轻视人命。武松不愿在酒店歇息,最初就是抠门,认为酒保编出老虎的故事来吓唬他。后来在山上看到官府的通知,也不好意思回去了。李逵杀李鬼有理,但我说的是吃他的肉,明明有饭,只是没肉,那和易子而食是两回事。那也是值得称道吗?林冲是被高俅逼上梁山的,我同情,但其他更多好汉却是北宋江吴用逼上梁山的。
悟空 wrote:
估计苏三没有好好看过水浒,这议论实在是太离谱:-)
不错,水浒写了不少杀戮,比如老廖在其大文里举的那些。如果少写些,也许更好。但是,施耐庵在写这些杀戮时,一般是一笔带过,我不记得他在哪里是在用欣赏的态度写这些。相反,他在写“鲁提辖拳打镇关西”这些真正的除恶镇邪的段落时,倾注了大量的热情。鲁达那三拳怎么打,打出什么样的效果,他写得是有声有色。从这可以看出作者本人的真正的passion和empathy,if not sense of justice。类似的还有林冲杀陆谦、武松杀西门庆等等。
老廖文中有些对细节的引用也不准确。比如说武松不愿在酒店歇息是为了省几个钱,这恐怕是以己度人吧?小说中交代得很清楚,武松不愿回去,是怕店家耻笑,“不是好汉”;廖文又提到李逵食李鬼腿肉的情节,但忘了提李鬼借李逵之名剪径,遇到真李逵,李逵不但没有杀他,反而给他10两银子。后来李鬼恩将仇报,再次撞到李逵手里,才落得如此下场。(食人肉在今天当然是十分可怕的事,但是不要忘了中国古代有易子而食的事情。)
老廖又说水浒写的不是“官逼民反”,而是什么“贼逼民反”,不知道他想说什么。但是看看林冲的遭遇就知道施耐庵写的究竟是什么。施耐庵花了几万字的篇幅专门写林冲,写他是怎样一步步被逼上绝路的。林冲原来是个专业人士,凭本事吃饭,有一个美满的家庭,对无能的上司,他信奉的是“作揖哲学”。但是高俅高衙内们偏偏不给他方便,就因为老婆长得漂亮点,就一步步遭陷害,被逼得家破人亡,最后不得不怒杀陆谦富安等忘恩负义、助纣为虐的小人,投奔梁山落草,当了廖康所鄙夷不齿的“盗贼。”
廖康的文章让我想起鲁迅的一句话:“焦大是不会爱上林妹妹的。”反之亦然。这大概是定律。
Susan wrote:
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy, which exists very early on in human civilizations, maybe even before civilizations, maybe even when human were still monkeys. You don’t need any law or any ethic teachings to tell you that under normal circumstances it is not ok to eat your own species. You just know you shouldn’t do it. It is something innate.
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/29/2007
touche wrote:
时间:公元2007年10月29日
地点:玛雅咖啡
主持人:廖康教授
喽罗:图邪助教
I can't catch up with your guys and who is 图邪助教? - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/30/2007
to 令胡冲
toucher=图邪:))
我也不喜欢这本书,不凑热闹了。
图邪教授说得不错,但我更喜欢susan的发言。:) - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/30/2007
我倒是觉得这条线上有一个人读《西游》而变成猴子的。
:-)
相反,和大人小孩一起摆《水浒》,《三国》,《隋唐》之类的龙门阵,是part of the fun of growing up。从没有听说过谁因为读《水浒》而伤人杀人的。也没有特别注意过杀人问题。也没有因为读《西游》而变成猴子的。
- posted on 10/30/2007
xiaoman wrote:
我也不喜欢这本书,不凑热闹了。
图邪教授说得不错,但我更喜欢susan的发言。:)
看来,女娃子爱读林妹妹。
过去,City boys都爱从“水浒”里找自己的role models。这书少时读起来,颇能过瘾。书中那些宣扬“江湖正义,锄暴除奸,占山为王,替天行道”的故事,很符合青少年的家庭叛逆和社会压抑心态,满足脑子里virtual authority的需要。
听说过吗,“马克思主义的道理千头万绪,归根结底,就是一句话,造反有理......。”但后来才知道,马克思实质上没有讲过这样的道理。“造反有理”,归根结底是从“水浒”里禅悟出来的,并成为了实践文革的口号。
我也爱看“水浒”,那是我少年时代的社会启蒙。但是,受书中歌颂的“匪”性的影响,生命却以“贱”为荣。直到走入权威社会,屡战屡败,头破血流,我才如梦初醒。然而,书中给历代读者留下来的“杀富济贫,官逼民反”的教唆,从现时社会底层的仇富心态来看,也可见其深远流长。
现在我依然欣赏“水浒”,却只限于文学描写。其故事人物、历史事件真实与否,都不必来真的。
上两个星期,“凤凰”电视台找了两伙人在梁山泊大打龙门阵。双方阵容强大,有文学教授, 知名作家, 电脑专家和民间艺人。大家互相叫阵,口誅笔伐。那情形,比这坛子闹得更邪门。
有意思的是,一美女作家用现代心理学分析武松杀潘金莲一案。她的结论是:不光潘金莲对武松有爱慕,武松对潘金莲也有感情。因为武松杀潘金莲不象手刄王婆和西门庆,一刀了结。而是,武松先是剥开她的上衣,......
唉!这“心中贼”又来了不是?还唠叨什么“三省吾心”呢。
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/30/2007
谢悟空提醒,我查了一下,改为:
打虎一事,与其说和为民除害有关,不如说和武松怕酒家图财害命,不敢在那里住店有关。
悟空 wrote:
老廖文中有些对细节的引用也不准确。比如说武松不愿在酒店歇息是为了省几个钱,这恐怕是以己度人吧?小说中交代得很清楚,武松不愿回去,是怕店家耻笑,“不是好汉”; - posted on 10/30/2007
正好在读《金圣叹批评本水浒传》,因为时间有限,每天只读一回,至今才读到吴用劝说阮氏三兄弟一节。先凑个热闹:
1、我同意廖先生的观点,那天读到王四一节,心里也一惊,这水浒里滥杀无辜得可以。另外,就连林冲这样的斯文人,为了入伙梁山,必须交一张考卷:杀人,逼得林冲在路边等了几天,只是因为下雪,没有得手,后来遇上了杨志,才算作罢,否则也必定要滥杀无辜。当然,由于传统文化本来就缺乏人性,故不能怪施耐庵,毕竟他只是个小说家,而不是思想家。只能说,传统文化中,一直没有老百姓的位置。而所谓替天行道,确实只是个幌子,更多的,无非是“取一套富贵,论秤分金银,大碗喝酒大块吃肉,图个人生快活”。
2、与水浒传相比,我更偏爱金瓶梅,最主要的原因是,笑笑生才是真正懂得人性的作家,写出了人性的复杂性,金瓶梅写人,写得很实,很活。而水浒传的人物总觉得是幻想而来,有些空洞。
- posted on 10/30/2007
苏三的这番话不符合逻辑。
如果人类同情心是天生的,则施耐庵的描写是假的,戏剧化的,是学也学不会的,从而也是无需担心的。;)
Susan wrote:
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy, which exists very early on in human civilizations, maybe even before civilizations, maybe even when human were still monkeys. You don’t need any law or any ethic teachings to tell you that under normal circumstances it is not ok to eat your own species. You just know you shouldn’t do it. It is something innate.
- posted on 10/30/2007
不是无需担心的。我的同情心就在文革期间减弱了,与读水浒也有关系。我相信我不是唯一的。
touche wrote:
苏三的这番话不符合逻辑。
如果人类同情心是天生的,则施耐庵的描写是假的,戏剧化的,是学也学不会的,从而也是无需担心的。;)
Susan wrote:
Touché misfired this time.
What is troubling about this novel is not the lack of law and order or even the lack of moral standard. What is missing here is human empathy, which exists very early on in human civilizations, maybe even before civilizations, maybe even when human were still monkeys. You don’t need any law or any ethic teachings to tell you that under normal circumstances it is not ok to eat your own species. You just know you shouldn’t do it. It is something innate.
- posted on 10/30/2007
一次在美国看芭蕾舞《白毛女》,演到公审大会后黄世仁被枪毙的场面,“啪”的一声枪响,旁边一个美国观众哆嗦了一下对我说,这没有律师辩护,没有法庭审判,就这么给杀了!?我说这是真实的, 如同美国当年的lynching.
