探索失去的华夏文明:评介李劼的商周研究
廖康
《唐子西文录》记载:“蜀道馆舍壁间题一联云:天不生仲尼,万古如长夜。” 虽不知何人所作,但经南宋大儒朱熹重复后,儒生们便经常以此来标榜孔子在中华文明史上开天辟地的作用。其实,若将这句话中的“仲尼”换作“姬旦”,虽然念起来难听,却堪当孔子对周公的评价。孔子一生的奋斗目标,我们都知道,乃是“克己复礼,天下归仁。”所谓“礼”,就是指周礼。孔子最崇敬的圣人是周礼的制定者周公,也就是周文王的四子姬旦。儒家文化追到根上,并不是孔子,而是三姬:即周文王姬昌,周武王姬发和摄政王姬旦。他们不仅推翻了商朝,建立了中国最长久的王朝,而且还彻底改变了此前中国的政治制度和民间生活,为后世树立了封建王朝和忠孝顺民的规范;即所谓“周公建制”,使得随后三千年的中国成为我们所熟悉的样子。孔子的毕生努力和谆谆教导都是要身体力行这个规范,他发扬光大这个规范,其作用在历史上无与伦比,但这规范主要是由周公姬旦建立的。
三千年来,持续不断的中华文明高踞全球之冠,让我们得意洋洋。近一百五十年来,我们落后了,挨打了。痛定思痛,中国的知识分子一直在反思,寻找救国之路。当我们追溯到中华文化渊源的时候,自然要问:在周朝以前,中国的政治和民生是什么样的?三姬给中国究竟带来了什么变化?我们应该怎样评价商周之交那场巨变?这些问题当然不是现在才提出来的,但一是由于欠缺史料,二是由于思维方式的局限,三是由于没有充分的学术自由,关于这些问题一直没有突破性的回答,学者们基本上还在维持历代的评价。虽然有些人已经触及到问题的边缘,却未能深入探讨。近年来,李劼做了大量研究,不仅发挥他生动的想象力撰写了历史小说《商周春秋》,而且引经据典写出了严肃的论著《中国文化的冷风景》。这部鸿篇巨制无异于史学界和文化界的一颗原子弹,必将炸毁现存的正统历史,颠覆我们的文化史观,其冲击波必将涤荡中国文史哲学术领域的方方面面。
五四新文化运动砸烂了孔家店,主张把西方文明的精华拿来我用,但是并没有触动儒家学说的根基,也就是周礼,没有看到我们曾经固有的自由民主精神。因而历次改革都受到“全盘西化”和“数祖忘典”的指责,都因缺乏本土营养而理不够直,气不够壮。殊不知,西方的人文主义思想并非完全是西方人的专利,我们的典籍也曾在历史的筛选中金漏沙存。对自由的向往,掌握自身命运的努力,自己管理自家事务,本来就是人类最自然、最普遍的意愿和行为。我们华夏民族怎么会缺乏呢?高兴时开怀大笑,兴奋时饮酒欢歌,乐声响起便舞之蹈之,跳起舞来便忘乎所以……这一切本是各民族最自然、最常见的习性。从什么时候开始,我们华夏民族变得如此中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与?从什么时候开始,我们中国知识分子变得非礼勿视,非礼勿听,非礼勿言,非礼勿行?从什么时候开始,我们汉人变得如此唯唯诺诺,恭恭敬敬,只知君臣父子,不知个体尊严?从什么时候开始,我们中国实行了官本位,人们有名字不叫名字,要称官职,官大一级压死人?从什么时候开始,我们要双膝跪倒在君王面前,跪倒在祖宗牌位面前,而不再跪拜神明?追到根上,就是周礼。
虽然很少有人通读过《周礼》或一切都严格按照周礼行事,甚至还有一些大学者如苏辙、万斯同、康有为等人认为《周礼》有伪,但其总体影响在中国文化中却无所不在。我们所熟悉的儒家学说无非是对《周礼》大义的阐释、评论和构建而已。《周礼》的制定者周公姬旦是孔子平生最崇敬的人物,他在《论语•泰伯》中赞美道:人“如有周公之才之美,使骄且吝,其余不足观也已。”《礼记•中庸》记载孔子称颂周公:“周公成文、武之德……以天子之礼。”孔子在其年老体衰之时,甚至慨叹道:“其矣吾衰矣!久矣吾不复梦见周公!”由于孔子的推崇,周公成为儒家学者最为尊崇的古代圣人之一,曾与孔子合称为“周孔”。周公的思想言论,还体现在《尚书》中的“大诰”、“康诰”、“酒诰”、“多士”、“无逸”、“多方”诸篇中,这些文章后来成为儒家治国的理论依据之一。
孔子一生漂泊,未能实现他的政治理想。但周公是如何获得话语权?怎么得以实施他的理想?他究竟改变了什么?我们究竟失去了什么?如何评价这些得失?李劼的大作回答了这些问题。
司马迁的《史记》似乎早已回答了商灭周兴的问题。我们好像都知道一些纣王罄竹难书的罪行,足以为“凤鸣岐山,武王伐纣”提取正义的理由。而且,我们熟悉的那句成语“助纣为虐”早已把纣王定格为荒淫无道、暴虐残忍的昏君。然而孔子和司马迁是商周巨变后数百近千年的人物。他们是依据什么对纣王下的结论?他们是依据什么编纂商周的历史?是依据史料,还是依据自己的好恶?他们所用的史料又有多大可信性?难道只有今人才会大肆删改史料,篡改历史吗?难道所有的成语都在表述真理吗?
其实,这类怀疑一直存在。孔子的学生子贡曾论道:“纣之不善,不如是之甚也。是以君子恶居下流,天下之恶皆归焉。”《论语•子张19•20》这也就是说,纣王并不象传说的那么坏。讨伐他的君子大概讨厌自身的低下处境,怕的是天下的坏处都归到自己身上(所以才那样诋毁别人)。
我们都熟悉孟子的一句名言:“尽信书,则不如无书。”但很多人可能不知道下半句:“吾于《武成》,取二三策而已矣。仁人无敌于天下,以至仁伐至不仁,而何其血之流杵也?”《孟子•尽心下》此处,孟子就是对关于武王伐纣的一篇文章提出质疑:“我对于《武成》,就只相信其中十之二三罢了。仁君天下无敌。假如周武王真是仁人君子,他讨伐天下最不仁道的敌人,怎么还要打到让将士流的血把木棒子都漂了起来呢?”所以孟子感叹:“完全相信古书,那还不如没有书籍。”
近代大学者《古史辨》的作者顾颉刚指出:“现在传说的纣恶是层累积叠地发展的。时代越近,纣罪越多,也越不可信……姐己的形象,原来得自西汉末年刘向的《列女传》。纣王淫暴,原来出于《封神演义》等小说的艺术加工。”《千古之谜•帝王篇(殷纣王是暴君吗?)》确实,所有关于纣王暴虐的文字中以明朝许仲琳所著的《封神演义》为最。这本书也是演义中写得最差,最属无稽之谈的烂书。其唯一好处,就在于它胡编乱造得太过火了,让读者,那怕是最轻信的读者,也难免开始质疑:这些关于纣王和妲己的故事在多大程度上是真实的?
真实的史料太少了,现存的史书很可能早被当权者和赞同当权者的学者删改了。但我们纵有怀疑,也不能无中生有。要攻破这些谜团的城堡,唯一可以让我们使用的武器就是逻辑思维。李劼的质疑首先基于《尙书》本身的记载。武王伐纣,写过两篇檄文:“泰誓”(亦称“太誓”)和“牧誓”。前者据说是他第一次企图伐纣时写的,但仗没有打成。后者是牧野之战的总动员令。如果在“泰誓”中他数落了纣王剜忠臣之心,剖孕妇之腹一类惨无人道的罪行,那为什么在真正决一死战之前的征讨檄文中反倒一字不提呢?顺乎逻辑的答案是:那些罪行是后人加的,是在周武王得胜之后才加上去的。胜者王侯,败者贼寇。死者是无法与生者辩论的,只得听凭掌权者撰写历史。可是加写者只改了“泰誓”,没有改“牧誓”。如若两篇都改了,我们就难以质疑了。如若只改了“牧誓”,还可以说增添的罪行是纣王在“泰誓”后新犯的,偏偏只改了“泰誓”,结果弄巧成拙。李劼的这一逻辑推断与其他学者的研究结果不谋而合。最新的《尚书》版本,无论是2001年岳麓书社周秉钧的注释本,还是2004年广州出版社徐奇堂的注释本,都认定“泰誓”乃后人的伪书而未收。
那么在唯一可信的“牧誓”中周武王列举了纣王什么罪状呢?只有六条:1)听信女人的话,2)不祭祀祖先,3)对祭祀大事不闻不问,4)不任用同宗兄弟,5)重用逃犯,6)让他们虐待百姓,胡作非为。除了最后一条以外,这些算什么罪呀?而且这最后一条罪状还如此笼统。所以后来才会有逢迎的文人来添加一些令人发指的罪行,以构成推翻商王朝的正当理由。武王伐纣毕竟是长途跋涉,犯上作乱——纠集众人从陕西跑到河南来打仗,用暴力推翻现存政权。如果没有堂而皇之的理由就难以服众,也难以治理被征服的商民。即便如此,大批商民还是用腿做出了他们的选择,成为中国历史上最早不堪在轭下忍受奴役,为追求自由而大规模逃离故土的族群,并因此而产生了数千年来社会地位最低的新行业——商人。
可怜那些拍马屁的文人想象力太贫乏,如果我们把覆灭夏桀和推翻商纣比较一下,就会发现历史惊人地相似。太相似了,直让我怀疑这究竟是真正发生的史实还是人为杜撰的史记。夏朝的末代君主桀宠信王后妹喜;商朝的末代君主纣宠信王后妲己。桀王为了讨好妹喜而造倾宫、筑瑶台;纣王因宠爱妲己而不理朝政,修鹿台,建酒池肉林;桀王残害忠良,关押商汤;纣王炮烙贤臣,囚禁姬昌……而且桀王和纣王都是力大无穷,善于徒手博击的勇士,他们并不傻,纣王还“资辨捷疾,闻见甚敏”,他们垮台,都是红颜祸水所致。现在看来,这类陈腐无聊的说法简直不值一驳。可两千年来,却一直让大多数中国人信以为真。
当然,也有一些善于独立思考的学者,尤其是近代的知识分子,跳出了传统思维的樊篱。顾颉刚在“殷纣王是暴君吗”一文中对纣王做出了重新评价,说他“对中国社会发展有过重大贡献。其地位驾乎武丁(殷商第二十代国君)、周武王之上。‘暴君’的帽子是敌对派强加给他的。所谓‘罪恶的记载’多出于‘寓言十九’的战国,以及后人的尽情夸大……要正确评价纣王,应当依据《尚书》,而《尚书》中所提出的六条罪状无一属实,乃周人为达到宣传目的所进行的人身攻击。”
顾颉刚还分析出纣王失败的四条原因:“第一,纣王族内部爆发了大分裂,帝乙把王位传给了次子纣而不传给长子微子启,朝廷随分两派。微子启一派不断向纣发起进攻。他们进行了种种卑劣的活动。如造谣中伤,发动内讧,阴谋行刺,卖国求荣等等。第二,纣王力克东夷后,兵力损耗大半,未及休整训练,即遭意外袭击。第三,大阴谋家周武王乘机起兵伐商,这支军队经过长期准备,强悍而有组织,并有杰出领导。第四,牧野一战,俘虏兵临阵倒戈,动摇分子一哄而散。”
可惜,顾颉刚做出这些辨析后,没有进一步探讨周人给华夏文明带来了哪些根本性的改变。如果商周之交的变动仅仅是一次权力更替,谁推翻谁,怎么推翻的,倒也无关宏旨。这类“枪杆子里面出政权”的变动在中国历史上发生过很多次,评判谁个有理,辨别是非曲直远不如分析这种转变对我们的文化产生过什么影响有意义。我在篇首所说的“天不生姬旦”不仅仅是讽刺,也是应和李劼用“混沌开窍”的典故来比喻商周之交的这场大变故。他在《中国文化的冷风景》中开宗明义地指出,中国历史由此便“从无言到有言,从没有文字记载到有文字记载,从无为而治到有为而治,从原始的民主联邦政体(转变为)后来的中央集权专制”。三姬实在是铲除华夏原生自由民主社会,建立神州专治独裁国家的始作俑者。历史的混沌一旦被他们开了窍,至今仍难以复生。
商周之变,在政治上是强权打败了公理,集权打败了联邦,专治打败了民主,等级打败了平等。在文化上是话语打败了无言,谎言打败了事实,礼教打败了自由,一己为尊的道德打败了一视同仁的法律,整齐划一的集体打败了五彩缤纷的个性。所以,伯夷和叔齐这样的大贤才不肯臣服周朝,甚至不肯食周粮周草,而宁愿饿死山中。他们的《采薇歌》声音纵然微弱,三千年来却经久不息,顶着伟大、光荣、正确的和谐之声唱了一曲反调。当然,伯夷叔齐的《采薇歌》并非历史上唯一的刺耳杂音。另有一部大书在哲学上一直在发出振聋发聩的大音。但“大音希声”,长期以来,人们不知道周朝史官老子所著的《道德经》是写给谁看的,是针对谁写的;不知道为什么他写了书后就隐遁山林了;不知道与他欣赏的“小国寡民”的对立面就是周公的大一统;不知道他提倡的“无为而治”是针对周公的“有为而治”,也就是赞赏箕子《洪范九畴》的“天治”,反对周公姬旦在“康诰”、“酒诰”、“梓材”和“召诰”里鼓吹的“德治”。如果我们在老子批评《周礼》和周公建制的语境里重读《道德经》,这类问题就都迎刃而解了。