《水浒传》虽然没有《三国演义》那样基于真正的史实,梁山泊当年也没有那么风光,但在人物和事件的描写上,还是有些神似的,也就是说,施氏还是忠于某种程度的“大真实”的,所以杀戮过多,在某种程度是那个时候的事实, 不能全归咎作者。水浒中人杀的再多,也没有三国杀的多,三国过后,全中国就剩下几百万人口,而且死得值得吗?不过了为了几个有野心的家族争夺皇权而已。
十一二岁字认不全时就接触四大名著,真正读多遍的还是水浒,盖因为西游记不停出现妖魔过于雷同,三国演义中大多数人过于讲权谋利害而不顾是非,红楼过于伤感,加上情窦不开,所以不懂得其妙处。水浒迷人之处在于其畅快淋漓,在于正直诚实勇敢,仗义疏财、扶助贫弱的江湖气,代表水浒精神的不是宋江吴用,而是李逵、武松、智深、史进、阮氏三雄等,个个性情中人,不为权力金钱女色所动,一生为一个“义”字。在那个压抑的时代,谁说梁山泊不代表一个反抗和自由的符号,一个世外桃源,一群不怕死的理想主义者。
不过,如果用现在眼光来看,确实其中 human empathy人类移情不足,这可能无法让水浒跻身世界一流名著之中。此外,还有两个问题用现代眼光来看值得探讨:
一是水浒鄙薄女性,在水浒中几乎没有爱情,源于英雄多美人少。除了使石子的张清同也使石子的琼英两石相蹭,擦出些许的爱情火花之外,大多数人对好色的王英非常鄙视。此外,水浒中女子似无好人:好淫的潘金莲、潘巧云,好色的李师师、卢俊义夫人,好财兼好色的阎婆惜,还有虚伪自私目光短浅陷害史进的娼家李金兰,搬弄是非恩将仇报害宋江的清风寨知寨刘高夫人,还有一些中性描写的烟花女子除了受害哭哭啼啼给恩人到个万福外,似乎没有什么女中豪杰敢寻求挣脱皇权父权和夫权。好一些的是母大虫顾大嫂,一丈青孙二娘,也都是完全的粗人,屠妇一个,完全没有女性魅力和美感。
二是大胆提出一个假设:施耐庵是否有同性恋倾向?水浒中有多处兄弟同榻抵足而睡的描写,但没有展开。而且水浒中英雄多是成对出现,打仗分兵也是由一对英雄率领一个小队,同生死共进退,诸位如何看? - posted on 10/30/2007
废名 wrote:
《水浒传》虽然没有《三国演义》那样基于真正的史实,梁山泊当年也没有那么风光,但在人物和事件的描写上,还是有些神似的,也就是说,施氏还是忠于某种程度的“大真实”的,所以杀戮过多,在某种程度是那个时候的事实, 不能全归咎作者。水浒中人杀的再多,也没有三国杀的多,三国过后,全中国就剩下几百万人口,而且死得值得吗?不过了为了几个有野心的家族争夺皇权而已。
十一二岁字认不全时就接触四大名著,真正读多遍的还是水浒,盖因为西游记不停出现妖魔过于雷同,三国演义中大多数人过于讲权谋利害而不顾是非,红楼过于伤感,加上情窦不开,所以不懂得其妙处。水浒迷人之处在于其畅快淋漓,在于正直诚实勇敢,仗义疏财、扶助贫弱的江湖气,代表水浒精神的不是宋江吴用,而是李逵、武松、智深、史进、阮氏三雄等,个个性情中人,不为权力金钱女色所动,一生为一个“义”字。在那个压抑的时代,谁说梁山泊不代表一个反抗和自由的符号,一个世外桃源,一群不怕死的理想主义者。
同感!
一是水浒鄙薄女性,在水浒中几乎没有爱情,源于英雄多美人少。除了使石子的张清同也使石子的琼英两石相蹭,擦出些许的爱情火花之外,大多数人对好色的王英非常鄙视。此外,水浒中女子似无好人:好淫的潘金莲、潘巧云,好色的李师师、卢俊义夫人,好财兼好色的阎婆惜,还有虚伪自私目光短浅陷害史进的娼家李金兰,搬弄是非恩将仇报害宋江的清风寨知寨刘高夫人,还有一些中性描写的烟花女子除了受害哭哭啼啼给恩人到个万福外,似乎没有什么女中豪杰敢寻求挣脱皇权父权和夫权。好一些的是母大虫顾大嫂,一丈青孙二娘,也都是完全的粗人,屠妇一个,完全没有女性魅力和美感。
中国到现在还是男权天下。
二是大胆提出一个假设:施耐庵是否有同性恋倾向?水浒中有多处兄弟同榻抵足而睡的描写,但没有展开。而且水浒中英雄多是成对出现,打仗分兵也是由一对英雄率领一个小队,同生死共进退,诸位如何看?
在同性恋意识不强的社会中,本来男人还可以天真无暇。现在可完了。;)
做事情有搭档才有配合有照应。你看侦探常带有助手(side kick)。带个女的你还要多照顾她。像王佳芝那样的还要坏事。;) 吉呵德不是还有桑乔嘛。 - posted on 10/31/2007
谢小曼。 :)
没看过Ideas That Changed the World, 中午到图书馆借了本,边吃饭边读,结果
难受得饭都吃不下去。:)
这书里讲的吃人的例子是50万年前周口店的事儿啊,和大宋国民的认知水平还是有
一定差距的吧。不过如果你说的是 Cannibalism is a human idea, then point well
taken. BTW, it is such an intriguing book.
关于“狂野西部”的文艺作品里,也没有正面描写英雄人物滥杀无辜的吧。虽然无
法无天,但在双枪对决中作弊,就算是很无耻了,更不要提杀妇女儿童了,更不要
提吃人了。
至于The Sopranos, Wrestling 等,我突然觉得,如果你把水浒和它们放在一个catagory里
比,都是大众娱乐的范畴,那还真没有什么好争执的。市井小说的写法可以满足它
的特定观众的需求,就像Wrestling里拿把椅子砸人脑袋可以满足它的观众需求一样,
除了标明“少儿不宜”,倒也用不着有过多要求。不过既然水浒同时也是世界经典
名著,那就难逃 scrutiny, 挨扁也是难免的。毕竟水浒是在大学文学课里讲的东
东,而Wrestling 没有什么Wrestling欣赏课,每场必看外加人物分析之类的。
touche wrote:
我可不这么认为。人类同情心一直在演化。并且世界上天天对杀的,哪一方没有自己的同情心?根据当代人类学家,under normal circumstances it is ok to eat your own species for some people。请参见当代史家Felipe Fernández-Armesto的Ideas That Changed the World。
另外,什么叫正常情况下,什么叫非正常情况下?美国“狂野西部”是正常的么?中国北宋反抗朝廷的起义是正常还是不正常的?旧约圣经中有不少非常残酷的东西,比如通奸的女子要在town square里公开用石头砸死。这是正常的还是不正常的? - posted on 10/31/2007
How interesting! Ideas That Changed the World is also one of my favorites. It's a beautifully decorated book that one can start from any page but never bears to finish it too quickly.
A few days ago, as I quickly went through some of the related postings, cannibalism as analyzed in the book was exactly what popped up in my mind. The book stuck me in several ways, one of which is that cannibalism is listed as the very first idea that "changed the world." My high-five to Touche for citing the book for the first time here and to Susan for further discussing the book.
Now back to the original argument which cited the book as support. I think the fact that cannibalism existed and is still being practiced in some parts of the world (e.g. earlier this year an openly professed German cannibalist successfully enlisted a victim through the internet) is different from the issue whether cannibalism as an idea once embraced by many in the past can always be used to explain or justify such a practice under all circumstances. My take is that the answer is probably no, in spite of lack of a clear demarcation between defendable and unjustifiable cannibalistic instances.
Going further back to the original piece by Prof. Liao, which gave rise to the current fascinating discussion, his central thesis there, as he later articulated, is essentially this: "《水浒传》的硬伤——对普通人生命的轻视态度以及仁爱和是非观念的缺失".
Although this view is somehow buried, at least initially, in the middle of layers of other arguments, it is amply supported by the excerpts he highlighted from 《水浒传》. The book is rife with references to cold-blooded deprivation of human lives, ranging from manslaughters to murders to massacres.
Of course reasonable minds may still differ as to the implications and inferences from his observations, to whether his characterization is a fair representation of the entire book, and to whether his perceived flaws are indeed so fatal as to render the book of lesser value or significance.
If we agree there are different ways to skin a cat (although that always sounds like animal-abusing to me), to "skin" 《水浒传》in Liao's way certainly parallels many prior commentaries on the book over the past few centuries. On the other hand, if the principle of uncertainty has any relevance to literary critic, it probably suggests that human observation tends to interfere with the original or natural state of an object being observed, and therefore, there should be a place where suspension of human analytical faculty when reading a book is preferred.
Susan wrote:
谢小曼。 :)
没看过Ideas That Changed the World, 中午到图书馆借了本,边吃饭边读,结果
难受得饭都吃不下去。:)
这书里讲的吃人的例子是50万年前周口店的事儿啊,和大宋国民的认知水平还是有
一定差距的吧。不过如果你说的是 Cannibalism is a human idea, then point well
taken. BTW, it is such an intriguing book.