中国史学丰厚久远,颇具讽刺的是,要想了解历史,首要任务是厘清伪史。李劼在大作第一章中探讨“历史的混沌是如何被开窍的”,矛头直指孔子和司马迁。但他绝不只是在思想意识上与这两位古代圣人对立,更重要的是,李劼论证了他们正是出于思想意识的原因,才删改了《尚书》,杜撰了历史。曾有百篇之多的《尚书》如今仅余二十八篇,有关商周,记载的都是当权者的言论和得胜者的一面之词。其中那怕记有“投靠了西周的微子启等人对纣王的指控,”也没有“纣王和妲己本人的言论……更没有据称是被纣王迫害的那三个殷商政坛要角,即箕子、商容和比干如何劝谏纣王的记载。”如果说,“在经由孔子修订的历史法庭上,人们所见所闻的,只有控方的控诉,没有辩方的声辩,也没有主要证人的证词”,不公正之处只在于史料的缺失。那数百年后,在司马迁的《史记》里,我们看到的竟然是前所未闻的罪孽,添油加醋的指责和匪夷所思的夸张,不公正之处更在于听信人云亦云的伪证并做出定论,编纂出一段伪史。而千年后的《封神演义》更让读者看到“只有生活在东厂西厂恐怖之下的明朝人才想得出来的残暴,在纣王的荒淫暴虐形象塑造上完成了最后一笔。”李劼对顾颉刚“纣恶是层累积叠地发展”说之贡献在于运用慎密的思辨,近一步将伪史证伪,让读者,包括我这样心存大疑大惑的读者,也不得不赞同此说。
探讨商周政体,李劼主要依据王国维的《殷周制度论》并指出两种制度和文化的最主要差别在于“纲纪”。也就是自周朝开始,明确地硬性规定,王位要传给长子,其他孩子再贤能,也不可以立嫡。还有与之相应的天子诸侯制度、封建弟子制度和宗法及丧服制度。为后来的三纲五常奠定了基础。虽然,我们对周朝以前的政治和民生缺乏了解,从残存的古籍中还是能够看到一些蛛丝马迹。把商朝的大贤箕子给周武王讲的《洪范九畴》和姬旦所著的《周礼》比较一下,就可以清楚地看到,商要依循自然法则,尊崇上帝,爱护人民,善听众人的意见,不偏私,要守法,遇到大事难决要卜卦,要与士卿和民众商量,天道与君行是合一的。而《周礼》的核心是什么呢?一言以蔽之,就是男尊女卑、长子世袭和森严的等级制度。李劼与王国维的分野在于对殷周制度的不同评价,李摆脱了王“有德与无德”之类主观唯心的历史观,从当今人文主义的高度俯瞰历史的全貌,借用李劼自己的词语,他的观点从王国维的铺设的“历史跑道”上起飞了。
当然,前人早有为纣王翻案的文章,早有对纣王的重新评价;详细论述他在为政期间,如何废除了许多不合理制度,取消残害奴隶的殉葬制,如何反对巫术,不信鬼神,不拘一格任用人材,让有才干的平民参政议政;详细论述他如何亲自率军平定长期骚乱中国东南边陲的夷乱,并让夷人和殷人同化,开发了中原和沿海的经济和文化,为巩固、发展和统一中华民族的疆域奠定了基础,等等。李劼文章重点不在为一人平反定位,而在重新评价历史演变。他对历史的厘清都是以残存的早期史料为依据,如《尚书》、《淮南子》和《山海经》。他对历史的评价则富于自己独特的看法。
比如,三千年来,《周礼》被奉为圭臬,被认为是华夏文明的里程碑。李劼在其大作第二章“周公建制的历史意味和人文影响”中将此传统观念彻底解构。在此仅举刑律一例:周礼以道德干涉法治,开了人治之先;即所谓“民彝”,鼓吹“尊尊、亲亲、贤贤,男女有别。”将殷商的法律面前人人平等改为刑不上大夫,长期影响中国,一直到今天仍余波未泯。至于周公与周武王有什么矛盾?为什么周武王会把殷商的封地交给纣王的儿子武庚,而不是纣王的哥哥,投奔了周朝的微子启?为什么周公只提周文王,不提周武王?为什么周武王有隐退山林的念头?为什么在周武王刀枪入库,马放南山后又出现了“三监之乱”?为什么周公要杀兄长姬鲜,放逐兄弟姬度?这一切动乱和周公建制有什么关系?这些问题在李劼的大作中都一一得到清晰明确而顺理成章,与众不同却令人满意的回答。
本文只是简介李劼关于商周巨变的评述,希望引起读者的兴趣。直接阅读他发表在密西根大学中国留学生学报Perspectives上的原作《中国文化的冷风景》前两章,方能看清楚他是如何运用史料,如何进行思辨,如何得到以上结论;如何论古谈今,鞭挞时政;如何评东论西,比较文化;如何以史为鉴,开启未来。
2008年6月1日
- posted on 06/02/2008
孔子是理性的现实主义者,即通过理性思考提出可操作方案的人。
孔子所要解决的是人与人,人与自然的关系问题以及行为准则。孔子时代国家为皇帝私人财产,国家政权不稳定。在这样的时代,现代平等的法律制度是不可能的。那时代的法律只是皇帝的统治手段,没有也不可能有平等思想。
由于现代平等法律制度的缺失,加上国家政权不稳定, “礼”就成为那时代协调人与人之间关系的最有用的东西。用现代眼光看,君臣父子男尊女悲是落后的,但在那样的时代却是实用的。
最高领导与平民的关系,是个体与群体博弈的结果,是自然法则,超越了所谓的文化影响。把皇帝的产生归结为孔子思想的影响,是不科学的。最多只能说,孔子思想是皇帝制度下协调社会关系的比较好的思想。
现代社会个体与群体的博弈格局完全发生了变化,产生皇帝很难了,但小群体独大还是有可能的。皇帝消灭了,平等的法制思想就是水到渠成的事。
以法治国,在法律面前人人平等是人类文明的重大进步,具有普世价值。至于民主自由人权,那不过是当下西方政治意识形态,根本不是什么普世价值。
如果说孔子的“礼”是特定时代的解决方案,孔子的“仁”在当下就很有现实意义了。什么是“仁”? 曰:“知人”,“爱人”。知人爱人一点都不比所谓西方的慈悲怜悯博爱逊色。
孔子思想是伟大的,只是我们自己有时体会不到他老人家的伟大。中国社会发展是个体与群体博弈的结果,由自然法则决定,与孔子思想无关,他老人家可背不起这么大的黑锅。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
此处没有谁把“把皇帝的产生归结为孔子思想的影响”。
在周公之前,华夏文明已经有至少1000年,到秦始皇还有600年。简单的把皇帝说成必然和进步,没有依据,没有道理。更不要说孔子之前500的事了。
秦始皇的中央集权不是其他帝国和王朝可比。历史的进程往往有偶然因素,也并非一往直前。
"君臣父子男尊女悲是落后的,但在那样的时代却是实用的。" 这种论调可以为一切暴政和伦理辩护。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
廖老师,
历史并非一往直前是对的。历史有偶然性,因为历史不过是发生事情,事件的记载. 但社会发展, 文化,没有偶然性。
你整个文章的意思是说孔夫子的“克己复理,”真的是拉住了历史车轮?几个人的鼓噪真的能改变社会发展的方向吗?还是当时政治经济的条件和发展的必然结果?
liaokang wrote:
历史的进程往往有偶然因素,也并非一往直前。
- posted on 06/02/2008
整篇文章是谈商周之交那场巨变对中国文化的影响。
我不认为历史发展有什么命定的轨道,所以也谈不到谁拉了车轮。
Reader86 wrote:
廖老师,
历史并非一往直前是对的。历史有偶然性,因为历史不过是发生事情,事件的记载. 但社会发展, 文化,没有偶然性。
你整个文章的意思是说孔夫子的“克己复理,”真的是拉住了历史车轮?几个人的鼓噪真的能改变社会发展的方向吗?还是当时政治经济的条件和发展的必然结果?
liaokang wrote:
历史的进程往往有偶然因素,也并非一往直前。
- posted on 06/02/2008
"商周之变,在政治上是强权打败了公理,集权打败了联邦,专治打败了民主,等级打败了平等。在文化上是话语打败了无言,谎言打败了事实,礼教打败了自由,一己为尊的道德打败了一视同仁的法律,整齐划一的集体打败了五彩缤纷的个性。所以,伯夷和叔齐这样的大贤才不肯臣服周朝,甚至不肯食周粮周草,而宁愿饿死山中。"
这样说似乎从历史里读出了太多当今的政治,伯夷和叔齐成了反对专制的民主斗士了。
其实我对孔子也并不感冒,历代政权对他的尊崇也有利用他的理论维护统治的原因。废黜百家独尊儒术是文化上的倒退。不过李劼反儒反杜维明,反的有点阴阳怪气,大概也是政治挂帅的后果。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
同意前面一句。
轨道是没有的,但方向应该是有的吧。也就是说,不管走什么轨道,我们不会再上树了吧。
liaokang wrote:
整篇文章是谈商周之交那场巨变对中国文化的影响。
我不认为历史发展有什么命定的轨道,所以也谈不到谁拉了车轮。
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
这个很振奋人心啊。商周之变是不是相当于从罗马共和到罗马帝国的转变?说伯夷和叔齐是民
主斗士也没什么,当时罗马也有很多民主斗士,誓死保卫共和。
最近在看南北朝的历史,简直没法看,全是哪个王暴政所以垮台了,根本搞不清楚
到底发生了什么。 - posted on 06/02/2008
历史发展的方向也不一定。科技上当然不会退回到刀耕火种,但政治上可能,而且曾经由希腊的民主变为罗马的共和,又从共和变为帝国独裁。李劼要说的就是中国古代曾经有联邦和民主。我们知道,还有昙花一现的共和。
Reader86 wrote:
同意前面一句。
轨道是没有的,但方向应该是有的吧。也就是说,不管走什么轨道,我们不会再上树了吧。
liaokang wrote:
整篇文章是谈商周之交那场巨变对中国文化的影响。
我不认为历史发展有什么命定的轨道,所以也谈不到谁拉了车轮。
- posted on 06/02/2008
"伯夷和叔齐成了反对专制的民主斗士了。"
用词不同,实质上差不多。
gz wrote:
"商周之变,在政治上是强权打败了公理,集权打败了联邦,专治打败了民主,等级打败了平等。在文化上是话语打败了无言,谎言打败了事实,礼教打败了自由,一己为尊的道德打败了一视同仁的法律,整齐划一的集体打败了五彩缤纷的个性。所以,伯夷和叔齐这样的大贤才不肯臣服周朝,甚至不肯食周粮周草,而宁愿饿死山中。"
这样说似乎从历史里读出了太多当今的政治,伯夷和叔齐成了反对专制的民主斗士了。
其实我对孔子也并不感冒,历代政权对他的尊崇也有利用他的理论维护统治的原因。废黜百家独尊儒术是文化上的倒退。不过李劼反儒反杜维明,反的有点阴阳怪气,大概也是政治挂帅的后果。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
一觉醒来,怎么又批林批孔了?莫不是小曼沙发上睡出来的“初夏夜之梦”?
做人真辛苦。与地球斗,与现代人斗,还要替古人打proxy wars,或让古人替我们打proxy wars,悃死我了。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
既然是评介,是不是应该在文首简单介绍一下作者,以方便孤陋寡闻如我者?:-) - posted on 06/02/2008
您是说80岁的老人能返老还童,再过青春期,还是说80岁的老人可以是老顽童?
曾经由希腊的民主变为罗马的共和,又从共和变为帝国独裁。。。现在呢?是不是有是共和和民主?
那是反复,不是倒退。
现在还能回到希腊的直接民主吗?现代社会使得直接民主成为不可能。代表民主就取代了直接民主,这个过程不可逆。
不要把历史切开,要全面看。所以,历史没轨道,但只要时间有方向,历史就有方向。
liaokang wrote:
历史发展的方向也不一定。科技上当然不会退回到刀耕火种,但政治上可能,而且曾经由希腊的民主变为罗马的共和,又从共和变为帝国独裁。李劼要说的就是中国古代曾经有联邦和民主。我们知道,还有昙花一现的共和。
- posted on 06/02/2008
所以我没有用“倒退”这个词,你用“反复”也可以。总之,历史发展不总是沿着一个方向的。
Reader86 wrote:
您是说80岁的老人能返老还童,再过青春期,还是说80岁的老人可以是老顽童?