关于“狂野西部”的文艺作品里,也没有正面描写英雄人物滥杀无辜的吧。虽然无
法无天,但在双枪对决中作弊,就算是很无耻了,更不要提杀妇女儿童了,更不要
提吃人了。
至于The Sopranos, Wrestling 等,我突然觉得,如果你把水浒和它们放在一个catagory里
比,都是大众娱乐的范畴,那还真没有什么好争执的。市井小说的写法可以满足它
的特定观众的需求,就像Wrestling里拿把椅子砸人脑袋可以满足它的观众需求一样,
除了标明“少儿不宜”,倒也用不着有过多要求。不过既然水浒同时也是世界经典
名著,那就难逃 scrutiny, 挨扁也是难免的。毕竟水浒是在大学文学课里讲的东
东,而Wrestling 没有什么Wrestling欣赏课,每场必看外加人物分析之类的。
touche wrote:
我可不这么认为。人类同情心一直在演化。并且世界上天天对杀的,哪一方没有自己的同情心?根据当代人类学家,under normal circumstances it is ok to eat your own species for some people。请参见当代史家Felipe Fernández-Armesto的Ideas That Changed the World。
另外,什么叫正常情况下,什么叫非正常情况下?美国“狂野西部”是正常的么?中国北宋反抗朝廷的起义是正常还是不正常的?旧约圣经中有不少非常残酷的东西,比如通奸的女子要在town square里公开用石头砸死。这是正常的还是不正常的? - posted on 10/31/2007
Susan wrote:
这书里讲的吃人的例子是50万年前周口店的事儿啊,和大宋国民的认知水平还是有
一定差距的吧。
吃人现象很普遍,并且延续至今。请参读大英百科“食人”条。《水浒》中的人肉馒头是作为负面而孤立的现象写的,也是可信的。现在报章,还偶见这样骇人听闻的事例。The point:人类同情心不是天生的,是演化发展的。
关于“狂野西部”的文艺作品里,也没有正面描写英雄人物滥杀无辜的吧。虽然无《水浒》是由民间传奇而编写的,长期以来一直是大众娱乐产品,你以为是四书五经?施耐庵没有要求你们把它搬进大学文学课。如果搬了,你也得说明这是写北宋粗人的,是写没有学过联合国人权宣言的人的。现代人干坏事,能怪《水浒》么?
法无天,但在双枪对决中作弊,就算是很无耻了,更不要提杀妇女儿童了,更不要
提吃人了。
至于The Sopranos, Wrestling 等,我突然觉得,如果你把水浒和它们放在一个catagory里
比,都是大众娱乐的范畴,那还真没有什么好争执的。市井小说的写法可以满足它
的特定观众的需求,就像Wrestling里拿把椅子砸人脑袋可以满足它的观众需求一样,
除了标明“少儿不宜”,倒也用不着有过多要求。不过既然水浒同时也是世界经典
名著,那就难逃 scrutiny, 挨扁也是难免的。毕竟水浒是在大学文学课里讲的东
东,而Wrestling 没有什么Wrestling欣赏课,每场必看外加人物分析之类的。
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/31/2007
touche wrote:
Touche! (as in fence) - posted on 10/31/2007
还是不能同意老廖。武松那番话,只表明他对酒保动机的揣测,由此无法推出他害怕的意思。他之所以执意上路,其真正原因是他不相信山上有虎。
老廖说武松打虎不是为民除害,只是为己方便。不知道老廖心中的为民除害应该是什么样的。毫无疑问,武松的思想境界跟雷锋差得很远,不能要求他毫不利己专门利人。他打虎是利己同时利人,主观利己,客观利人。说他为民除害,就是指客观效果。那虎已经伤了20-30条人命,当地专业猎手对此束手无策,对老百姓的旅行安全已够成很大威胁。所以,那虎被武松打死以后,当地老百姓热烈欢迎,“人民英雄武二郎”被群众抬着游行庆祝。如果不是为民除害,会有这样的效应吗?如果这还不是为民除害,那老廖的标准实在是太高了,高得恐怕只有雷锋等极少数人有潜力达标,只可惜这些人又没有打虎的手段。唉,完人难做啊。
liaokang wrote:
谢悟空提醒,我查了一下,改为:
打虎一事,与其说和为民除害有关,不如说和武松怕酒家图财害命,不敢在那里住店有关。
悟空 wrote:
老廖文中有些对细节的引用也不准确。比如说武松不愿在酒店歇息是为了省几个钱,这恐怕是以己度人吧?小说中交代得很清楚,武松不愿回去,是怕店家耻笑,“不是好汉”; - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 10/31/2007
吵什么吵!你们这些家伙地里拔起萝卜泥都不擦就吃,廖教授只不过洗干净再削皮再雕了花之后再吃。碍了谁了? - posted on 10/31/2007
老美的电影分级了,书刊却不分;中国的书刊有分级,电影却不分,我看创建当今和谐社会,文艺分级势在必行,《水浒》就该定级为R (for brutal violance, pervasive language and lack of humanistic empathy:))
想不到咖啡店这个艺青集中营,有人还承受不了千年前遗留下来的流毒,所以咖啡分级也势在必行,大家再提建议吧: ))
八十一子 wrote:
touche wrote:Touche! (as in fence)
- posted on 11/01/2007
touche wrote:
吃人现象很普遍,并且延续至今。请参读大英百科“食人”条。《水浒》中的人肉馒头是作为负面而孤立的现象写的,也是可信的。现在报章,还偶见这样骇人听闻的事例。
这个风子律师已经在上面发表过意见了。
The point:人类同情心不是天生的,是演化发展的。
我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
移情总让人联想到移情别恋)。
Empathy 是指一个人感知他人的feeling的能力。一个没有同情心的人,可以理解自
己的行为可能会给他人带来痛苦 --- 他只是不在乎。这是品德问题。而一个没有empathy
的人,根本不能理解什么行为可能会给他人带来什么感受,这是智力问题。在人类
社会中的幼童,到一定年龄会自然获得empathy的能力,如果得不到就是有严重的智
力或心理障碍,须看医生。
这种empathy,是一切人与人之间交流的默契,也是作者与读者之间的默契。比如当
亲人被杀会感到痛苦和愤怒,这是不言而喻的事情,无须作者多费口舌,因为读者
决不会问“林冲夫人被逼死了他为什么会生气”这种傻问题。然而超出了这个默契
的范围,作者就要有一定的交代,以便和读者的empathy合拍。作者持什么立场倒是
次要的,关键是他要意识到他已经超出了默契的范围。而水浒里英雄好汉多处伤害
无辜,作者却全无解释,似乎他觉得这些都是天经地义的事情,读者自然会理解,
和他达成默契。这是非常奇怪的事,用古人觉悟低解释不通。
《水浒》是由民间传奇而编写的,长期以来一直是大众娱乐产品,你以为是四书五经?施耐庵没有要求你们把它搬进大学文学课。如果搬了,你也得说明这是写北宋粗人的,是写没有学过联合国人权宣言的人的。
你觉得水浒比不上四书五经吗?水浒受到的官方推崇,可比四书五经多多了。四书
五经算什么,早就被批倒批臭了。廖康的文章,正是对水浒在文学史上被人为拔高
的地位表示质疑。
现代人干坏事,能怪《水浒》么?
一个读者群,如果精神上是自由的,有自己的判断能力,就不能把自己的行为怪到任
何文学作品上。但如果这个作品是endorsed by authority,就会有问题。尤其当这
个authority是一句话顶一万句的绝对权威的时候。
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/01/2007
你们的争论,怕是最后谁也说服不了谁,不过,积极效果是也许引起不少咖啡馆读者对此书的兴趣,比如我。
哈,有空要拿书来读一读。:))
- posted on 11/01/2007
Susan wrote:
我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
移情总让人联想到移情别恋)。
Sympathy, Empathy 同词根难兄难弟,中文都译成“同情”。兰灯书屋韦伯斯特大词典:SYMPATHY, COMPASSION, PITY, EMPATHY all denote the tendency, practice, or capacity to share in the feelings of others, especially their distress, sorrow, or unfulfilled desires. SYMPATHY is the broadest of these terms, signifying a general kinship with another's feelings, no matter of what kind: in sympathy with her yearning for peace and freedom; to extend sympathy to the bereaved. COMPASSION implies a deep sympathy for the sorrows or troubles of another coupled to a powerful urge to alleviate the pain or distress or to remove its source: to show compassion for homeless refugees. PITY usually suggests a kindly, but sometimes condescending, sorrow aroused by the suffering or ill fortune of others, often leading to a show of mercy: tears of pity for war casualties; to have pity on a thief driven by hunger. EMPATHY most often refers to a vicarious participation in the emotions, ideas, or opinions of others, the ability to imagine oneself in the condition or predicament of another: empathy with those striving to improve their lives; to feel empathy with Hamlet as one watches the play.