那是反复,不是倒退。曾经由希腊的民主变为罗马的共和,又从共和变为帝国独裁。。。现在呢?是不是有是共和和民主?
现在还能回到希腊的直接民主吗?现代社会使得直接民主成为不可能。代表民主就取代了直接民主,这个过程不可逆。
不要把历史切开,要全面看。所以,历史没轨道,但只要时间有方向,历史就有方向。
liaokang wrote:
历史发展的方向也不一定。科技上当然不会退回到刀耕火种,但政治上可能,而且曾经由希腊的民主变为罗马的共和,又从共和变为帝国独裁。李劼要说的就是中国古代曾经有联邦和民主。我们知道,还有昙花一现的共和。
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
老虻怎么到了该认真的时候老打哈哈呀?
touche wrote:
一觉醒来,怎么又批林批孔了?莫不是小曼沙发上睡出来的“初夏夜之梦”?
做人真辛苦S氲厍蚨罚胂执硕罚挂婀湃舜騪roxy wars,或让古人替我们打proxy wars,悃死我了。 - posted on 06/02/2008
廖康大作,一直等到现在读,也是为了精读。
咏史,考史,醉翁之意,从来是中国思想界的一大学门。
&
并因此而产生了数千年来社会地位最低的新行业──商人。
商的贵族也有封地"宋",孔子即是其后裔。
“天不生姬蛋”
旦,笔误。
他对历史的厘清都是以残存的早期史料为依据,如《尚书》、《淮南子》和《山海经》。他对历史的评价则富于自己独特的看法。
这个我上回写“日月山”有体会。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1207147245
袁珂先生对此也有类似看法。
这些问题在李劼的大作中都一一得到清晰明确而顺理成章,与众不同却令人满意的回答。
不容易啊。尽皆推理揣测也不行。
&
需要更多的山海经,淮南子不原创,上古考古也行。
这也是史学史的新趋势。
&
老廖大作,深见功夫,敬一个! - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
我只对鸡蛋感兴趣,母鸡嘛,古狗吧。另:他,不是母鸡。
八十一子 wrote:
既然是评介,是不是应该在文首简单介绍一下作者,以方便孤陋寡闻如我者?:-) - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
总之,历史发展是有方向的。
liaokang wrote:
所以我没有用“倒退”这个词,你用“反复”也可以。总之,历史发展不总是沿着一个方向的。 - posted on 06/02/2008
That's a Freudian slip of tongue. Thank you, XW.
"天不生姬蛋"
Thank you for your encouraging words. Indeed, I did not copy much of his writing, just quoted a little.
xw wrote:
廖康大作,一直等到现在读,也是为了精读。
咏史,考史,醉翁之意,从来是中国思想界的一大学门。
&
并因此而产生了数千年来社会地位最低的新行业──商人。商的贵族也有封地"宋",孔子即是其后裔。
“天不生姬蛋”旦,笔误。
他对历史的厘清都是以残存的早期史料为依据,如《尚书》、《淮南子》和《山海经》。他对历史的评价则富于自己独特的看法。
这个我上回写“日月山”有体会。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1207147245 袁珂先生对此也有类似看法。
这些问题在李劼的大作中都一一得到清晰明确而顺理成章,与众不同却令人满意的回答。
不容易啊。尽皆推理揣测也不行。
&
需要更多的山海经,淮南子不原创,上古考古也行。
这也是史学史的新趋势。
&
老廖大作,深见功夫,敬一个! - posted on 06/02/2008
Susan wrote:
这个很振奋人心啊。商周之变是不是相当于从罗马共和到罗马帝国的转变?说伯夷和叔齐是民
主斗士也没什么,当时罗马也有很多民主斗士,誓死保卫共和。
其实罗马共和前又是王制的。那时也有一个布鲁图斯。
萨世比亚有一首史诗,the rape of Lucretia。后来那个布鲁图斯,
萨士比亚有一部悲剧Julias Ceasar。
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1118757020
Brutus, Michelangelo
http://www.mayacafe.com/forum/topic1sp.php3?tkey=1163615312
&
而伯夷,叔齐,有陶诗饮酒:
其二∶
积善云有报,夷叔在西山。
善恶苟不应,何事空立言!
九十行带索,饥寒况当年。
不赖固穷节,百世当谁传。
最近在看南北朝的历史,简直没法看,全是哪个王暴政所以垮台了,根本搞不清楚
到底发生了什么。
苏姗读南北朝,确实纷乱。我是凭佛教一线理清楚的,从佛图澄道安
慧远,鸠摩罗什僧肇智者大师。这些是内线。
还有一条娱乐线,就是"世说新语",从三国演绎起。
- posted on 06/02/2008
我觉得对古史实提出重大新诠释是很有意思的,但是一定要克制用此来“鞭挞时政”的欲望。“古为今用”太迫切,就会让人狐疑“化今为古”可能性。
第一个问题,商代政治生活究竟怎么样?周灭商是个倒退么?商代是可以让当代国人自豪的古代民主么?古代史书残缺不全,正统史观歪曲严重,所以任何结论只能用来把玩把玩而已。
第二,周礼的历史作用怎么样,全是消极的么?我大大地怀疑。依我看儒教作为中国社会的道德架构,对中国文明起过很大的积极作用。中央专制也是如此。
第三,随着社会经济技术的演变,制度文化会发生积极消极的转变,曾经的优点变成包袱,这毫不奇怪。
第四,即使中国古代没有民主制,不等于中国现代不能有民主制。古代没有冷气避孕套,so what?
第五,对于汉人的儒化,不舞不蹈的现象,我倒是一直有兴趣。但是我们一直保持着武术传统,感谢上帝!其实任何制度,总有长处短处,特别是从长远来看。
随便想到几点,和和老廖。 - posted on 06/02/2008
嗯,这才像话。
touche wrote:
我觉得对古史实提出重大新诠释是很有意思的,但是一定要克制用此来“鞭挞时政”的欲望。“古为今用”太迫切,就会让人狐疑“化今为古”可能性。
第一个问题,商代政治生活究竟怎么样?周灭商是个倒退么?商代是可以让当代国人自豪的古代民主么?古代史书残缺不全,正统史观歪曲严重,所以任何结论只能用来把玩把玩而已。
第二,周礼的历史作用怎么样,全是消极的么?我大大地怀疑。依我看儒教作为中国社会的道德架构,对中国文明起过很大的积极作用。中央专制也是如此。
第三,随着社会经济技术的演变,制度文化会发生积极消极的转变,曾经的优点变成包袱,这毫不奇怪。
第四,即使中国古代没有民主制,不等于中国现代不能有民主制。古代没有冷气避孕套,so what?
第五,对于汉人的儒化,不舞不蹈的现象,我倒是一直有兴趣。但是我们一直保持着武术传统,感谢上帝!其实任何制度,总有长处短处,特别是从长远来看。
随便想到几点,和和老廖。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
好文章。
商周之变,在政治上是强权打败了公理,集权打败了联邦,专治打败了民主,等级打败了平等。在文化上是话语打败了无言,谎言打败了事实,礼教打败了自由,一己为尊的道德打败了一视同仁的法律,整齐划一的集体打败了五彩缤纷的个性。
这是李劼的结论?黑白太分明,让人起疑。不过,敢于指出孔夫子的画布背后还有一大片风景,难能可贵。 - posted on 06/02/2008
大概是让古人替现代人打proxy war吧?从来都是借古讽今啊!
其实要研究历史就研究历史,要谈政治就谈政治,不必春秋笔法嘛。
如果历史中出现过某些民主的因素,后来又被取代,又能说明什么呢?古希腊古罗马原始民主的消亡,更说明这是人类社会发展的共性,如果硬要从这个历史演进的过程中发现正义与邪恶,未免有些牵强。奴隶社会出现之前,还有更平等的原始社会,连一群猴子都可以和睦相处(除了为交配要争风吃醋,现代人也难免),难道也要用今人的观点来谴责这种转变进化,义愤填膺一番?
touche wrote:
一觉醒来,怎么又批林批孔了?莫不是小曼沙发上睡出来的“初夏夜之梦”?
做人真辛苦。与地球斗,与现代人斗,还要替古人打proxy wars,或让古人替我们打proxy wars,悃死我了。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
当我读到柏拉图同志慨叹他那个时代的礼乐崩坏,不远千里地跑到锡拉丘兹推广他的哲学王理想,我就想,我们的孔子不也是象丧家犬一样地周游列国,以实现他复辟周礼的企图。我们的文明在秦汉以前还是很伟大的啊。 - posted on 06/02/2008
我觉得如果中国历史真出现过短暂的共和的话(文中这点解释得不是很清楚),还是很
值得骄傲的事情。你可以认为从共和到王制是历史必经之路,但古老的共和与西方
现代的民主制度之间是有传承的关系的。文艺复兴时期的humanists正是从希腊罗马
的先哲中得到启发和鼓舞,而且因承上而启下,势不可挡。试想如果希腊罗马的文
明完全丧失遗忘殆尽,欧洲人当然也有可能重新发明车轮,只是不知还要在中世纪
摸索多久?
我们从自己的历史中发现民主共和的点滴星火,大概和humanists重拾希腊罗马有同
样的惊喜之情吧?当然,我们可以直接从现代西方得到借鉴,但从外面得到借鉴和
从内部得到鼓舞,两者并不矛盾。
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/02/2008
谢XW的好主意。要补的功课太多,只有慢慢来。
xw wrote:
苏姗读南北朝,确实纷乱。我是凭佛教一线理清楚的,从佛图澄道安
慧远,鸠摩罗什僧肇智者大师。这些是内线。
还有一条娱乐线,就是"世说新语",从三国演绎起。
- posted on 06/03/2008
但愿如苏珊所说。
到网上拜读了廖兄推荐的《冷风景》章节,有些失望。斗胆认为该文章缺乏实质内容,偏向于玩弄辩论技巧,甚至诡辩。仅从本章中看不出商殷究竟是什么样的政治制度,遑论民主。大概唯一可取的就是指出了孔子描叙的春秋之外很可能另有一番春秋,虽然这对明白事理的历史学家而言无疑是大白话。
“周公专制 - 周公反商殷 - 因此商殷可能不专制 - 因此商殷有可能是民主社会 - 商殷肯定是民主社会”,这样的“逻辑”跟“白马非马”差不太多。
仅从孔子“克己复礼”四个字来猜测,既然要克己才能复礼,那么,礼教未立之初,人大概是很放浪形骸的,也就是说个人有很多自由。但那完全可能是一种无序状态,并不一定是有序的“民主政治”。不过,夏、商虽有“中央朝廷”或规模很大的部落,有“帝王”或大酋长,但各地“小国寡民”,“无为而治(日常生活不受太多的限制)”,看来是处于一种有序的、类似于现代民主社会的“自由人共同生存”状态。这样的状态如果拥有一个成熟的政治制度,这个政治制度倒是有可能是民主的,或者说是与专制不兼容的。
Susan wrote:
我觉得如果中国历史真出现过短暂的共和的话(文中这点解释得不是很清楚),还是很
值得骄傲的事情。你可以认为从共和到王制是历史必经之路,但古老的共和与西方
现代的民主制度之间是有传承的关系的。文艺复兴时期的humanists正是从希腊罗马
的先哲中得到启发和鼓舞,而且因承上而启下,势不可挡。试想如果希腊罗马的文
明完全丧失遗忘殆尽,欧洲人当然也有可能重新发明车轮,只是不知还要在中世纪
摸索多久?
我们从自己的历史中发现民主共和的点滴星火,大概和humanists重拾希腊罗马有同
样的惊喜之情吧?当然,我们可以直接从现代西方得到借鉴,但从外面得到借鉴和
从内部得到鼓舞,两者并不矛盾。
- posted on 06/03/2008
到古代去寻求民主自由人权,还上升到文化的角度,我觉得这种研究方法也太落后了,太不与时俱进了。
用科学的抽象方法,不难对古代社会做如下概括:民主自由人权其前提是,国家是所有国民的国家。至少在1900年以前的中国,国家都是最高领导的私人财产。虽然不同的领导有不同的领导艺术,但绝无民主自由人权。
个人无法凌驾众人之上,法律面前人人平等,这是文明的重大进步。这种进步由双方的实力决定,而不由他们的思想决定。那个头儿当然想当皇帝,而那些大众肯定喜欢民主自由人权。
________
清朝,慈禧老太太派大臣出国考察富国强兵方法,大臣们的一致结论是民主自由人权,当时就把老太太气晕了。
-----------
社会发展了,个体驾驭不了全体了,民主自由人权就是迟早的事,这100%是对未来的启示。
- posted on 06/03/2008
中国历史上是否出现过民主共和就真的那么重要吗?“四大发明”对中国的发展起了什么实质上的作用?除了让一些人感到骄傲以外?鲁迅说的可能太损了些,可他说出了其中的大悲哀。另一方面,近现代科学技术各个门类分支没有一个是在中国发源的,中国向西方学习近代科技不过是近百年的事,这又妨碍中国人从中获益了吗?既然民主是一种比专制更合理更有益于大众的制度,拿来用就是了,中国古已有之或从没有过,又有什么关系?除了让一些人感到骄傲或自卑以外?