而一个没有empathy
的人,根本不能理解什么行为可能会给他人带来什么感受,这是智力问题。在人类
社会中的幼童,到一定年龄会自然获得empathy的能力,如果得不到就是有严重的智
力或心理障碍,须看医生。
9-11的劫机者是智力问题还是道德问题心理问题?;)
这种empathy,是一切人与人之间交流的默契,也是作者与读者之间的默契。比如当
亲人被杀会感到痛苦和愤怒,这是不言而喻的事情,无须作者多费口舌,因为读者
决不会问“林冲夫人被逼死了他为什么会生气”这种傻问题。然而超出了这个默契
的范围,作者就要有一定的交代,以便和读者的empathy合拍。作者持什么立场倒是
次要的,关键是他要意识到他已经超出了默契的范围。而水浒里英雄好汉多处伤害
无辜,作者却全无解释,似乎他觉得这些都是天经地义的事情,读者自然会理解,
和他达成默契。这是非常奇怪的事,用古人觉悟低解释不通。
我倒对你的奇怪感觉奇怪。施耐庵能如此写并长期以来被读者接受,证明他所写的并不太离奇。梁山这帮人是动刀动枪造反的,其中一些头脑缺筋的蛮汉杀及无辜完全是可以相像的。现代暴力团伙都会这样干。人类社会到现在还没有完全脱离等级社会,把人不当人的现象现在都有,何况古时?
你觉得水浒比不上四书五经吗?水浒受到的官方推崇,可比四书五经多多了。四书
五经算什么,早就被批倒批臭了。廖康的文章,正是对水浒在文学史上被人为拔高
的地位表示质疑。
谁会把小说和经书混为一谈?水浒受到的官方推崇么?我怎么记得官方号召全民批水浒,批招降纳叛呢?毛泽东喜欢造反的水浒,但总体上他不是更喜欢红楼么?水浒还需要拔高么?扳扳手指,总共有几部流行古典小说?
一个读者群,如果精神上是自由的,有自己的判断能力,就不能把自己的行为怪到任
何文学作品上。但如果这个作品是endorsed by authority,就会有问题。尤其当这
个authority是一句话顶一万句的绝对权威的时候。
水浒受权威推崇么?受绝对权威的推崇么?权威的的推崇是否就意味着鼓励滥杀无辜?权威推崇的,读者就可以放弃自己的判断和责任么?有没有读了水浒去杀无辜的? - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/01/2007
我也同意不是最好的翻译,不过,国内从八十年代就这么翻译了。其实移情不单是指同情心悲悯心,也指野心:如我不是总理,我可以想象如果我是总理会如何处理某件事情,所谓将心比心put your foot into someone else's shoe 的意思
移情总让人联想到移情别恋)。我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/01/2007
在《新英汉大词典》中,“同情”既是Sympathy也是Empathy的首义。
在我们这个个案中,两者的词义之差没什么文章可做。
历来讲同情,就是指设身处地为人想。绝对不能设身处地为人想的人很少见,可以认为是智障。但是更多的情况下是“看人头”的同情。我们中国人可熟悉了。费孝通早年用了一个词,叫“差序格局”。 - posted on 11/01/2007
前段时间带女儿看心理医生被问及Empathy问题,便一直在琢磨这个词的中文翻译,感觉查到的字典都不很达意,Empathy我理解是“解人意,明白他人的意思、感觉”。
Lack of empathy是不是智力问题,可能要看上下文智力是如何定义的。lack of empathy是Asperger Syndrome的重要特征,但被列为Asperger Syndrome的人有可能IQ很高的。我有两个朋友的孩子就是例子,其中一个孩子的IQ是150。lack of empathy,是一种外在的表现,有可能是没有能力(或能力有限)感知他人的感觉和状况(the recognition of the feelings of other people),但仍然有能力表现感情(capacity for empathy)。
一个缺乏Empathy的人是一般很难被从精神上“逼”上哪里的,“逼”成什么的。
同情(sym·pa·thy )更多的是指有同感。
feiming wrote:
我也同意不是最好的翻译,不过,国内从八十年代就这么翻译了。其实移情不单是指同情心悲悯心,也指野心:如我不是总理,我可以想象如果我是总理会如何处理某件事情,所谓将心比心put your foot into someone else's shoe 的意思
移情总让人联想到移情别恋)。我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/01/2007
推论:给逼上梁山的,一定不缺Empathy。;)
或:“逼”是假,是缺乏Empathy的人自愿上梁山的。
不过缺乏Empathy的人能抱成团么?或至少他们之间不缺乏Empathy吧?
rzp wrote:
一个缺乏Empathy的人是一般很难被从精神上“逼”上哪里的,“逼”成什么的。 - posted on 11/01/2007
对不起,我喜欢叫真儿:)
“移情能力”(empathic abilities),不但是心理咨询中常用的词汇,也是60-70年代文化学人类学和发展传播学经常使用的学术术语,很多学者的研究显示:发展中国家的民主轉型、技术扩散的好坏以及现代意识的培养,在很大程度上同是否有自由媒体以及衍生的公众的群体“移情能力”有关。
所以说“移情”(Empathy)同“同情”(sympathy)不完全interchangable,前者是比后者更大,内涵更丰富的词儿。如同integrity的翻译不能单是 “正直”那么简单,如果不放到Maslow's pyramid的context中去,严肃讨论时就会有歧义。
对不起,跑题了,各位继续谈水浒。最近找出水浒连环画,每天吃饭时看几页,感到津津有味。我想这水浒如同西方食品中的goat cheese和中国食品中的腐乳,不吃的可能觉得有异味,但吃的自有放不下的理由。 - posted on 11/01/2007
我当然知道Empathy这一词。我们老棺材们当年批发过移情美学,不就是这东东么。我只是说在这里讨论中,同情之义足矣。
关于两词哪个更宽泛,我再贴一遍韦氏大词典的分解以及大英百科的EMPATHY条。
兰灯书屋韦伯斯特大词典:SYMPATHY, COMPASSION, PITY, EMPATHY all denote the tendency, practice, or capacity to share in the feelings of others, especially their distress, sorrow, or unfulfilled desires. SYMPATHY is the broadest of these terms, signifying a general kinship with another's feelings, no matter of what kind: in sympathy with her yearning for peace and freedom; to extend sympathy to the bereaved. COMPASSION implies a deep sympathy for the sorrows or troubles of another coupled to a powerful urge to alleviate the pain or distress or to remove its source: to show compassion for homeless refugees. PITY usually suggests a kindly, but sometimes condescending, sorrow aroused by the suffering or ill fortune of others, often leading to a show of mercy: tears of pity for war casualties; to have pity on a thief driven by hunger. EMPATHY most often refers to a vicarious participation in the emotions, ideas, or opinions of others, the ability to imagine oneself in the condition or predicament of another: empathy with those striving to improve their lives; to feel empathy with Hamlet as one watches the play.
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Encyclopædia Britannica Article
empathy
the ability to imagine oneself in another's place and understand the other's feelings, desires, ideas, and actions. It is a term coined in the early 20th century, equivalent to the German Einfühlung and modeled on “sympathy.” The term is used with special (but not exclusive) reference to aesthetic experience. The most obvious example, perhaps, is that of the actor or singer who genuinely feels the part he is performing. With other works of art, a spectator may, by a kind of introjection, feel himself involved in what he observes or contemplates. The use of empathy is an important part of the counseling technique developed by the American psychologist Carl Rogers.
- posted on 11/01/2007
台湾国语经常讲的"同理心"好像就是说empathy
rzp wrote:
前段时间带女儿看心理医生被问及Empathy问题,便一直在琢磨这个词的中文翻译,感觉查到的字典都不很达意,Empathy我理解是“解人意,明白他人的意思、感觉”。
Lack of empathy是不是智力问题,可能要看上下文智力是如何定义的。lack of empathy是Asperger Syndrome的重要特征,但被列为Asperger Syndrome的人有可能IQ很高的。我有两个朋友的孩子就是例子,其中一个孩子的IQ是150。lack of empathy,是一种外在的表现,有可能是没有能力(或能力有限)感知他人的感觉和状况(the recognition of the feelings of other people),但仍然有能力表现感情(capacity for empathy)。
一个缺乏Empathy的人是一般很难被从精神上“逼”上哪里的,“逼”成什么的。
同情(sym·pa·thy )更多的是指有同感。
feiming wrote:
我也同意不是最好的翻译,不过,国内从八十年代就这么翻译了。其实移情不单是指同情心悲悯心,也指野心:如我不是总理,我可以想象如果我是总理会如何处理某件事情,所谓将心比心put your foot into someone else's shoe 的意思
移情总让人联想到移情别恋)。我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
- posted on 11/01/2007
有个成语“感同身受”是不是比较接近empathy?
yc wrote:
台湾国语经常讲的"同理心"好像就是说empathy
rzp wrote:
前段时间带女儿看心理医生被问及Empathy问题,便一直在琢磨这个词的中文翻译,感觉查到的字典都不很达意,Empathy我理解是“解人意,明白他人的意思、感觉”。
Lack of empathy是不是智力问题,可能要看上下文智力是如何定义的。lack of empathy是Asperger Syndrome的重要特征,但被列为Asperger Syndrome的人有可能IQ很高的。我有两个朋友的孩子就是例子,其中一个孩子的IQ是150。lack of empathy,是一种外在的表现,有可能是没有能力(或能力有限)感知他人的感觉和状况(the recognition of the feelings of other people),但仍然有能力表现感情(capacity for empathy)。
一个缺乏Empathy的人是一般很难被从精神上“逼”上哪里的,“逼”成什么的。
同情(sym·pa·thy )更多的是指有同感。
feiming wrote:
我也同意不是最好的翻译,不过,国内从八十年代就这么翻译了。其实移情不单是指同情心悲悯心,也指野心:如我不是总理,我可以想象如果我是总理会如何处理某件事情,所谓将心比心put your foot into someone else's shoe 的意思
移情总让人联想到移情别恋)。我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
- posted on 11/01/2007
I think "vicarious" is more like 感同身受. Empathy, on the other hand, emphasizes identification based on understanding (or reasoning).
二老板 wrote:
有个成语“感同身受”是不是比较接近empathy?
yc wrote:
台湾国语经常讲的"同理心"好像就是说empathy
rzp wrote:
前段时间带女儿看心理医生被问及Empathy问题,便一直在琢磨这个词的中文翻译,感觉查到的字典都不很达意,Empathy我理解是“解人意,明白他人的意思、感觉”。
Lack of empathy是不是智力问题,可能要看上下文智力是如何定义的。lack of empathy是Asperger Syndrome的重要特征,但被列为Asperger Syndrome的人有可能IQ很高的。我有两个朋友的孩子就是例子,其中一个孩子的IQ是150。lack of empathy,是一种外在的表现,有可能是没有能力(或能力有限)感知他人的感觉和状况(the recognition of the feelings of other people),但仍然有能力表现感情(capacity for empathy)。
一个缺乏Empathy的人是一般很难被从精神上“逼”上哪里的,“逼”成什么的。
同情(sym·pa·thy )更多的是指有同感。
feiming wrote:
我也同意不是最好的翻译,不过,国内从八十年代就这么翻译了。其实移情不单是指同情心悲悯心,也指野心:如我不是总理,我可以想象如果我是总理会如何处理某件事情,所谓将心比心put your foot into someone else's shoe 的意思
移情总让人联想到移情别恋)。我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
- posted on 11/01/2007
那“设身处地”呢?
wukong wrote:
I think "vicarious" is more like 感同身受. Empathy, on the other hand, emphasizes identification based on understanding (or reasoning).
二老板 wrote:
有个成语“感同身受”是不是比较接近empathy?
yc wrote:
台湾国语经常讲的"同理心"好像就是说empathy
rzp wrote:
前段时间带女儿看心理医生被问及Empathy问题,便一直在琢磨这个词的中文翻译,感觉查到的字典都不很达意,Empathy我理解是“解人意,明白他人的意思、感觉”。
Lack of empathy是不是智力问题,可能要看上下文智力是如何定义的。lack of empathy是Asperger Syndrome的重要特征,但被列为Asperger Syndrome的人有可能IQ很高的。我有两个朋友的孩子就是例子,其中一个孩子的IQ是150。lack of empathy,是一种外在的表现,有可能是没有能力(或能力有限)感知他人的感觉和状况(the recognition of the feelings of other people),但仍然有能力表现感情(capacity for empathy)。
一个缺乏Empathy的人是一般很难被从精神上“逼”上哪里的,“逼”成什么的。
同情(sym·pa·thy )更多的是指有同感。
feiming wrote:
我也同意不是最好的翻译,不过,国内从八十年代就这么翻译了。其实移情不单是指同情心悲悯心,也指野心:如我不是总理,我可以想象如果我是总理会如何处理某件事情,所谓将心比心put your foot into someone else's shoe 的意思
移情总让人联想到移情别恋)。我本来也没有在说同情心嘛!我说的是费名讲的“移情”(还是希望有更好的翻译,
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/02/2007
理解 - posted on 11/02/2007
feiming wrote:
对不起,我喜欢叫真儿:)
“移情能力”(empathic abilities),不但是心理咨询中常用的词汇,也是60-70年代文化学人类学和发展传播学经常使用的学术术语,很多学者的研究显示:发展中国家的民主轉型、技术扩散的好坏以及现代意识的培养,在很大程度上同是否有自由媒体以及衍生的公众的群体“移情能力”有关。
所以说“移情”(Empathy)同“同情”(sympathy)不完全interchangable,前者是比后者更大,内涵更丰富的词儿。如同integrity的翻译不能单是 “正直”那么简单,如果不放到Maslow's pyramid的context中去,严肃讨论时就会有歧义。
呵呵,又回归到了名实之辩, 而且还牵涉翻译,那就更搞不懂了。比如,读了大家的影评,我心中原来很“同情”王佳芝,现在经过废名一点拨,要提升丰富内涵,所以我现在很“移情”王佳芝。。。。切,听起来有点不对头,笑话了,就算欢迎废名回咖啡:))
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/02/2007
yc wrote:
台湾国语经常讲的"同理心"好像就是说empathy
嗯,这个翻译很达意。 - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/02/2007
WOA! 这好像不像欢迎致辞耶:)
呵呵,又回归到了名实之辩, 而且还牵涉翻译,那就更搞不懂了。比如,读了大家的影评,我心中原来很“同情”王佳芝,现在经过废名一点拨,要提升丰富内涵,所以我现在很“移情”王佳芝。。。。切,听起来有点不对头,笑话了,就算欢迎废名回咖啡:))
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/02/2007
feiming wrote:
WOA! 这好像不像欢迎致辞耶:)
那就把你到深山寻宝,再落草做押寨的故事贴出来,我再欢迎不迟:)) - Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/02/2007
那个故事是同一众兄弟冒酷暑,战蚊蝇多日不洗澡换来的,众兄弟如不答应生辰纲不可献出,先得问白胜三阮方可:)并且须在他们“倒也”之后..... - posted on 11/02/2007
再罗嗦几句。
我自始至终只讲empathy, 讨论中间没有变换词汇,说empathy可能猴子也有,说它innate,
都是基于这个特定的定义。touche 同学要反驳我,总得基于同一个定义吧?非说
empathy 和sympathy差不多,而且讨论sympathy就“足矣”了,这样不大好吧?
回rzp, 我说的missing empathy不是指小说人物之间,而是指作者和读者之间。也
就是为什么廖康不责备史进,而责备作者的意思。
用色戒的例子,就是:李安倾尽全力做移情的工作,恨不得命都搭上了,才勉强使
50%的观众同情王佳芝。而施耐庵在英雄好汉杀害无辜及吃人上,一点移情工作没有,
所以他的人物得不到我的同情。
- posted on 11/02/2007
你用empathy,我用同情,是为了避免无足轻重的歧义。中国英语权威们编的《新英汉词典》就是用同情作为empathy的首义的。
王二是无辜的么?他喝酒误事,使史进陷入险境。这种性命交关的失职,在现代都可能丢脑袋,别说在贵贱分明的宋朝了。你叫施耐庵如何移情法?说王家门里从王一到王佳芝没有不坏事的,所以死了活该?
Susan wrote:
再罗嗦几句。
我自始至终只讲empathy, 讨论中间没有变换词汇,说empathy可能猴子也有,说它innate,
都是基于这个特定的定义。touche 同学要反驳我,总得基于同一个定义吧?非说
empathy 和sympathy差不多,而且讨论sympathy就“足矣”了,这样不大好吧?
而施耐庵在英雄好汉杀害无辜及吃人上,一点移情工作没有,
所以他的人物得不到我的同情。 - posted on 11/03/2007
争论的焦点越来越明确了:由一本老书到一篇文章最后到了一个词。:)
不过按通常所说的 a writer can be her own lexicographer。既然SUSAN先用了这个词在她的文章中,所以她可以按自己的理解来定义这个词,包括修改(加入或减少)它的原义。挑战者应依照她的界定范围来进行,因为原义如何已经并不太重要了。
touche wrote:
你用empathy,我用同情,是为了避免无足轻重的歧义。中国英语权威们编的《新英汉词典》就是用同情作为empathy的首义的。
王二是无辜的么?他喝酒误事,使史进陷入险境。这种性命交关的失职,在现代都可能丢脑袋,别说在贵贱分明的宋朝了。你叫施耐庵如何移情法?说王家门里从王一到王佳芝没有不坏事的,所以死了活该?
Susan wrote:
再罗嗦几句。
我自始至终只讲empathy, 讨论中间没有变换词汇,说empathy可能猴子也有,说它innate,
都是基于这个特定的定义。touche 同学要反驳我,总得基于同一个定义吧?非说
empathy 和sympathy差不多,而且讨论sympathy就“足矣”了,这样不大好吧?
而施耐庵在英雄好汉杀害无辜及吃人上,一点移情工作没有,
所以他的人物得不到我的同情。 - posted on 11/03/2007
哼,老T, 你看见没有,这可是正式的 legal advice!
(悄悄地问风子律师) 真有这么回事么?我咋不知道还可以修改词的原义。。。
老T 总拿《新英汉词典》说事儿,上海译文出版社2002年再版的《新英汉词典》增
订本中的empathy词条,根本就没有“同情”这两个字。风子律师,我要告他提供伪
证!