借古人说话,拿历史代言,可能是中国文人在千年文化专制下的形成的特有思维习惯,只恐怕在当代这不是一种有效的表达方式。
不过,为研究历史而研究历史文章,还是很有兴趣读的。:-)
Susan wrote:
我觉得如果中国历史真出现过短暂的共和的话(文中这点解释得不是很清楚),还是很
值得骄傲的事情。你可以认为从共和到王制是历史必经之路,但古老的共和与西方
现代的民主制度之间是有传承的关系的。文艺复兴时期的humanists正是从希腊罗马
的先哲中得到启发和鼓舞,而且因承上而启下,势不可挡。试想如果希腊罗马的文
明完全丧失遗忘殆尽,欧洲人当然也有可能重新发明车轮,只是不知还要在中世纪
摸索多久? - posted on 06/03/2008
老八不妨却看看他写的《杜维明的文化投机:儒家的晚期病症》,批孔反儒的学术之争无所谓,反正我对孔教也不感冒,但文章的腔调让人受不了,象文革的批判文章,大概又是出于某中政治背景。
ttp://www.tecn.cn/data/detail.php?id=11839
八十一子 wrote:...
但愿如苏珊所说。
到网上拜读了廖兄推荐的《冷风景》章节,有些失望。斗胆认为该文章缺乏实质内容,偏向于玩弄辩论技巧,甚至诡辩。仅从本章中看不出商殷究竟是什么样的政治制度,遑论民主。大概唯一可取的就是指出了孔子描叙的春秋之外很可能另有一番春秋,虽然这对明白事理的历史学家而言无疑是大白话。 - posted on 06/03/2008
苏三你肯定会失望的。中国古代的共和指什么东西,请看下段引文:
厲王在位期間,重用奸佞榮夷公,不聽賢臣周公、召公等人勸阻,實行殘暴的「專利」政策,奴役百姓,不讓他們有絲毫的言論自由,以至於行人來往,只能以目光、眼神來示意。於是周朝國勢更加衰落,朝政更加腐敗。百姓怨聲載道、民不聊生,於是在前842年聚眾起義,衝進王宮,試圖殺掉厲王,史稱「國人暴動」。厲王只好逃出鎬京,越過黃河,逃到周朝邊境—彘(今山西霍州市),周公及召公代為執政(一說是共伯和執政),史稱「共和行政」。
我想在中国古代找到类似古希腊对民主的描述和自豪看来是没门的了。作为国家,商比周原始松散多了。周的封建制,是中国形成统一国家的重要阶段。
从孔子到康有为,中国人“托古改制”的做法令人好笑。这说明了我们的“过去导向”。当然,这肯定有益于我们道统的承传。
我想21世纪的国人不用这一招了吧?
Susan wrote:
我觉得如果中国历史真出现过短暂的共和的话(文中这点解释得不是很清楚),还是很
值得骄傲的事情。你可以认为从共和到王制是历史必经之路,但古老的共和与西方
现代的民主制度之间是有传承的关系的。文艺复兴时期的humanists正是从希腊罗马
的先哲中得到启发和鼓舞,而且因承上而启下,势不可挡。试想如果希腊罗马的文
明完全丧失遗忘殆尽,欧洲人当然也有可能重新发明车轮,只是不知还要在中世纪
摸索多久?
我们从自己的历史中发现民主共和的点滴星火,大概和humanists重拾希腊罗马有同
样的惊喜之情吧?当然,我们可以直接从现代西方得到借鉴,但从外面得到借鉴和
从内部得到鼓舞,两者并不矛盾。
- posted on 06/03/2008
又细看了一遍,恢恢弘弘,包罗万象。总结性,思考性很强。特别是这段。谢分享。
We people are indeed history-struck people, because we always have things to chew.
liaokang wrote:
探索失去的华夏文明:评介李劼的商周研究
廖康
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
不知他批得怎样。但杜维明只是个儒家经典的阐释者,语文老师而已。他没有思想,也不知道如何思想。
gz wrote:
老八不妨却看看他写的《杜维明的文化投机:儒家的晚期病症》,批孔反儒的学术之争无所谓,反正我对孔教也不感冒,但文章的腔调让人受不了,象文革的批判文章,大概又是出于某中政治背景。
ttp://www.tecn.cn/data/detail.php?id=11839
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
杜维明鼓吹新儒学多年,出国前还曾请他和一帮人座谈过一次。但一直对无论新老儒学都提不起兴趣。批儒学我一点也不反对,反感的是李劼的腔调。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
是很像。套用一句文革大字报流行语,叫做“何其相似乃尔”。 :-)
gz wrote:
老八不妨却看看他写的《杜维明的文化投机:儒家的晚期病症》,批孔反儒的学术之争无所谓,反正我对孔教也不感冒,但文章的腔调让人受不了,象文革的批判文章,大概又是出于某中政治背景。
ttp://www.tecn.cn/data/detail.php?id=11839 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
"我们华夏民族变得如此中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与?"
刚来美国,有一次在学校的一个场合,有人放起了很欢快的音乐,在场的墨西哥人立刻随着音乐扭动身体,翩翩起舞,而同时在场的中国学生则“中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与”。当时的感觉是,中国人怎么这么无能无味,恨不能立刻加入墨西哥人的行列。
四年以后,这些中国人个个得了屁挨着地,挣大钱去了,那些墨西哥人却还在学校打工。 - posted on 06/03/2008
Good catch. “劳心者治人,劳力者治于人;治人者食人,治于人者食于人。”孔孟脑子有的时候清楚得一塌糊涂。
gz wrote:
"我们华夏民族变得如此中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与?"
刚来美国,有一次在学校的一个场合,有人放起了很欢快的音乐,在场的墨西哥人立刻随着音乐扭动身体,翩翩起舞,而同时在场的中国学生则“中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与”。当时的感觉是,中国人怎么这么无能无味,恨不能立刻加入墨西哥人的行列。
四年以后,这些中国人个个得了屁挨着地,挣大钱去了,那些墨西哥人却还在学校打工。 - posted on 06/03/2008
对,衡量人生价值有不同尺度,最简单的是看你挣多少钱。其它衡量尺度太复杂,太难以量化。
gz wrote:
"我们华夏民族变得如此中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与?"
刚来美国,有一次在学校的一个场合,有人放起了很欢快的音乐,在场的墨西哥人立刻随着音乐扭动身体,翩翩起舞,而同时在场的中国学生则“中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与”。当时的感觉是,中国人怎么这么无能无味,恨不能立刻加入墨西哥人的行列。
四年以后,这些中国人个个得了屁挨着地,挣大钱去了,那些墨西哥人却还在学校打工。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
touche wrote:
Good catch. “劳心者治人,劳力者治于人;治人者食人,治于人者食于人。”孔孟脑子有的时候清楚得一塌糊涂。
If your mind will not concentrate, your back will. - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
gz wrote:
"我们华夏民族变得如此中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与?"