Fengzi wrote:
争论的焦点越来越明确了:由一本老书到一篇文章最后到了一个词。:)
不过按通常所说的 a writer can be her own lexicographer。既然SUSAN先用了这个词在她的文章中,所以她可以按自己的理解来定义这个词,包括修改(加入或减少)它的原义。挑战者应依照她的界定范围来进行,因为原义如何已经并不太重要了。
- posted on 11/03/2007
Not so fast. I went to check the book version. True, just like you said. But it isn't so in my hand-held electronic version of 《新英汉词典》.
The real issue is not about the meaning of the word empathy, from day one it is about whether one is justified in accusing the author of Water Margin lacking human empathy or being cold blood. You think so and I think it ridiculous. Ain't it Miss?
There's simply no mileage you can get from a word like empathy. It can't save a poor judgement. ;)
Susan wrote:
哼,老T, 你看见没有,这可是正式的 legal advice!
(悄悄地问风子律师) 真有这么回事么?我咋不知道还可以修改词的原义。。。
老T 总拿《新英汉词典》说事儿,上海译文出版社2002年再版的《新英汉词典》增
订本中的empathy词条,根本就没有“同情”这两个字。风子律师,我要告他提供伪
证!
Fengzi wrote:
争论的焦点越来越明确了:由一本老书到一篇文章最后到了一个词。:)
不过按通常所说的 a writer can be her own lexicographer。既然SUSAN先用了这个词在她的文章中,所以她可以按自己的理解来定义这个词,包括修改(加入或减少)它的原义。挑战者应依照她的界定范围来进行,因为原义如何已经并不太重要了。
- posted on 11/04/2007
We all interpret and express our interpretation of the world in our own way. A writer is no exception. As we write, we tend to use a set of vocabulary in a way that is only particular, although often times very subtly, to ourselves. Such particularity may be a source of great confusion. But many writers, like William Shakespeare, have also greatly enriched literature and language precisely through this mechanism.
That a write can be his own lexicographer is almost like a hidden rule underlying all writings, good or bad. That’s why some writers are careful enough to set out the scope and limits of certain key phrases to minimize potential misunderstanding. Others provide enough examples or contextual information to the same effect.
Of course this is not to say a writer is always at the liberty of using words arbitrarily or capriciously, or deliberately departing from an established norm. To the contrary, to the extent possible, a writer should avoid using words inconsistent with the commonly accepted meanings. Furthermore, in the absence of any text or context defining certain key words the writer relies upon in his analysis, the reader will assume these words are used in their conventional meanings and the write is “estopped” from later arguing otherwise.
Therefore, while a write CAN be his own lexicographer, he is not always his lexicographer if he has “waived” such privilege in the first instance.
Susan wrote: - posted on 11/04/2007
说来惭愧,水浒和三国,我读不下去.试过几次--毕竟是名著啊,都属必读书.可每次都是第一回没读完就没兴趣了.而且无药可救,唉.所以也不能参加这次国际LM大会.
相反,我对红楼梦和金瓶梅却是百读不厌,没次都读得津津有味.
touche wrote:
时间:公元2007年10月29日
地点:玛雅咖啡
主持人:廖康教授
喽罗:图邪助教
议程:责成施耐庵金圣叹重写重评《水浒传》;责成这两厮及梁山一百零八流氓学习联合国人权宣言;责成梁山一百零八流氓未经大宋国山东郓城中级人民法院批准不得滥杀无辜
***********************************
言归正传
也谈少不读《水浒》
我之听说“少不读《水浒》”也晚矣。其原因该是这类腐儒之言流传并不广,也没人把它当回事。颇像“手淫会引起肚子痛”之类的训诫。
小时读书,大人从没有给我如上训诫。父母只有对读“红楼”颇有愠色。
相反,和大人小孩一起摆《水浒》,《三国》,《隋唐》之类的龙门阵,是part of the fun of growing up。从没有听说过谁因为读《水浒》而伤人杀人的。也没有特别注意过杀人问题。也没有因为读《西游》而变成猴子的。
假如《水浒》中的杀人是真的,你得想想是什么人在什么时代。要做人权卫士,今天的事情多得很。和施耐庵过结,有点浪费你的青春吧?
《水浒》翻译成英文的,有叫All Men Are Brothers(“天下皆兄弟”)的,也有叫Outlaws of the Marsh (“湿地叛党”)等等。既然在法律之外,你还有什么可讲的?
英雄和流氓,不是两个可以分得很清的阵营,特别在古代。“成者为王败则寇。”敢于挑战腐败朝廷的,就是流氓也得有点英雄气质吧?秀才教授敢造反么?造了反三年不也是一事无成?
别说宋朝了,在美国一百多年前的西部,杀人算什么?枪快枪准就是justice,找本历史书翻翻看。
就是现在,电视剧The Soparanos中如果不杀人,还有人看么?
美式摔跤(Wrestling)那么残忍的东西,美国人不是照看不误么?
在金圣叹批之前,中国流行小说有几部?批了之后有几部?老百姓不仅过去喜欢《水浒》,现在喜欢《水浒》,恐怕将来也是如此吧?
这个和毛泽东和四人帮无关吧?
道德正确和政治正确一样,其实质是膏药贴错地方。
言简意赅,想到再写。
- posted on 11/04/2007
Me too
ying wrote:
说来惭愧,水浒和三国,我读不下去.试过几次--毕竟是名著啊,都属必读书.可没次都是第一回没读完就没兴趣了.而且无药可救,唉.所以也不能参加这次国际LM大会.
相反,我对红楼梦和金瓶梅却是百读不厌,没次都读得津津有味.
touche wrote:
时间:公元2007年10月29日
地点:玛雅咖啡
主持人:廖康教授
喽罗:图邪助教
议程:责成施耐庵金圣叹重写重评《水浒传》;责成这两厮及梁山一百零八流氓学习联合国人权宣言;责成梁山一百零八流氓未经大宋国山东郓城中级人民法院批准不得滥杀无辜
***********************************
言归正传
也谈少不读《水浒》
我之听说“少不读《水浒》”也晚矣。其原因该是这类腐儒之言流传并不广,也没人把它当回事。颇像“手淫会引起肚子痛”之类的训诫。
小时读书,大人从没有给我如上训诫。父母只有对读“红楼”颇有愠色。
相反,和大人小孩一起摆《水浒》,《三国》,《隋唐》之类的龙门阵,是part of the fun of growing up。从没有听说过谁因为读《水浒》而伤人杀人的。也没有特别注意过杀人问题。也没有因为读《西游》而变成猴子的。
假如《水浒》中的杀人是真的,你得想想是什么人在什么时代。要做人权卫士,今天的事情多得很。和施耐庵过结,有点浪费你的青春吧?
《水浒》翻译成英文的,有叫All Men Are Brothers(“天下皆兄弟”)的,也有叫Outlaws of the Marsh (“湿地叛党”)等等。既然在法律之外,你还有什么可讲的?
英雄和流氓,不是两个可以分得很清的阵营,特别在古代。“成者为王败则寇。”敢于挑战腐败朝廷的,就是流氓也得有点英雄气质吧?秀才教授敢造反么?造了反三年不也是一事无成?
别说宋朝了,在美国一百多年前的西部,杀人算什么?枪快枪准就是justice,找本历史书翻翻看。
就是现在,电视剧The Soparanos中如果不杀人,还有人看么?
美式摔跤(Wrestling)那么残忍的东西,美国人不是照看不误么?
在金圣叹批之前,中国流行小说有几部?批了之后有几部?老百姓不仅过去喜欢《水浒》,现在喜欢《水浒》,恐怕将来也是如此吧?
这个和毛泽东和四人帮无关吧?
道德正确和政治正确一样,其实质是膏药贴错地方。
言简意赅,想到再写。
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/04/2007
国际流氓大会 - posted on 11/06/2007
这一线真有味,比读水浒还有味,就说水浒后现代吧。
废名回来了,欢迎!我记得跟废名写过一首诗,一个诗人能感触冷暖
,也要能创造出冷暖,这Touche有点像。
三国人口大降,与长年战乱,田不种,民不聊生有关,不都是战死。
老弱病残,妇人都不能生育。
李逵劫江州法场,滥杀无辜,那是真切切的,没见大家提。另外扈三
娘应是一个美人,飒爽英姿,前不久看京剧,真个好巾帼!还有十三
妹(不是水浒),也气质!这些法国有,德国有,英美都没有。
rzp提到宋江的同情心,或者说移情兄弟,所谓“惺惺惜惺惺”,这多
少颗心啊。水浒里我最喜欢宋江,其次是林冲。
廖康说的“贼逼民反”,打“智取生辰纲”后就是,宋江投降了,就
去打方腊。这些都是革命现实主义,有点马基雅维里。
也是山大王的宝典。
三国演义,那是更博大的史诗作品,我觉得里面的含量比两部希腊史
诗都大。不知道陈寅恪会否有类似的看法,他喜欢再生缘。
乍看完一整线。瞎评,有点前言不搭后语。 - posted on 11/07/2007
此行者非彼行者
ZT 旧作重读之十五: "水浒"三首之武松
题前的话: 近日老廖(廖康)批"水浒"(英译有多种, 最早的是Pearl Buck的All men are brothers-1933, 但据说最好的是Sidney Shapiro的Outlaws of the Marsh-1980), 在闲地上引起许多讨论. 我自幼”熟读””水浒”, 曾于零五年八月写有水浒三首, 分题武鲁林三位”梁山好汉”(当时无标点符号). 三位里, 如今”争议”最多的就是”滥杀”的武二郎. 现在, 不想再参与争论, 就算”旧作重读”, 顺在这里吧.
其一·武松(十一真韵写武二郎)
"好汉”曾为市井身, "景阳”拼酒出名人
"西门”楼上头无主, "十字坡”前鬼若邻
"快活林”飞双快脚, "天王堂”显一天神
"孟州”寒气冲霄重(注一), 径取”杭州”弃世尘
注一: “寒气”犹言”杀气”, 武松于飞云浦开杀戒后, 再回城复仇, 共杀十五人而血溅鸳鸯楼, 其中多为女眷和家仆. 使人不禁想起美国电影Star War Episode III里的绝顶人物Anakin Skywalker一步步走向dark side的愤怒眼神(Anakin Skywalker后来成为"邪恶的"Sith Lord Darth Vader, 即"黑武士").
- posted on 11/08/2007
廖教授, 喽,图助教:
请教一下. 我知道"水浒"有英文版. 那里面的一百零八位好汉的绰号都是怎么翻译的? 有些简单的我想还是能生动地翻译出来, 象浪子, 豹子头...有些我无法想象, 象霹雳火, 立地太岁...你们能给出几个例子吗?
顺祝大会圆满成功.
touche wrote:
时间:公元2007年10月29日
地点:玛雅咖啡
主持人:廖康教授
喽罗:图邪助教
议程:责成施耐庵金圣叹重写重评《水浒传》;责成这两厮及梁山一百零八流氓学习联合国人权宣言;责成梁山一百零八流氓未经大宋国山东郓城中级人民法院批准不得滥杀无辜 - posted on 11/08/2007
st dude wrote:
廖教授, 喽,图助教:
请教一下. 我知道"水浒"有英文版. 那里面的一百零八位好汉的绰号都是怎么翻译的? 有些简单的我想还是能生动地翻译出来, 象浪子, 豹子头...有些我无法想象, 象霹雳火, 立地太岁...你们能给出几个例子吗?
顺祝大会圆满成功.
这是网上一个版本,三十六天罡星的.....如果水浒绰号能翻译通达,我觉得这个世界就大同太平了。
The Timely Rain : Song Jiang
The Jade Unicorn : Lu Jun-yi
Machination : Wu Yong
Tranquillity : Gong-sun Sheng
Bravery : Guan Sheng
Valiance : Lin Chong
Intrepidity : Qin Ming
Prestige : Hu-yuan Zhuo
Courage : Hua Rong
Nobility : Chai Jin
Wealth : Li Ying
Plenitude : Zhu Tong
Solitude : Lu Zhi-shen
Injury : Wu Song
Firmness : Dong Ping
Victory : Zhang Qing
Darkness : Yang Zhi
Help : Xu Ning
Voidness : Suo Chao
Quickness : Dai Zong
Strangeness : Liu Tang
Murder : Li Kui
Subtility : Shi Jin
Investigation : Mu Hong
Retraite : Lei Heng
Longevity : Li Jun
Murder : Ruan le 2ème
Equity : Zhang Heng
Crime : Ruan le 5ème
Ravage : Zhang Shun
Désaster : Ruan le 7ème
Solidity : Yang Xiong
Penetration : Shi Xiu
Violence : Xie Zhen
Tears : Xie Bao
Ability : Yan Qing
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/09/2007
相当一部分的翻译都变味了.WOA, 我相信如果你翻译的话, 至少一半以上的绰号翻译会比这个版本的好.
WOA wrote:
Valiance : Lin Chong
Murder : Li Kui
Ability : Yan Qing
- posted on 11/09/2007
都德,这一条更地道些,像是懂中文的翻译过来, 我的水平明显不够。
Shi Jin Nine Dragons
Lu Da Sagacious Lu the Tattooed Monk
Lin Chong Panther Head
Chai Jin Small Whirlwind
Yang Zhi Blue-Faced Beast
Suo Chao Urgent Vanguard
Zhu Tong Beautiful Beard
Lei Heng Winged Tiger
Liu Tang Red-Haired Demon
Wu Yong Wizard,
2nd brother Ruan Xiao Er Ferocious Giant
5th brother Ruan Xiao Wu Recklessly Rash
7th brother Ruan Xiao Qi Devil Incarnate
Gongsun Sheng Single Purity
Song Jiang Timely Rain
Wu Song the Pilgrim
Hua Rong the Lesser Li Guang
Qin Ming Thunderbolt
Li Jun Turbulent River Dragon
Zhang Heng the Boat Flame
Zhang Shun White Streak in the Waves
Mu Hong the Unrestrained
Dai Zong the Marvelous Traveller
Li Kui the Black Whirlwind aka Iron Ox
Yang Xiong the Pallid
Shi Xiu the Rash
Hu San Niang Ten Feet of Steel
Li Ying Heaven Soaring Eagle
Xie Zhen Two-Headed Snake
Xie Bao Twin-Tailed Scorpion
Huyan Zhou Two Rods
Xu Ning the Metal Lancer
Lu Junyi Jade Unicorn
Yan Qing the Prodigy
Guan Sheng the Big Halberd
Dong Ping General Two Spears
Zhang Qin Featherless Arrow
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/09/2007
这是蛮好玩的东西,劳驾谁把中文先贴一下? - posted on 11/11/2007
不错的翻译,原来prodigy叫浪子, 顺便重温一下:))
Shi Jin 九纹龙史进 Nine Dragons
Lu Da 花和尚鲁达 the Tattooed Monk
Lin Chong 豹子头林冲 Panther Head
Chai Jin 小旋风柴进 Small Whirlwind
Yang Zhi 青面兽杨志 Blue-Faced Beast
Suo Chao 急先锋索超 Urgent Vanguard
Zhu Tong 美髯公朱仝 Beautiful Beard
Lei Heng 插翅虎雷横 Winged Tiger
Liu Tang 赤发鬼刘唐 Red-Haired Demon
Wu Yong 智多星吴用 Wizard,
2nd brother Ruan Xiao Er 立地太岁阮小二 Ferocious Giant
5th brother Ruan Xiao Wu 短命二郎阮小五 Recklessly Rash
7th brother Ruan Xiao Qi 立活阎罗阮小七 Devil Incarnate
Gongsun Sheng 入云龙公孙胜 Single Purity
Song Jiang 及时雨宋江 Timely Rain
Wu Song 行者武松 the Pilgrim
Hua Rong 小李广花荣 the Lesser Li Guang
Qin Ming 霹雳火秦明 Thunderbolt
Li Jun 混江龙李俊 Turbulent River Dragon
Zhang Heng 船火儿张横 the Boat Flame
Zhang Shun 浪里白条张顺 White Streak in the Waves
Mu Hong 没遮拦穆弘 the Unrestrained
Dai Zong 神行太保戴宗 the Marvelous Traveller
Li Kui 黑旋风李逵 the Black Whirlwind aka Iron Ox
Yang Xiong 病关索杨雄the Pallid
Shi Xiu 拚命三郎石秀 the Rash
Li Ying 扑天雕李应 Heaven Soaring Eagle
Xie Zhen 两头蛇解珍 Two-Headed Snake
Xie Bao 双尾蝎解宝 Twin-Tailed Scorpion
Xu Ning 金枪手徐宁 the Metal Lancer
Lu Junyi 玉麒麟卢俊义 Jade Unicorn
Yan Qing 浪子燕青 the Prodigy
Guan Sheng 大刀关胜 the Big Halberd
Dong Ping 双枪将董平 General Two Spears
Zhang Qin 没羽箭张清 Featherless Arrow
- posted on 11/11/2007
Haaa, I love them.