这个应该算不到周公账上。至少在唐代,人们还随意起舞。(李白乘舟将欲行,忽闻岸上踏歌声) - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
中国是从宋代坏起来的。 要怪程朱理学。
我们东北有秧歌。 农民高兴了也是摇头晃脑地随意起舞。
八十一子 wrote:
gz wrote:这个应该算不到周公账上。至少在唐代,人们还随意起舞。(李白乘舟将欲行,忽闻岸上踏歌声)
"我们华夏民族变得如此中规中矩,木讷板结,只看专业艺人表演,自己从不参与?" - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
八十一子 wrote:
这个应该算不到周公账上。至少在唐代,人们还随意起舞。(李白乘舟将欲行,忽闻岸上踏歌声)
可是乐经在唐代已经失传了,六经变成了五经。
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
其实民间的山歌啦,信天游啦,秧歌啦,腰鼓啦,到现在也还很生猛嘛。迂腐的是那些知识分子,念了些个书就木讷古板,好像运动细胞都死光了。
刚到美国的另一个体会是,中国的知识分子大多能从外表看出来,带个金丝儿眼镜,一副四体不勤的迂腐样,西方的知识分子和干体力活的老粗外表上没太多的区别。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
Because 老粗 in US look polite and nice, too.
刚到美国的另一个体会是,中国的知识分子大多能从外表看出来,带个金丝儿眼镜,一副四体不勤的迂腐样,西方的知识分子和干体力活的老粗外表上没太多的区别。 - posted on 06/03/2008
老粗s look nice, that's it. When you deal with them, you will find they have really low moral standards. I had enough of them after building a house. Especially in a city, which I suspect is the city Harper Lee described in her "To kill a mocking bird" as old, tired southern town. It is in this kind of towns that western "civilization" is preserved intact.
mahuiyuan wrote:
Because 老粗 in US look polite and nice, too.
刚到美国的另一个体会是,中国的知识分子大多能从外表看出来,带个金丝儿眼镜,一副四体不勤的迂腐样,西方的知识分子和干体力活的老粗外表上没太多的区别。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/03/2008
行人 wrote:
可是乐经在唐代已经失传了,六经变成了五经。
有人说“乐本无经”,有人说乐经被秦始皇烧了,一本糊涂账。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/04/2008
这条线我是跟不上了,算了 :-) - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/04/2008
八十一子 wrote:
有人说“乐本无经”,有人说乐经被秦始皇烧了,一本糊涂账。
也是,想不出来乐经什么样,是乐谱吗?“放郑声,远佞人”的郑声,不知乐经里记没记? - posted on 06/04/2008
要说《乐经》的样子,我想司马迁《史记》卷二十四《乐书》、卷二
十五《律书》可以一着磨。
行人 wrote:
八十一子 wrote:也是,想不出来乐经什么样,是乐谱吗?“放郑声,远佞人”的郑声,不知乐经里记没记?
有人说“乐本无经”,有人说乐经被秦始皇烧了,一本糊涂账。
“放郑声,远佞人”,也不要说得这么严。孔子编删的诗三百也有郑
、卫各专章:
诗经·国风·卫风·硕人
硕人其颀,衣锦褧衣。齐侯之子,卫侯之妻。东宫之妹,邢侯之姨,谭公维私。
手如柔荑,肤如凝脂,领如蝤蛴,齿如瓠犀,螓首蛾眉,巧笑倩兮,美目盼兮。
硕人敖敖,说于农郊。四牡有骄,朱幩镳镳。翟茀以朝。大夫夙退,无使君劳。
河水洋洋,北流活活。施罛濊濊,鳣鲔发发。葭菼揭揭,庶姜孽孽,庶士有朅。
诗经·国风·郑风·有女同车
有女同车
有女同车,颜如舜华。将翱将翔,佩玉琼琚。彼美孟姜,洵美且都。
有女同行,颜如舜英。将翱将翔,佩玉将将。彼美孟姜,德音不忘。
孔子也与风云的"南子"同过车嘛:-)
&
又说,上古是可以旋宫的,有编钟为证。这样,《乐经》丢了确实可
惜,就象这个时代的音乐陈设,被一场大核战损没得无影无踪。
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/04/2008
xw wrote:
诗经·国风·郑风·有女同车
有女同车
有女同车,颜如舜华。将翱将翔,佩玉琼琚。彼美孟姜,洵美且都。
有女同行,颜如舜英。将翱将翔,佩玉将将。彼美孟姜,德音不忘。
Nice. 原来“孟姜女”出处在这里。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/04/2008
八十一子 wrote:
Nice. 原来“孟姜女”出处在这里。
好像那时的美女都叫孟姜。 - Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/06/2008
您就信电视剧吧!
abc wrote:
清朝,慈禧老太太派大臣出国考察富国强兵方法,大臣们的一致结论是民主自由人权,当时就把老太太气晕了。
社会发展了,个体驾驭不了全体了,民主自由人权就是迟早的事,这100%是对未来的启示。
- Re: 探索失去的华夏文明:评介李?的商周研究posted on 06/06/2008
好象郎咸平说过,中国明朝GDP在世界占比较大的比重。
liaokang wrote:
您就信电视剧吧!
Please paste HTML code and press Enter.
- liaokang
- #1 abc
- #2 liaokang
- #3 Reader86
- #4 liaokang
- #5 gz
- #6 Reader86
- #7 Susan
- #8 liaokang
- #9 liaokang
- #10 touche
- #11 八十一子
- #12 Reader86
- #13 liaokang
- #14 liaokang
- #15 xw
- #16 liaokang
- #17 Reader86
- #18 liaokang
- #19 xw
- #20 touche
- #21 liaokang
- #22 八十一子
- #23 gz
- #24 chloe
- #25 Susan
- #26 Susan
- #27 八十一子
- #28 abc
- #29 gz
- #30 gz
- #31 touche
- #32 Reader86
- #33 touche
- #34 gz
- #35 八十一子
- #36 gz
- #37 touche
- #38 liaokang
- #39 行人
- #40 八十一子
- #41 Connie
- #42 行人
- #43 gz
- #44 mahuiyuan
- #45 Reader86
- #46 八十一子
- #47 July
- #48 行人
- #49 xw
- #50 八十一子
- #51 行人
- #52 liaokang
- #53 abc
(c) 2010 Maya Chilam Foundation