WOA wrote:
不错的翻译,原来prodigy叫浪子, 顺便重温一下:))
Shi Jin 九纹龙史进 Nine Dragons
Lu Da 花和尚鲁达 the Tattooed Monk
Lin Chong 豹子头林冲 Panther Head
Chai Jin 小旋风柴进 Small Whirlwind
Yang Zhi 青面兽杨志 Blue-Faced Beast
Suo Chao 急先锋索超 Urgent Vanguard
Zhu Tong 美髯公朱仝 Beautiful Beard
Lei Heng 插翅虎雷横 Winged Tiger
Liu Tang 赤发鬼刘唐 Red-Haired Demon
Wu Yong 智多星吴用 Wizard,
2nd brother Ruan Xiao Er 立地太岁阮小二 Ferocious Giant
5th brother Ruan Xiao Wu 短命二郎阮小五 Recklessly Rash
7th brother Ruan Xiao Qi 立活阎罗阮小七 Devil Incarnate
Gongsun Sheng 入云龙公孙胜 Single Purity
Song Jiang 及时雨宋江 Timely Rain
Wu Song 行者武松 the Pilgrim
Hua Rong 小李广花荣 the Lesser Li Guang
Qin Ming 霹雳火秦明 Thunderbolt
Li Jun 混江龙李俊 Turbulent River Dragon
Zhang Heng 船火儿张横 the Boat Flame
Zhang Shun 浪里白条张顺 White Streak in the Waves
Mu Hong 没遮拦穆弘 the Unrestrained
Dai Zong 神行太保戴宗 the Marvelous Traveller
Li Kui 黑旋风李逵 the Black Whirlwind aka Iron Ox
Yang Xiong 病关索杨雄the Pallid
Shi Xiu 拚命三郎石秀 the Rash
Li Ying 扑天雕李应 Heaven Soaring Eagle
Xie Zhen 两头蛇解珍 Two-Headed Snake
Xie Bao 双尾蝎解宝 Twin-Tailed Scorpion
Xu Ning 金枪手徐宁 the Metal Lancer
Lu Junyi 玉麒麟卢俊义 Jade Unicorn
Yan Qing 浪子燕青 the Prodigy
Guan Sheng 大刀关胜 the Big Halberd
Dong Ping 双枪将董平 General Two Spears
Zhang Qin 没羽箭张清 Featherless Arrow
- Re: 批斗施耐庵金圣叹及梁山一百零八流氓国际大会即日召开posted on 11/11/2007
Who did these? I think i can improve on this. Can someone post all the Chinese nicknames of these 108 thugs? ;) - posted on 11/11/2007
三十六天罡星 座次 星名 绰号 姓名
1 天魁星 呼保義/及時雨 宋江
2 天罡星 玉麒麟 卢俊义
3 天機星 智多星 吴用
4 天閒星 入雲龍 公孙胜
5 天勇星 大刀 关胜
6 天雄星 豹子頭 林冲
7 天猛星 霹靂火 秦明
8 天威星 双鞭 呼延灼
9 天英星 小李广 花荣
10 天貴星 小旋風 柴进
11 天富星 撲天鵰 李应
12 天滿星 美髯公 朱仝
13 天孤星 花和尚 鲁智深
14 天傷星 行者 武松
15 天立星 双槍将 董平
16 天捷星 没羽箭 张清
17 天暗星 青面獸 杨志
18 天佑星 金槍手 徐宁
19 天空星 急先鋒 索超
20 天速星 神行太保 戴宗
21 天異星 赤髪鬼 刘唐
22 天殺星 黑旋風 李逵
23 天微星 九紋龍 史进
24 天究星 没遮攔 穆弘
25 天退星 插翅虎 雷横
26 天寿星 混江龍 李俊
27 天劍星 立地太嵗 阮小二
28 天平星 船火兒 张横
29 天罪星 短命二郎 阮小五
30 天損星 浪裏白條 张顺
31 天敗星 活閻羅 阮小七
32 天牢星 病關索 杨雄
33 天慧星 拼命三郎 石秀
34 天暴星 兩頭蛇 解珍
35 天哭星 双尾蠍 解宝
36 天巧星 浪子 燕青
七十二地煞星
座次 星名 绰号 姓名
37 地魁星 神機軍師 朱武
38 地煞星 鎮三山 黄信
39 地勇星 病尉遲 孙立
40 地傑星 醜郡馬 宣赞
41 地雄星 井木犴 郝思文
42 地威星 百勝将 韓滔
43 地英星 天目将 彭玘
44 地奇星 聖水将 单廷珪
45 地猛星 神火将 魏定国
46 地文星 聖手書生 萧让
47 地正星 鐵面孔目 裴宣
48 地闢星 摩雲金翅 欧鹏
49 地闔星 火眼狻猊 邓飞
50 地強星 迕 燕顺
51 地暗星 灞 杨林
52 地輔星 轟天雷 凌振
53 地会星 神算子 蒋敬
54 地佐星 小温侯 呂方
55 地佑星 賽仁貴 郭盛
56 地靈星 神医 安道全
57 地獸星 紫髯伯 皇甫端
58 地微星 矮脚虎 王英
59 地慧星 一丈青 扈三娘
60 地暴星 喪門神 鲍旭
61 地默星 混世魔王 樊瑞
62 地猖星 毛頭星 孔明
63 地狂星 独火星 孔亮
64 地飛星 八臂哪吒 项充
65 地走星 飛天大聖 李衮
66 地巧星 玉臂匠 金大坚
67 地明星 鐵笛仙 马麟
68 地進星 出洞蛟 童威
69 地退星 翻江蜃 童猛
70 地滿星 玉幡竿 孟康
71 地遂星 通臂猿 侯健
72 地周星 跳澗虎 陳達
73 地隱星 白花蛇 杨春
74 地異星 白面郎君 郑天寿
75 地理星 九尾龜 陶宗旺
76 地俊星 鐵扇子 宋清
77 地樂星 鐵叫子 乐和
78 地捷星 花項虎 龚旺
79 地速星 中箭虎 丁得孙
80 地鎮星 小遮攔 穆春
81 地羈星 操刀鬼 曹正
82 地魔星 雲裏金剛 宋万
83 地妖星 摸着天 杜迁
84 地幽星 病大虫 薛永
85 地伏星 金眼彪 施恩
86 地僻星 打虎将 李忠
87 地空星 小霸王 周通
88 地孤星 金錢豹子 汤隆
89 地全星 鬼臉兒 杜兴
90 地短星 出林龍 邹渊
91 地角星 独角龍 邹润
92 地囚星 旱地忽律 朱贵
93 地藏星 笑面虎 朱富
94 地平星 鐵臂膊 蔡福
95 地損星 一枝花 蔡庆
96 地奴星 催命判官 李立
97 地察星 青眼虎 李云
98 地惡星 没面目 焦挺
99 地醜星 石将軍 石勇
100 地数星 小尉遲 孙新
101 地陰星 母大虫 顾大嫂
102 地刑星 菜園子 张青
103 地壮星 母夜叉 孙二娘
104 地劣星 活閃婆 王定六
105 地健星 險道神 郁保四
106 地耗星 白日鼠 白胜
107 地傩 鼓上蚤 时迁
108 地狗星 金毛犬 段景住
- posted on 11/12/2007
hmmm..., 比上面的有点味道. 但是, 这版本还是翻给中文读者看的, 不是给英文读者的. 例如:
Yang Zhi Blue-Faced Beast
我猜想, 英文文化里,对Blue Face的联想不是这个人死了,就是某个catoon character.
Liu Tang Red-Haired Demon
Red Hair 好象总是指女人, 很少有指男人的(尽管red hair的男人也有). Red-Haired Demon, 很容易让人认为Liu Tang是坏脾气的女Demon.
Shi Jin Nine Dragons
The Ninth Dragon更准确些吧.
Yan Qing the Prodigy
Prodigy把Yan Qing聪明灵巧的一面说出来了,但是风流的一面没有翻译出来.
....
可推敲的地方仍很多. 看看touche兄试试的结果如何.
WOA wrote:
都德,这一条更地道些,像是懂中文的翻译过来, 我的水平明显不够。
Shi Jin Nine Dragons
Lu Da Sagacious Lu the Tattooed Monk
Lin Chong Panther Head
Chai Jin Small Whirlwind
Yang Zhi Blue-Faced Beast
Suo Chao Urgent Vanguard
Zhu Tong Beautiful Beard
Lei Heng Winged Tiger
Liu Tang Red-Haired Demon - posted on 11/12/2007
再接再厉,这篇谈的比较地道。。秦朝开始的罪同诛,是不分老幼妇孺的。政府执法如是,强盗违法亦如此。
A Perspective on Crime (zt)
Many people are murdered in Outlaws of the Marsh. For example, in Chapter 31, Wu Song "The Pilgrim" murders nineteen people in a single night. The first four were in self-defense and three of the next 15 were in revenge, but the others, including wives, nursemaids, and three children, were killed simply in a bloody rage. From a contemporary point of view, there is no crime greater than murder of children. However, one must consider that according to Chinese law of the time, a family shared the responsibility for the actions of all of its members. Entire families could be legally annihilated for the faults of a single member. In this culture, Wu Song is simply dispensing the same manner of justice as the government does, albeit his is done without judicial sanction.
In the gallant fraternity, premeditated betrayal is the greatest crime. A mistake made in a moment of passion or a drunken frenzy is forgiveable. Even Song Jiang the most noble of the outlaws kills his wife in a moment of passion. Later on, Song Jiang refers to this murder as a "judicial mishap". Likewise, Li Kui kills dozens of innocent bystanders in a misdirected vengeful fury for which he recieves virtually no reprimand. On the other hand, when Huang Wenbing, former deputy prefect of Jiangzhou, informs on Song Jiang to the Prefect Cai, simply out of spite, he is captured, then slowly tortured by Li Kui (at Song Jiang's order) before he is killed.
In defining crime in the gallant fraternity, the bottom line is that if a man has sufficient justification, he can break the laws of the empire. However, if he acts in a premeditated manner out of spite or strictly for personal gain, he betrays the deepest precepts of the gallant fraternity, for which there is no acceptable justification and no punishment too severe.
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